S
SnAkE_OnE
Jajaja BFG, que genio.
FAL (Fusil Automático Liviano) - FAMCA (Fusil Argentino Modelo Carabina)
Chan!
Colaborador
? no entendí...
S
SnAkE_OnE
Big F...... Gun
Beretta 951
futuro licenciado en historia
y por que no comprar la licencia para los kits de modernización y no volver a inventar la rueda que me parece muy engorroso
Porque comprar? cuando hay necesidad de tanto con tan poco presupuesto? con un canje publicitario o similar se podría hacer perfectamente aqui en cualquier tornería, el saber de armeros y soldados esta a la vista.
Digo tambien colegio industrial o utn regional, se imaginan el estusiamo que despertaria este tipo de trabajo?
Digo tambien colegio industrial o utn regional, se imaginan el estusiamo que despertaria este tipo de trabajo?
fanatikorn
Colaborador
Acá en este video se ve como tira el FAL con cañón de 11"
La verdad que se lo ve lindo al FAL, hasta el ZM-4 que tiene guardamanos de FAL, e inclusive la bayoneta.
Chan!
Colaborador
habría que ver qué velocidad inicial tiene el proyectil con un cañón de 11 pulgadas.
Con uno de 13" todavía se mantiene en línea o levemente arriba de un AK47 (715/720 mts./s), manteniendo la principal fortaleza del fusil, que es su poder, calculado en base a al peso del proyectil y la velocidad del mismo. Con 11" seguramente sea menor... para lo cual, directamente convendría mutar de arma, porque pierde su esencia y la "razón de ser" de tener un fusil de dotación individual en calibre 7,62X51.
Con uno de 13" todavía se mantiene en línea o levemente arriba de un AK47 (715/720 mts./s), manteniendo la principal fortaleza del fusil, que es su poder, calculado en base a al peso del proyectil y la velocidad del mismo. Con 11" seguramente sea menor... para lo cual, directamente convendría mutar de arma, porque pierde su esencia y la "razón de ser" de tener un fusil de dotación individual en calibre 7,62X51.
fanatikorn
Colaborador
Pero si lo ponés en un ambiente como el que se plantea actualmente, que es el urbano, está de 10.
Cuando se instruía a los soldados para lanzar el ataque desde los 2000 mts, el FAL con el cañón actual venía bien. Hoy en día cuando la mayoría de los conflictos se dan en zonas urbanizadas, el largo del cañón es una molestia para el soldado, ya que resulta incómodo hasta para desplazarte en algún medio aéreo, (helicópteros). Esto lo digo por experiencia. En Chipre, cuando hacíamos los reconocimientos aéreos a bordo del Bell 212, nos la veíamos en figuritas para acomodar el FAL bajo los asientos, a diferencia de los ingleses con su SA-80, húngaros con su AK-47 de culata rebatible, austríacos con AUG, y holandeses con C-8 (creo que esa es la denominación del C-7 con culata plegable).
Por eso me parece que es una medida muy buena el cañón de 11". Puede (de seguro que pierde) perder prestaciones el proyectil, y no se lo aprovecha en toda su potencia. Pero te reitero, con la tendencia de los conflictos actuales de operar en ambientes urbanos, se me hace que las falencias que tenga en la pérdida de prestaciones la munición (que deben ser mínimas debido al alcance que puede llegar a tener el proyectil) lo compensa el hecho que el arma es mucho más manejable en un espacio estrecho como una habitación, un pasillo, etc.
Cuando se instruía a los soldados para lanzar el ataque desde los 2000 mts, el FAL con el cañón actual venía bien. Hoy en día cuando la mayoría de los conflictos se dan en zonas urbanizadas, el largo del cañón es una molestia para el soldado, ya que resulta incómodo hasta para desplazarte en algún medio aéreo, (helicópteros). Esto lo digo por experiencia. En Chipre, cuando hacíamos los reconocimientos aéreos a bordo del Bell 212, nos la veíamos en figuritas para acomodar el FAL bajo los asientos, a diferencia de los ingleses con su SA-80, húngaros con su AK-47 de culata rebatible, austríacos con AUG, y holandeses con C-8 (creo que esa es la denominación del C-7 con culata plegable).
