Conflicto del Beagle

[spirit666]

En cuanto a la FAA, no sé de qué fierros me hablas, si los Finger siguieron usando los Shfrir II, y las mismas bombas tontas con la que entraron en servicio siendo Dagger.
En cuanto a la precisión del Finger, las mismas quedaron marginadas, al no disponer de armamento guiado, lo que lo obligaba a, prácticamente, seguir pasando sobre el ENO.
Y todo esto, sin mencionar el no agregado de RWR,Chaff,bengalas,y la tan necesaria sonda de repostaje en vuelo.
Y bueno, de los M-3, ni me caliento en hablar.
Mientras tanto, la FACH modernizó sus M-50 a Pantera, con equipos parecidos a los instalados en el Finger, pero con RWR, chaff,,bengalas, y sonda de repostaje, bombas guiadas, y misiles Python 3.

No son datos míos, sino aparecidos en diferentes publicaciones.

Finger: Circle Error Probability ó CEP con bombas no guiadas: 8 metros

M.5M Elkan: CEP con bombas de guía láser Griffin: 8 metros

Las diferencias en la precisión de ataque estaban dadas por la ventaja que otrogaba en los Finger el sistema de navegación y ataque WDNS-131 que presentaba mejores prestaciones que la dupla UTR-90/Uliss 92 ya que era un equipo más preciso y flexible al recibir información telemétrica del EL/M-2021 a diferencia del sistema de los Elkan que utilizaba datos a partir del telémetro láser TMV630 que era un equipo preciso pero de primera generación.

No por nada cuando la FACh moderniza sus M-50 a Pantera va por el mismo equipamiento de los Finger.

 

[spirit666]

Fuente: Rojo 1 LA FUERZA AÉREA DE CHILE EN LA CRISIS DEL BEAGLE DE 1978 por IVÁN SIMINIC OSSIO

 

[Rastrojero76]

No son datos míos, sino aparecidos en diferentes publicaciones.

Finger: Circle Error Probability ó CEP con bombas no guiadas: 8 metros

M.5M Elkan: CEP con bombas de guía láser Griffin: 8 metros

Las diferencias en la precisión de ataque estaban dadas por la ventaja que otrogaba en los Finger el sistema de navegación y ataque WDNS-131 que presentaba mejores prestaciones que la dupla UTR-90/Uliss 92 ya que era un equipo más preciso y flexible al recibir información telemétrica del EL/M-2021 a diferencia del sistema de los Elkan que utilizaba datos a partir del telémetro láser TMV630 que era un equipo preciso pero de primera generación.

No por nada cuando la FACh moderniza sus M-50 a Pantera va por el mismo equipamiento de los Finger.

Ojo, las bombas Griffin las podés lanzar desde 10-12 km, que es más distancia que el alcance de Rolando, por ejemplo , que, de memoria, son 6-7 km. Dato no menor cuando, como bien dice Michelun, un Finger para poner sus bombas tontas en el blanco debía pasar sobre él , cuando en esa época del otro lado habia Crotale/Cactus , de entiendo 10-11 klm de alcance .

 

[spirit666]

Ojo, las bombas Griffin las podés lanzar desde 10-12 km, que es más distancia que el alcance de Rolando, por enemplo , que, de memoria, son 6-7 km. Dato no menor cuando, como bien dice Michelun, un Finger para poner sus bombas tontas en el blanco debía pasar sobre él.

De acuerdo pero hablábamos de precisión y en tal sentido era un empate literal. Ahora con le llegada de las Griffin como del 707 AEW es cuando la balanza comienza a inclinarse ya de modo definitivo e irrecuperable en favor de la FACh. El "tiempo" de la FAA había pasado al no poder concretar en el plano material todas las enseñanzas de Malvinas.

 

[michelun]

No son datos míos, sino aparecidos en diferentes publicaciones.

Finger: Circle Error Probability ó CEP con bombas no guiadas: 8 metros

M.5M Elkan: CEP con bombas de guía láser Griffin: 8 metros

Y ahí radica la mayor diferencia entre sobrevivir a un ataque, a ser derribado.
Y a esto agregale la capacidad del ELKAN de autodefensa con su equipo RWR.

