En la practica el carro no esta las 24h del dia en combate, evidentemente en los tiempos muertos no hace falta que todo el personal este preparado, asi que mejor que los tripulantes esten descansados para cuando haga falta.
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Leclerc MBT
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Bushmaster dijo:
Rersaca, tengo entendido que el ET al final ha dcidido no adquirir proyectiles alemanes porque desgastaban demasiado el anima del cañon. Por lo visto han optado por poryectiles israelitas tras numerosos tests, la nueva municion se llama... CL3143.
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Bushmaster dijo:
Fuera del combate, todos los tripulantes pueden dormir. Después de un determinado número de horas sin sueño, todos los tripulantes o bien deben dormir o bien ser remplazados. Tener un tanque en batalla con un tripulante descansado y los otros tres durmiéndose es una disminución enorme en la efectividad.
En momentos aislados si combate, tranquilamente uno o hasta dos pueden dormir en un tanque con tres tripulantes. Sigo sin ver la diferencia.
Como van a dormir todos? Por la noche tiene que haber varios tripulantes alerta para vigilar la radio y los sectores del carro y por eso cuantos mas tripulantes tengas mejor.Rumplestilskin dijo:
Claro que lo mejor es poder reemplazar a toda la tripulacion, pero no todos los ejercitos se pueden permitir ese lujoi en una guerra.
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Sigo sin ver el punto. Los tanques no van a permanecer estáticos en un lugar por varios días, están en movimiento y necesitan a sus tripulantes en sus puestos. Muy eventualmente se producirá un descanso pero en posiciones seguras, donde incluso la tripulación saldrá del tanque.
La verdad me gustaría un ejemplo de lo que dices.
La verdad me gustaría un ejemplo de lo que dices.
El que este en amrcha o no es indiferente. Si tienes que estar en marcha o estatico durante largos periodos de tiempo tu tripulacion debe descansar. Y aqui tienes dos opciones:
-2 tripulaciones por CC + 1 APC
-1 tripulacion sin APC
En el segundo de los casos la tripulacion debe rotar sus puestos para que uno de los tripulantes pueda dormir mientras el resto se ocupa de las tareas, y la mejor manera de organizar los turnos de sueños es con 4 tripulantes, no con 3.
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-2 tripulaciones por CC + 1 APC
-1 tripulacion sin APC
En el segundo de los casos la tripulacion debe rotar sus puestos para que uno de los tripulantes pueda dormir mientras el resto se ocupa de las tareas, y la mejor manera de organizar los turnos de sueños es con 4 tripulantes, no con 3.
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A numerosos factores.Valjean dijo:
-Proceso de fabricacion
-Densidad de los penetradores
-Cantidad y calidad del propelente
-Comportamiento en vuelo de los SABOT
-Propiedades de los materiales
A dia de hoy son los amercainos los que cuentan con la mejor municion SABOT: M829A3 seguidos muy6 de cerca por las diferentes municiones de los alemanes. Estos, debido a que su pais no permite proiducir municion DU han tenido que aumentar la longitud de los Leo-2 para poder aproximarse a los niveles de penetracion obetnidos mediante L44+M839A3.
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Bushmaster dijo:
No, dame un ejemplo de una situación de ese tipo. ¿En qué momento un tripulante puede dormirse lo suficiente como para mantener una rotación?
En marchas es absurdo, en ese caso cada tripulante de un tanque tiene una tarea asignada (y cada tanque dentro de un pelotón) pues debe mantenerse una formación.
Si me pones un ejemplo de un FM del US Army (que son públicos) que hable de sueño durante la maniobra te lo agradecería.
Es totalmente ilógico, si duerme el jefe de carro pierdes totalmente la cordinación del tanque con el pelotón (ni hablar si el carro es el del jefe de pelotón), si duerme el cargador pierdes todo un sector de observación en las marchas. Que duerma el tirador es demencial, ante un ataque ha de responderse al instante, no se despierta a un tipo y se le dice "hey, llegaron los malos"..................y el conductor ni hablar, tienes el tanque estático.
PD: ¿Tienes una fuente sobre lo que aformas de las APFSDS francesas?
http://echo501.tripod.com/Military/120ammo.htm
http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm
Partes de un concepto equivocaso y es que crees que las tripulaciones no pueden rotar sus puestos. Cada tripulante esta adiestrado parea hacer cualquier funcion, por lo menos en el ET, el US Army y el USMC. Un tirador puede dormir sin problema mientras este despierto en TC.
SALUDOS
http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm
Partes de un concepto equivocaso y es que crees que las tripulaciones no pueden rotar sus puestos. Cada tripulante esta adiestrado parea hacer cualquier funcion, por lo menos en el ET, el US Army y el USMC. Un tirador puede dormir sin problema mientras este despierto en TC.