Por eso me parece que es una medida muy buena el cañón de 11". Puede (de seguro que pierde) perder prestaciones el proyectil, y no se lo aprovecha en toda su potencia. Pero te reitero, con la tendencia de los conflictos actuales de operar en ambientes urbanos, se me hace que las falencias que tenga en la pérdida de prestaciones la munición (que deben ser mínimas debido al alcance que puede llegar a tener el proyectil) lo compensa el hecho que el arma es mucho más manejable en un espacio estrecho como una habitación, un pasillo, etc.
Chan!
Colaborador
Disiento...
personalmente, creo que no es como lo planteás.
Basta con leer algunos artículos recientes de combates entablados en Irak y Afganistán (en Irak son combates que se dan predominantemente en áreas urbanizadas) donde justamente estadounidenses e ingleses piden alargar los cañones de los SA-80 y carabinas M4 para ganar mayores alcances y velocidades terminales del proyectil, lo que redunda en un mayor "stopping power". La teoría del fusil para uso específico se cae por sí misma. Para ello existe armamento específco, como ser el caso de las pistolas ametralladoras en toda su amplia gama (la MP5 como el más conocido exponente) o por ejemplo, las P-90 y similares para vencer la protección balística buscando la misma finalidad específica del arma.
Acá estamos hablando del fusil de dotación individual estándar para la infantería. Para lo cual, se piensa su empleo en localidades, en ambientes geográficos particulares como el monte, la montaña, la patagonia, etc.
No existe eso del "ambiente urbano" en sí mismo como algo específico. Si lo que buscás es hacer combate urbano restringido (CUR), para eso tenés herramientas (armas) específicas. Si lo que se busca es para el grueso de los elementos, independientemente de su especialidad (mecanizado, monte, montaña, paracaidista, etc...) hay preceptos básicos elementales que no se pueden perder.
Ps: Los "ataques desde 2000 metros" tienen perfecta validez incluso al día de hoy... y creeme que también sé lo que es ir con un arma en un helicóptero (de hecho, varios tipos de armas en varios tipos de helicópteros
)
Saludos.
personalmente, creo que no es como lo planteás.
Basta con leer algunos artículos recientes de combates entablados en Irak y Afganistán (en Irak son combates que se dan predominantemente en áreas urbanizadas) donde justamente estadounidenses e ingleses piden alargar los cañones de los SA-80 y carabinas M4 para ganar mayores alcances y velocidades terminales del proyectil, lo que redunda en un mayor "stopping power". La teoría del fusil para uso específico se cae por sí misma. Para ello existe armamento específco, como ser el caso de las pistolas ametralladoras en toda su amplia gama (la MP5 como el más conocido exponente) o por ejemplo, las P-90 y similares para vencer la protección balística buscando la misma finalidad específica del arma.
Acá estamos hablando del fusil de dotación individual estándar para la infantería. Para lo cual, se piensa su empleo en localidades, en ambientes geográficos particulares como el monte, la montaña, la patagonia, etc.
No existe eso del "ambiente urbano" en sí mismo como algo específico. Si lo que buscás es hacer combate urbano restringido (CUR), para eso tenés herramientas (armas) específicas. Si lo que se busca es para el grueso de los elementos, independientemente de su especialidad (mecanizado, monte, montaña, paracaidista, etc...) hay preceptos básicos elementales que no se pueden perder.
Ps: Los "ataques desde 2000 metros" tienen perfecta validez incluso al día de hoy... y creeme que también sé lo que es ir con un arma en un helicóptero (de hecho, varios tipos de armas en varios tipos de helicópteros
)Saludos.
fanatikorn
Colaborador
Pero los americanos e ingleses pidieron alargar el cañón de un arma Cal 5,56, contra el 7,62 del AK. Son dos cosas distintas. Y por más que, como pusiste, el entorno de los 2000 mts sigue válido, es más raro lanzar un ataque desde esas distancias (no imposible, pero hoy no es común).
Los medios con los que cuenta hoy la infantería hacen que el soldado no necesite desplazarse desde los 2000 a pie, como hasta hace unos años atrás. Hoy lo hace a bordo de distintos vehículos para llegar casi casi a efectuar el asalto (sino embarcado, bajando de los mismos ahí nomás de las posiciones). Si al salir de un VCTP con un arma como el FAL Parac, que tenías que plegarle la culata para no enroscarte en algo, y al salir del vehículo, mientras corrías a tu posición inicial para atacar le desplegabas la culata, con el FAL con Cñ de 11" no es necesario.
Ojo que esto te lo estoy expresando desde el punto de vista de alguien que va arriba del vehículo, y con lo cual he recontraputeado cada vez que debía desembarcar porque el fusil no sabías donde meterlo para moverte dentro del mismo. Para mí como soldado de infantería un fusil con esas medias es como un maná del cielo.