Las diferencias en la precisión de ataque estaban dadas por la ventaja que otrogaba en los Finger el sistema de navegación y ataque WDNS-131 que presentaba mejores prestaciones que la dupla UTR-90/Uliss 92 ya que era un equipo más preciso y flexible al recibir información telemétrica del EL/M-2021 a diferencia del sistema de los Elkan que utilizaba datos a partir del telémetro láser TMV630 que era un equipo preciso pero de primera generación.

Primero, nunca dije los equipos instalados en el Finger fueran obsoletos.
Lo que digo es que semejante precisión, se perdía al tener que pasar el avión, casi por arriba del enemigo, para arrojar las bombas tontas que disponía la FAA lo que aumentaba el riesgo de ser derribado.
Tanto el Elkan, como el Pantera, disponían de bombas guiadas, lo que hacía que el ataque se hiciera desde mayor distancia. Posibilidad, que el Finger no tenía.
Entonces, de qué lado de la cordillera estaba el o los mejores SA?

No por nada cuando la FACh moderniza sus M-50 a Pantera va por el mismo equipamiento de los Finger.

Sep,pero las diferencia entre un aparato, y el otro, eran enormes, en cuanto a las posibilidades de ataque y supervivencia.

 

[michelun]

Fuente: Rojo 1 LA FUERZA AÉREA DE CHILE EN LA CRISIS DEL BEAGLE DE 1978 por IVÁN SIMINIC OSSIO

Sin contar a los Vampire, y los T-37, la FACH podía alinear 74 aviones de combate de primera línea.
Yo decía casi 80, o sea que por mucho no le pifie.

 

[michelun]

De acuerdo pero hablábamos de precisión y en tal sentido era un empate literal. Ahora con le llegada de las Griffin como del 707 AEW es cuando la balanza comienza a inclinarse ya de modo definitivo e irrecuperable en favor de la FACh. El "tiempo" de la FAA había pasado al no poder concretar en el plano material todas las enseñanzas de Malvinas.

La Griffin, llegaron con la modernización de los M-50.
Y como ya dije, los pantera contaban aparte con; RWR,Chaff, Bengalas,sonda, y Python 3.
De que empate me hablas?

 

[Rastrojero76]

Y otro dato no menor , para mediados de los 80s todos los Hunters operativos integraron RWR en 360° y dispensadores de Chaff y flares , todo en una suite nacional de 2da Generación.

Yo era de los que alguna vez afirmaba a rajatabla la Superioridad Sub continental de la FAA en los 70s y 80s , pero de a poco Fuí cambiando de opinión y no solo al compararla con Brasil y Chile , si no con Colombia , Ecuador y Perú.

 

[spirit666]

Yo era de los que alguna vez afirmaba a rajatabla la Superioridad Sub continental de la FAA en los 70s y 80s , pero de a poco Fuí cambiando de opinión y no solo al compararla con Brasil y Chile , si no con Colombia , Ecuador y Perú.

Post Malvinas y hasta principios de los 90's, los pilotos de la FAA estaban muy por encima del estandard de todos esos países. Aunque hoy se niegue y hasta se le reste importancia, la experiencia en combate tuvo un valor más que significativo en la reformulación de los procedimientos y las operaciones aéreas de la FAA. Los fierros no acompañaron es cierto, pero tampoco hubo fierros al momento de enfrentar a la tercera potencia naval de entonces y los resultados fueron indiscutibles, aunque hoy muchos los cuestionen por diversos motivos.

Si la FAA fue un fiasco, nadie debería haberse sentirse amenazado pero sucedió lo contrario, por eso Chile inició un proceso de equipamiento de una magnitud pocas veces vista en la región coronando ése proceso con el Cóndor AEW ya que los radares de vigilancia terrestre sólo le daban a la FACh entre 6 y 7 minutos de alerta, lo cual era demasiado tarde para emprender cualquier acción defensiva. Entonces, si no había amenaza o la misma era floja, para qué semejante rearme..?

Yo soy bastante crítico con la FAA por muchas cosas que no me gustan, pero eso es algo subjetivo y ello no me puede impedir ser objetivo en otros aspectos como los mencionados. Es solo mi opinión. No me interesa imponerla ni mucho menos que sea verdad absoluta.