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1-Seguimos con meras estimaciones, como podemos hacerlas tu o yo. No veo que diga nada sobre problemas en la fabricación de la munición francesa, la segunda página contiene sus hermosos herrores. Tampoco muestran peor a las municiones francesas, y como puedes ver las estimaciones de la M-829A3 van desde poco más de 800 mm a 960 mm (ya casi nadie sostienen este número)
2-No todos los miembros de la tripulación tienen la misma instrucción. Todos conocen la tarea del otro (para casos de emergencia), pero el grado de instrucció que reciben en cada caso es muy diferente. No es lo mismo entrar en combate con un tirador con muchos disparos reales y un cargador acostumbrado a la manipulación de munición y a sus tareas de control situacional (el cargador suele ser el ser el segundo más viejo por esto último) que hacerlo con un tipo que disparó ocasionalmente, o lo hizo en un simulador y un cargador que pocas veces movió rondas o no tiene mucha experiencia en ejercer control situacional.
Suponiendo que sea lo mismo, los argumentos se contadicen, dices por un lado que el tirador puede estar durmiendo, y por otro que eso no puede hacerse en un tanque con tres tripulantes nte el riesgo de contacto enemigo. En ningún tanque, de 3 o 10 tripulantes vas a tener un tipo durmiendo en situaciones donde el contacto con el enemigo sea esperable, por favor lee el FM-17-15 (tank platoon) sobre las acciones de cada tripulante, y en ningún lugar se habla de siestas en tales situaciones. Una situación donde eso podría tener lugar es en el caso de una compañía en posición defensiva a la espera del enemigo, pero da lo mismo el número de tripulantes, frente al tanque tienes todo el dispositivo de reconocimiento que se encargará de alertar en caso de peligro inminente, y puede permitirse cortos períosdos de sueño a cada tripulante igual que si existiesen cuatro personas. No hay diferencia entre un tanque con cargador humano y uno automático. Insisto, pon el ejemplo.
Además, la pretendida rotación de sueño no es posible si existe amenaza de despertar al tipo en cualquier momento. (posibilidad de contacto enemigo), porque no permite el descanso suficiente para mantener a una tripulación funcionando por un período significativamente mayor al normal ¿En qué momento duerme el conductor? ¿O el cargador?
2-No todos los miembros de la tripulación tienen la misma instrucción. Todos conocen la tarea del otro (para casos de emergencia), pero el grado de instrucció que reciben en cada caso es muy diferente. No es lo mismo entrar en combate con un tirador con muchos disparos reales y un cargador acostumbrado a la manipulación de munición y a sus tareas de control situacional (el cargador suele ser el ser el segundo más viejo por esto último) que hacerlo con un tipo que disparó ocasionalmente, o lo hizo en un simulador y un cargador que pocas veces movió rondas o no tiene mucha experiencia en ejercer control situacional.
Suponiendo que sea lo mismo, los argumentos se contadicen, dices por un lado que el tirador puede estar durmiendo, y por otro que eso no puede hacerse en un tanque con tres tripulantes nte el riesgo de contacto enemigo. En ningún tanque, de 3 o 10 tripulantes vas a tener un tipo durmiendo en situaciones donde el contacto con el enemigo sea esperable, por favor lee el FM-17-15 (tank platoon) sobre las acciones de cada tripulante, y en ningún lugar se habla de siestas en tales situaciones. Una situación donde eso podría tener lugar es en el caso de una compañía en posición defensiva a la espera del enemigo, pero da lo mismo el número de tripulantes, frente al tanque tienes todo el dispositivo de reconocimiento que se encargará de alertar en caso de peligro inminente, y puede permitirse cortos períosdos de sueño a cada tripulante igual que si existiesen cuatro personas. No hay diferencia entre un tanque con cargador humano y uno automático. Insisto, pon el ejemplo.
Además, la pretendida rotación de sueño no es posible si existe amenaza de despertar al tipo en cualquier momento. (posibilidad de contacto enemigo), porque no permite el descanso suficiente para mantener a una tripulación funcionando por un período significativamente mayor al normal ¿En qué momento duerme el conductor? ¿O el cargador?
De de donde sacas que el tirador no puiede hacer la funcion de cargador? o que el cargador no puede hacer la funcion de comandante?
Un miembro de la tripulacion esta entrenado para ahcer cualqueir tarea, solo que se suele poner al miembro con mas expriencia en elñ puesto de TC y precisamente el segundo con mas expreciencia en el puesto de cargador, porque tiene asignadas tareas muy importantes de ayuda al resto de los tripulantes.
Y los ejem'lo de rotacion los tienes en cualquier conflicto en los que hayan participado los americanos hasta ahora que han decidido utilizar APC para rotar por cimpleto la tripulacion. En vietnam por ejemplo hacian turnos de sueño. Y si puedes hacer turnos con 3 tripulantes, pero estas dejando solo a 2 despiertos, con lo cual caben demasiados tareas sobre los mismos.
Y si tienes mejores estimaciones te invito a postearlas. Haber si m e encuetras alguna donde las municiones francesas tengan valores de penetracion cercanas a las alemanas de tungsteno o amercanas de DU.