Ahora para discutir si el calibre pierde propiedades o no, no lo sé. Pero de seguro que, en caso de darse nuevamente un ataque desde los 2000 mts (como antes) se me hace que, por más que el FAL pierda alcance por el acortamiento del Cñ, no lo afectaría tanto, ya que antes de lanzar el ataque, deberían haberle llovido toneladas de explosivos a la posición enemiga, con lo cual hacer fuego desde las más largas distancias no sería tan importante.
Eso viéndolo desde el punto de contar con tooooodo el apoyo de fuego que un ataque necesita.
Para mí, como infante, el arma con ese cañón queda de 10, seguro que pierde alcance, pero a la distancia que yo voy a tirar, calculo que el proyectil no se ve afectado en lo más mínimo (a los 200/300 mts como mucho). Más allá de esa distancia, tirarle a un blanco con un FAL es medio raro (pero no imposible
), ya para eso contás con el FAP.
Los medios con los que cuenta hoy la infantería hacen que el soldado no necesite desplazarse desde los 2000 a pie, como hasta hace unos años atrás. Hoy lo hace a bordo de distintos vehículos para llegar casi casi a efectuar el asalto (sino embarcado, bajando de los mismos ahí nomás de las posiciones). Si al salir de un VCTP con un arma como el FAL Parac, que tenías que plegarle la culata para no enroscarte en algo, y al salir del vehículo, mientras corrías a tu posición inicial para atacar le desplegabas la culata, con el FAL con Cñ de 11" no es necesario.
Ojo que esto te lo estoy expresando desde el punto de vista de alguien que va arriba del vehículo, y con lo cual he recontraputeado cada vez que debía desembarcar porque el fusil no sabías donde meterlo para moverte dentro del mismo. Para mí como soldado de infantería un fusil con esas medias es como un maná del cielo.
Ahora para discutir si el calibre pierde propiedades o no, no lo sé. Pero de seguro que, en caso de darse nuevamente un ataque desde los 2000 mts (como antes) se me hace que, por más que el FAL pierda alcance por el acortamiento del Cñ, no lo afectaría tanto, ya que antes de lanzar el ataque, deberían haberle llovido toneladas de explosivos a la posición enemiga, con lo cual hacer fuego desde las más largas distancias no sería tan importante.
Eso viéndolo desde el punto de contar con tooooodo el apoyo de fuego que un ataque necesita.
Para mí, como infante, el arma con ese cañón queda de 10, seguro que pierde alcance, pero a la distancia que yo voy a tirar, calculo que el proyectil no se ve afectado en lo más mínimo (a los 200/300 mts como mucho). Más allá de esa distancia, tirarle a un blanco con un FAL es medio raro (pero no imposible
), ya para eso contás con el FAP.
Chan!
Colaborador
Pero los americanos e ingleses pidieron alargar el cañón de un arma Cal 5,56, contra el 7,62 del AK. Son dos cosas distintas. Y por más que, como pusiste, el entorno de los 2000 mts sigue válido, es más raro lanzar un ataque desde esas distancias (no imposible, pero hoy no es común).
Los medios con los que cuenta hoy la infantería hacen que el soldado no necesite desplazarse desde los 2000 a pie, como hasta hace unos años atrás. Hoy lo hace a bordo de distintos vehículos para llegar casi casi a efectuar el asalto (sino embarcado, bajando de los mismos ahí nomás de las posiciones). Si al salir de un VCTP con un arma como el FAL Parac, que tenías que plegarle la culata para no enroscarte en algo, y al salir del vehículo, mientras corrías a tu posición inicial para atacar le desplegabas la culata, con el FAL con Cñ de 11" no es necesario.
Ojo que esto te lo estoy expresando desde el punto de vista de alguien que va arriba del vehículo, y con lo cual he recontraputeado cada vez que debía desembarcar porque el fusil no sabías donde meterlo para moverte dentro del mismo. Para mí como soldado de infantería un fusil con esas medias es como un maná del cielo.
Ahora para discutir si el calibre pierde propiedades o no, no lo sé. Pero de seguro que, en caso de darse nuevamente un ataque desde los 2000 mts (como antes) se me hace que, por más que el FAL pierda alcance por el acortamiento del Cñ, no lo afectaría tanto, ya que antes de lanzar el ataque, deberían haberle llovido toneladas de explosivos a la posición enemiga, con lo cual hacer fuego desde las más largas distancias no sería tan importante.