Saludos

 

[michelun]

Post Malvinas y hasta principios de los 90's, los pilotos de la FAA estaban muy por encima del estandard de todos esos países. Aunque hoy se niegue y hasta se le reste importancia

Nadie niega la experiencia en combate que adquirieron los pilotos durante la guerra, ni antes de la misma.
Pero si vos a esos pilotos,no le das la herramienta correcta, para que haga su trabajo como corresponde, lo más probable es que pierdas al piloto.

, la experiencia en combate tuvo un valor más que significativo en la reformulación de los procedimientos y las operaciones aéreas de la FAA. Los fierros no acompañaron es cierto,

Listo, no se diga más.

pero tampoco hubo fierros al momento de enfrentar a la tercera potencia naval de entonces y los resultados fueron indiscutibles,

Nadie niega los resultados.

aunque hoy muchos los cuestionen por diversos motivos.

Quien cuestionó el accionar de los pilotos en la guerra?
Lo que se cuestiona, es lo afirmado por vos, cuando decís que disponíamos de la mejor Fuerza Aérea de la región.
Y esto claramente, no fue es así.

Si la FAA fue un fiasco, nadie debería haberse sentirse amenazado pero sucedió lo contrario

Otra vez, quién dijo semejante burrada?

, por eso Chile inició un proceso de equipamiento de una magnitud pocas veces vista en la región coronando ése proceso con el Cóndor AEW ya que los radares de vigilancia terrestre sólo le daban a la FACh entre 6 y 7 minutos de alerta, lo cual era demasiado tarde para emprender cualquier acción defensiva. Entonces, si no había amenaza o la misma era floja, para qué semejante rearme..?

Me parece que tenes los conceptos errados.
Lo que inició Chile, primero, fue un proceso de modernización de lo que tenía, porque desde que incorporaron los M-50 pasaron varios años sin incorporar Cazas.
Recién con la llegada de los Elkan, se comienza el proceso de sustitución de aparatos ya obsoletos(Hunter), para luego reemplazar a toda la flota Mirage por F-16, en un proceso de modernización total de la FACH.
No hubo tal rearme, sino modernización de capacidades, cosa que la FAA nunca pudo/quiso/o la dejaron hacer.

Yo soy bastante crítico con la FAA por muchas cosas que no me gustan, pero eso es algo subjetivo y ello no me puede impedir ser objetivo en otros aspectos como los mencionados. Es solo mi opinión. No me interesa imponerla ni mucho menos que sea verdad absoluta.

Saludos

Buenísimo.
Para todos corre lo mismo.
Vos opinás una cosa, y otros, cosas distintas sobre el mismo tema.

 

[Sicario]

A fines de la primera mitad de los 70 había conciencia muy clara en la FACh de que se arrastraban muchos años de retraso en términos de poder aéreo moderno, pero no necesariamente respecto de algún otro actor regional, sino que en general. El PAM fue bueno y malo a la vez, en términos de dependencia de material añejo y totalmente desfasado. Los generales Leigh y Matthei estaban claros en eso. Matthei mismo fue el principal impulsor de la moderna FACh.

El factor acelerador -que no generador- yo creo fue el tema de la actitud peruana antes de 1976 y luego lo de lo apremiante del Beagle, porque a esa fecha varios de los procesos de modernización ya estaban iniciados, pero iban atrasados en el cronograma por falta de plata. Sin duda lo de Malvinas también fue considerado, pero todas las áreas a upgradear (aviones, EW, AAA, bases, comunicaciones y sistemas internos de manejo de la fuerza) venían de antes. Puedo dar ejemplos concretos en todas esas áreas.

Saludos

 

[herrny]

Buenas tardes, soy neofito en el tema de las FFAA de Argentina y Chile en el 78, vi la entrevista a Matehi, que lejos está de ser alguien que toco de oído, con lo poco que conozco y con su declaración el reconoce que la FAA, era,superior en aparatos y en calidad de vuelo, además de la cantidad, supongo que los que aquí exponen saben muchísimo más que yo, eso no hay dudas, pero veo que hablan post 78 y el reequipamiento de la FACH y demás, pero en dic del 78 dicho por el JEFE de la FACH, la situación por lo menos de ellos era de inferioridad frente a la FAA, como dijeron más arriba, 4 años después las FAA y la Aviación Naval dejaron sorprendida a la Royal Navy y a un par más, debieron quemarse un par de libros, creo sin ofender que Argentina tenia una ventaja sobre Chile, no se si era abismal o ínfima, pero la había