SALUDOS
Un miembro de la tripulacion esta entrenado para ahcer cualqueir tarea, solo que se suele poner al miembro con mas expriencia en elñ puesto de TC y precisamente el segundo con mas expreciencia en el puesto de cargador, porque tiene asignadas tareas muy importantes de ayuda al resto de los tripulantes.
Y los ejem'lo de rotacion los tienes en cualquier conflicto en los que hayan participado los americanos hasta ahora que han decidido utilizar APC para rotar por cimpleto la tripulacion. En vietnam por ejemplo hacian turnos de sueño. Y si puedes hacer turnos con 3 tripulantes, pero estas dejando solo a 2 despiertos, con lo cual caben demasiados tareas sobre los mismos.
Y si tienes mejores estimaciones te invito a postearlas. Haber si m e encuetras alguna donde las municiones francesas tengan valores de penetracion cercanas a las alemanas de tungsteno o amercanas de DU.
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Bushmaster dijo:
Las hace, pero no con la misma eficacia. Por cantidad de instrucción en cada tarea.
Bingo!!.........rotan. No se ponen a dormir en batalla. Las tripulaciones se remplazan.
Eh............el cargador es automático, si algo es aútomático, no necesito una persona haciendo su trabajo.
.
Para qué?.................son estimaciones, no hechos.
Claro que no, pero de todos modos saben hacer las tareas. Imaginete que hieren al TC, lo mas recomendable es que el tirador pase a ocupar su posicion.
Estas tergiversando mis palabras. Yo no he dicho que nadie se pusiera a dormir dureante la batalla. Eso seria absurdo.
El cargador si, pero la radio no, la comida no se hace sola, la vigilancia tampoco, el blueforcetracker o similar hay que revisarlo...etc
Entonces noi se que hacemos en un foro militar, cuando el 90% de los datos que se barajan son estimaciones. Pues bien muchas de estas estimaciones estan basadas en numeros que dan los fabricantes o penetraciones que se han podido observar en los diferentes campos de batalla y de pruebas.
SALUDOS
.Bushmaster dijo:
Y quién se desempeña como tirador.?
Son acciones incorporadas al tirador. Bushmaster, ls carros con cuatro tripulantes (los que quedan) mueren en esta generación............por algo será.
No, la mayoría de las cosas no son estimaciones. Y lo más importantes: Tú discutes a base de estimaciones como si fueran verdades irrefutables.
Nadie. Estamos hablando de que un miembro de la tripulacion muera.
Pero si un miembro ed la tripulacion esta duermiendo te queda una para conducir el CC y otro para hacer todo en una tripulacion de 3. Es mucha carga de trabajao, tanto es asi que es mas facil rotar por completo la tripulacion.
Y en cuanto al 4º tripulante, aun le queda mucha vida a los modelos de 4º generacion. Y cuando estya generacion termine pues posiblemente termine el CC como lo conocemos hoy en dia. ¿Quien te dice que el dia de mañana los CCs sean operados a kilometros de distancia y esten totalmente automatizados?
Si ha dia e hoy los ejercitos que ganan las guerras han decidido mno substituir el 4º tripulante por un cargador totalmente automatico es por algo. Porque tecnologia la hay, e incluso se han llegado a probar demostradores tecnologicos sobre diseños puntyeros de CC y se ha preferido de todos modos continuar con la situacion actual.
Discuto con lso datos que hay a la vista por todo el mundo. Y que dicen:
Que la municion con mas penetracion es la M829A3.
Que ninguna SABOT francesa supera a las M829A3 o a las DM-53/L55.
SALUDOS
Muéstrame entonces los datos (valores del fabricante, pruebas realizadas por un ejército) pero no un número sin explicación alguna en una página de Wargamers.
Esos datos estan clasificados. GIAT no los da.
Esta pagina http://mainbattletanks.czweb.org/Tanky/subsys/francmnc.htm dice que lña penetracion de la OFL120F1 es la misma que la DM-43. Nada del otro mundo.
SALUDOS
Esta pagina http://mainbattletanks.czweb.org/Tanky/subsys/francmnc.htm dice que lña penetracion de la OFL120F1 es la misma que la DM-43. Nada del otro mundo.
SALUDOS
Bueno, los datos que GIAT si dá, por lo tanto no son estimaciones de aficionados es la Vo de la munición:
1790 m/s para su APFSDS, 1750 m/s la DM-53/63 con el L55, en términos prácticos es lo mismo -la diferencia la dá seguramente la munición-, no puede hablarse de ninguna manera que el cañón francés sea inferior. Además las municiones son standares a los 120 mm, pueden dispararse cai con cualquier 120 mm.
El Leclerc no es de mis preferidos, pero creo que no deben adosárseles fallos que no son tales.
1790 m/s para su APFSDS, 1750 m/s la DM-53/63 con el L55, en términos prácticos es lo mismo -la diferencia la dá seguramente la munición-, no puede hablarse de ninguna manera que el cañón francés sea inferior. Además las municiones son standares a los 120 mm, pueden dispararse cai con cualquier 120 mm.
El Leclerc no es de mis preferidos, pero creo que no deben adosárseles fallos que no son tales.
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