Eso viéndolo desde el punto de contar con tooooodo el apoyo de fuego que un ataque necesita.
Para mí, como infante, el arma con ese cañón queda de 10, seguro que pierde alcance, pero a la distancia que yo voy a tirar, calculo que el proyectil no se ve afectado en lo más mínimo (a los 200/300 mts como mucho). Más allá de esa distancia, tirarle a un blanco con un FAL es medio raro (pero no imposible
No es común para un Ejército de ocupación que pelea contra elementos irregulares... a no confundir. No somos EEUU ni nuestros enemigos serán necesariamente insurgentes.
Debemos pensar en algo que sea válido para un combate convencional contra un enemigo con reales capacidades de combate y un aparato militar organizado.
Respecto del alcance, eso no es lo importante, porque para un fusil de asalto se pide un estándar de 3MOA a 300 mts. En éste caso, la precisión no se ve afectada seriamente para las distancias de empleo de un tirador (difícil que se le pueda exigir más allá de los 300/400 mts.). El aspecto relevante es el "poder" del proyectil, que está íntimamente relacionado con la velocidad terminal del mismo al momento de hacer impacto en el blanco.
Sobre todo, tené en cuenta que estamos hablando de que entre las 11 pulgadas y las 13 que yo considero deberían ser el mínimo del largo, son apenas 5 cm.... 5 cm. que marcan diferencia. Y a todo este aspecto, debemos sumarle el tema del fogonazo para el tiro nocturno... aspecto que no estoy analizando. Pero para que te des una idea, con la carga de propelente, peso y tipo de proyectil que empleamos comunmente, el largo mínimo de cañón para que la "pólvora" termine de quemar es de entre 17 y 18". Más abajo de eso, se termina de quemar por fuera del cañón, lo que produce un fogonazo muy acentuado. De noche, es un aspecto muy trascendente... y mientras más corto el cañón, mayor el fogonazo que delata la posición.
Saludos...
fanatikorn
Colaborador
Aaaahhhhh, ahora lo veo desde tu punto de vista.
Gracias por el desburre!!!!!!
Gracias por el desburre!!!!!!
Por mas que alarguen el cañon de un M4, SA80 y similares, el problema en comparacion con un AK47 en cuanto a stoping power no se soluciona, es asunto de las municiones tan diferentes entre si. Eso es lo que provoco el nacimiento del 6,5 Grendel y un catucho .50 para la plataforma M4 que no recuerdo al momento. FAL´s acortados y con cargadores de 30 municiones ya eran populares con los SAS Australianos en Vietnam.... 45 años hace...
Los FAL de Australia utilizados por el SASR en Vietnam era por decirlo de alguna manera, "retocados" ya que la versión regular utilizada por ellos era la semi como el L1A1 británico. Incluso ya le agregaban accesorios como lanzagranadas o escopetas, visionarios, mientras en Argentina 2013 uhhhh...
S
SnAkE_OnE
Si, pero el 5.45 y el 5.56 han tenido modificaciones en su municion y multiples variantes que el 7.62x51 entiendo que no..
el asunto es complicado... sin entrar a hablar de coeficientes balisticos, densidad seccional y otras yerbas basta con ver lado a lado ambos proyectiles para darse cuenta que no son la misma cosa... 5,56 es a 7,62 como 9mm es a .45ACP, por ejemplo... cosas distintas, resultados distintos.
Hmmmmmmmmm no es de ****** pero no sé si me gusta esa comparación!
Fede fijate la paleta de puntas que tenés para 7,62x51 (con wiki alcanza..), no se queda tan atrás del 5,56....
S
SnAkE_OnE
Lo tengo clarisimo, el tema es que sigue siendo un calibre "virgen" en relacion al resto con el nivel de variantes y a eso viene mi comentario.
Mattias,
Seguro? para mi del resto hubo muchisimas mas...es mas, hay un estudio al respecto en DTIC.
Puede ser que al ser el calibre de primera línea que más ha durado (en las principales FFAA occidentales claro) haya evolucionado más el 5,56 desde la versión "base" hasta el M855 que usan hoy...eso concedo. Pero estando en armas de apoyo desde su nacimiento imagino que también haya evolucionado el 7,62; estoy más al tanto de la historia del anterior (aunque me gusta más el segundo, ja) así que mucha idea no tengo la verdad...