 

[spirit666]

El factor acelerador -que no generador- yo creo fue el tema de la actitud peruana antes de 1976 y luego lo de lo apremiante del Beagle, porque a esa fecha varios de los procesos de modernización ya estaban iniciados, pero iban atrasados en el cronograma por falta de plata. Sin duda lo de Malvinas también fue considerado, pero todas las áreas a upgradear (aviones, EW, AAA, bases, comunicaciones y sistemas internos de manejo de la fuerza) venían de antes. Puedo dar ejemplos concretos en todas esas áreas.

Entonces a qué respondió el apuro por los M.50 ó los Hunter y Canberra apenas concluída la guerra por Malvinas..?

He leído en innumerables oportunidades que el programa Phalcon surge a partir de la necesidad de cubrir con anticipación cualquier actividad aérea de Argentina ya que la cordillera de los Andes era un obstáculo para los radares terrestres. Y tal necesidad no existía con Perú porque toda la frontera Norte ya estaba cubierta por los radares Elta.

Entiendo que hay revisionismo histórico por todos lados, pero me resulta muy llamativo que la historia que todos conocíamos y que habíamos vivido, hoy sea muy diferente.

 

[GruntBoinaNegra]

Estaba releyendo el libro de Parvex , no es de mis favoritos , pero menciona una incursión aeréa argentina el 18 de diciembre con Sabres y calcúla el tiempo de reacción de los F-5 a unos 4 minutos.
También nombra otra incursión el 20 de diciembre pero chilena de un CASA-212 que observaba a la escuadra argentina y siendo interceptado por un Skyhawk.

 

[Sicario]

Entonces a qué respondió el apuro por los M.50 ó los Hunter y Canberra apenas concluída la guerra por Malvinas..?

He leído en innumerables oportunidades que el programa Phalcon surge a partir de la necesidad de cubrir con anticipación cualquier actividad aérea de Argentina ya que la cordillera de los Andes era un obstáculo para los radares terrestres. Y tal necesidad no existía con Perú porque toda la frontera Norte ya estaba cubierta por los radares Elta.

Entiendo que hay revisionismo histórico por todos lados, pero me resulta muy llamativo que la historia que todos conocíamos y que habíamos vivido, hoy sea muy diferente.

Estimado, yo creo que mucho de lo que se sabe de la FACh de esa época viene de artículos de revistas extranjeras que todos consumimos, pero no de análisis teniendo en cuenta la vision desde dentro de la propia FACh. Eso explica que cuando hoy se contrastan esas versiones con fuentes de primera mano, salgan cosas que pueden alterar esa percepción o aportar derechamente nuevos datos. Hoy todavía hay muchas cosas pendientes.

La prensa también recogió lo de su época, pero nunca con mucha precisión, o a menudo recogiendo primeros comentarios o cosas a medias (los periodistras chilenos nunca han sido muy confiables en estas materias, por desconocimientos varios). Por lo menos es mi opinión y tengo cómo refrendarlo.

Sigo...

 

[michelun]

Buenas tardes, soy neofito en el tema de las FFAA de Argentina y Chile en el 78, vi la entrevista a Matehi, que lejos está de ser alguien que toco de oído, con lo poco que conozco y con su declaración el reconoce que la FAA, era,superior en aparatos y en calidad de vuelo, además de la cantidad, supongo que los que aquí exponen saben muchísimo más que yo, eso no hay dudas, pero veo que hablan post 78 y el reequipamiento de la FACH y demás, pero en dic del 78 dicho por el JEFE de la FACH, la situación por lo menos de ellos era de inferioridad frente a la FAA, como dijeron más arriba, 4 años después las FAA y la Aviación Naval dejaron sorprendida a la Royal Navy y a un par más, debieron quemarse un par de libros, creo sin ofender que Argentina tenia una ventaja sobre Chile, no se si era abismal o ínfima, pero la había

Bueno, vuelvo a lo mismo.
En un enfrentamiento entre la FACH y la FAA, a la larga, la última se iba a terminar de imponer.
Eso creo que está fuera de discusión. Los Números de una y otra Fuerza hablan a las claras de eso(aunque el mayor número, nunca es garantía de nada).
Lo que yo cuestiono, es lo que muchas veces se comenta (para mí) erróneamente, es que la FAA era la mejor del barrio.
Por citar un ejemplo:
La FAA en 1978, tenía solo 12 cazas interceptores Mirage IIIEA/DA, de los cuales solo 10 tenían radar Cyrano IIBis, y capacidad para portar un solo misil radarico Matra 530.

La FAB tenía F-5E y Mirage IIIER,y entra ambos modelos sumaban más de 30 unidades equipadas con radares AN/APQ-159 y Cyrano IIBis respectivamente.
El F-5 estaba armado con AIM-9B, y los Mirage utilizaban el mismo misil de corto alcance que los F-5, más un 530 debajo del fuselaje. Con el agregado que los Mirage de la FAB, también llevaban radar Doppler, lo que le daba una ventaja frente a nuestros Mirage, a la hora de realizar ataques aire tierra.

La FACH contaba para esos años con 16 F-5E/F, todos equipados con radar AN/APQ-159, y armados con una versión criolla de los AIM-9J(anteriormente mencioné a la versión P, pero estaba errado de modelo).

Como vemos, los interceptores de la FAA, eran menos, y estaban un escalón por debajo de los interceptores de la FACH y la FAB en cuanto a armamento y avionica.

 

[Sicario]

Entonces a qué respondió el apuro por los M.50 ó los Hunter y Canberra apenas concluída la guerra por Malvinas..?

He leído en innumerables oportunidades que el programa Phalcon surge a partir de la necesidad de cubrir con anticipación cualquier actividad aérea de Argentina ya que la cordillera de los Andes era un obstáculo para los radares terrestres. Y tal necesidad no existía con Perú porque toda la frontera Norte ya estaba cubierta por los radares Elta.

Entiendo que hay revisionismo histórico por todos lados, pero me resulta muy llamativo que la historia que todos conocíamos y que habíamos vivido, hoy sea muy diferente.

Son cosas que tienen su explicación.

Lo de los Hunter, bueno, Matthei dijo que fue una compra a precio simbólico y que estaba relacionada con el apoyo de inteligencia chileno a los britones el 82. Hay más historia, pero lo cierto es que en esa época el HH seguía siendo un primera línea en la FACh y se necesitaba reponer números y/o conseguir más repuestos, así es que la urgencia que mencionas siempre existió... pero como una constante desde la segunda mitad de los 70.

Los Canberra: las tratativas fueron anteriores a Malvinas, y la cosa es que la FACh necesitaba aparatos de reconocimiento estratégico desde el asunto del Beagle. Cuando se necesitó inteligenca de imágenes en 1978, la FACh no tenía nada, a no ser por los HH de reco, y algunos equipos propios de los F-5 y A-37 que eran inadecuados para lo que se quería alcanzar. El famoso HH 709 (Hunter Ojo) nunca fue la panacea, y, a pesar de que alguien por ahí dice que hubo dos aparatos, lo cierto es que solo hubo uno y con muchas limitaciones porque no era su rol, solo una adaptación local de emergencia (y nada muy glorioso, a mi entender). Y el Canberra era un buen aparato, pero en Chile operaba con muchas limitaciones de equipos: si buscas en la red la historia de la caída del 342 en Punta Arenas, este hecho sucedió luego de una serie de recomisiones fallidas al sur de Punta Arenas por razones bien .

Los Mirage: con estos se aprendió mucho, pero los aviones llegaron muy limitados desde Francia y de ahpi el deseo de upgradearlos. El programa Bracket/Pantera no ha sido nunca suficientemente bien explicado acá en Chile, y estaremos de acuerdo que la "urgencia" no fue tal: el programa se demoró una etenridad en estar terminado, y se cambiaron muchas cosas en el camino.

Malvinas puede que haya apurado las cosas, pero todo tiene origen antes de abril-junio de 1982. Y apun en este caso, aconsejo no creerse demasiado esta posibilidad, porque uno cree que así fue, pero lo más probable es que no fuera así, porque cada programa costaba una tonelada de esfuerzo por sacar adelante y esas circunstancias estaban más allá de esas consideraciones. Si uno lee documentos de la conducción política-estratégica de ese entonces (vamos, investiguemos en serio, que no todo son los meros fierros), no siempre hay correlación entre una y otra cosa, slavo en algunos aspectos.

 

[spirit666]

Bueno, vuelvo a lo mismo.
En un enfrentamiento entre la FACH y la FAA, a la larga, la última se iba a terminar de imponer.
Eso creo que está fuera de discusión. Los Números de una y otra Fuerza hablan a las claras de eso(aunque el mayor número, nunca es garantía de nada).
Lo que yo cuestiono, es lo que muchas veces se comenta (para mí) erróneamente, es que la FAA era la mejor del barrio.
Por citar un ejemplo:
La FAA en 1978, tenía solo 12 cazas interceptores Mirage IIIEA/DA, de los cuales solo 10 tenían radar Cyrano IIBis, y capacidad para portar un solo misil radarico Matra 530.

La FAB tenía F-5E y Mirage IIIER,y entra ambos modelos sumaban más de 30 unidades equipadas con radares AN/APQ-159 y Cyrano IIBis respectivamente.
El F-5 estaba armado con AIM-9B, y los Mirage utilizaban el mismo misil de corto alcance que los F-5, más un 530 debajo del fuselaje. Con el agregado que los Mirage de la FAB, también llevaban radar Doppler, lo que le daba una ventaja frente a nuestros Mirage, a la hora de realizar ataques aire tierra.

La FACH contaba para esos años con 16 F-5E/F, todos equipados con radar AN/APQ-159, y armados con una versión criolla de los AIM-9J(anteriormente mencioné a la versión P, pero estaba errado de modelo).

Como vemos, los interceptores de la FAA, eran menos, y estaban un escalón por debajo de los interceptores de la FACH y la FAB en cuanto a armamento y avionica.

Te olvidás mencionar a una docena de A-4C armados con los Shafrir y desplegados en San Julián, como a los A-4Q armados con AIM-9B Sidewinder. Por su parte la FACh tenía armados 10 Hunter con los Shafrir.

 

[Sicario]

Entonces a qué respondió el apuro por los M.50 ó los Hunter y Canberra apenas concluída la guerra por Malvinas..?

He leído en innumerables oportunidades que el programa Phalcon surge a partir de la necesidad de cubrir con anticipación cualquier actividad aérea de Argentina ya que la cordillera de los Andes era un obstáculo para los radares terrestres. Y tal necesidad no existía con Perú porque toda la frontera Norte ya estaba cubierta por los radares Elta.

Entiendo que hay revisionismo histórico por todos lados, pero me resulta muy llamativo que la historia que todos conocíamos y que habíamos vivido, hoy sea muy diferente.

¿Qué documentos o trabajos hay explicando la génesis y desarrollo del Cóndor para Chile, más allá de lo obvio de lo que se desprende de su rol como AEW? El tema es más complejo.

La profundida estratégica local siempre fue y será un problema, y en los 70 la FACh lo abordó gradualmente, con ideas y avances graduales. Llegar a algo como el Cóndor fue un paso lógico, y más con los contactos que había con los israelies en los 80 y 90, pero ¿apurado por Malvinas? Eso hay que elaborarlo un poco y no necesariamente es así.

Lo mismo el proceso de radarización. Nada era bastante en esos tiempos, y no por nada, a pesar de que el frente norte fue el primero en radarizarse, por algo había legiones de observadores terrestres en el desierto, porque los radares no abarcaban todo. Eso está en Rojo 1... Y lo concreto es que pasado el asunto del Beagle (por lo menos la urgencia de 1978), la FACh siguió trabajando diligentemente con la dotación de radares, como estaba previsto. Lo mismo otras áreas.

Saludos!!

 

[nico22]

Siendo sinceros que tasa de efectividad hubieran tenido ésos misiles en combates reales??
Mi opinión personal es que el cañón hubiera seguido siendo importante en los combates Aire -aire.
No le pasaba lo mismo a los israelíes que a veces preferían los cañones a los misiles??...no me acuerdo sí fue en la de seis días o la de Yom Kippur.