CCG-21 Clase Gral. Belgrano - El Futuro de la ARA

el nombre es lo de menos, lo importante es la funcion, no digo que no quieran terminar los subs, digo que al momento de la eleccion estos son ultimos, ese el el tema la eleccion, tereminar meko o subs, tener torpedos o arreglar la LIBERTAD.... juntar mangos para tener una minima disuacion o cumplir con el ceremonial, mantener estructuras similares o mantener la tradicion, no estoy de aucerdo con el desarme unilateral, es mas creo que la defensa es un polo de desarrollo y trabajo, nadie dice que si tenemos una economia estable, no de 5 años, emulemos a las 6 flota, pero lo primero son elementos defensivos, despues vamos por lo que se quiera.
Con resepecto a las MEKO-X , el tema del ascensor me parece que determina la eleccion del helicoptero mediano, y creo que semejante buque bien podria llevar uno pesado, amen que es mas complicado el mantenimiento, solo el KIROV llleva algo asi.
Otro tema es el AEGIS, si se solucionara eso me quedo con el ARLEIGH BURKE, el tema de un peso en la torre alta medio no me parece bien, aunque debe dar mayor capacidad de deteccion-transhorizonte.
 
danram dijo:
el nombre es lo de menos, lo importante es la funcion, no digo que no quieran terminar los subs, digo que al momento de la eleccion estos son ultimos, ese el el tema la eleccion, tereminar meko o subs, tener torpedos o arreglar la LIBERTAD.... juntar mangos para tener una minima disuacion o cumplir con el ceremonial, mantener estructuras similares o mantener la tradicion, no estoy de aucerdo con el desarme unilateral, es mas creo que la defensa es un polo de desarrollo y trabajo, nadie dice que si tenemos una economia estable, no de 5 años, emulemos a las 6 flota, pero lo primero son elementos defensivos, despues vamos por lo que se quiera.
Con resepecto a las MEKO-X , el tema del ascensor me parece que determina la eleccion del helicoptero mediano, y creo que semejante buque bien podria llevar uno pesado, amen que es mas complicado el mantenimiento, solo el KIROV llleva algo asi.
Otro tema es el AEGIS, si se solucionara eso me quedo con el ARLEIGH BURKE, el tema de un peso en la torre alta medio no me parece bien, aunque debe dar mayor capacidad de deteccion-transhorizonte.

Hablàs como si a la Armada no le interesara "los elementos defensivos" (de paso explicame cuales son esos "elementos defensivos") Hoy no hay diferencia entre uno y otro. El uso de los mismos es lo que da el caracter defensivo.

Vos creès que una Armada sòlo debe disponer de submarinos? Y ahì se termina todo? Nada màs equivocado. Una Armada debe ser una fuerza equilibrada. La Armada de 1982 era una fuerza desequilibrada. Tenìa una mediana capacidad de proyecciòn aeronaval y anfibia, pero sin medios antisubmarinos modernos, ni medios submarinos. Estaba a mitad de camino porque tenìa en contrucciòn y encargada la construcciòn de los 6 submarinos dièsel màs modernos del planeta, que hubieran convertido a la ARA en la fuerza submarina màs poderosa en el continente luego de USA (ni Canada tenìa una fuerza asì). Despuès de la guerra se dieron cuenta que con submarinos dièsel no alcanzaba para tener el control del mar en la regiòn por la presencia de los SSN de la Royal Navy, para lo cual aceleraron el desarrollo de un reactor nuclear de propulsiòn naval para aplicarlo a al menos 3 TR-1700.

Lo que sucediò despuès con AMMDG y sucede actualmente vos ya lo conocès. ¿Es culpa de la ARA? todo lo contrario, contra viento y marea tratò de mantener los cascos sin terminar y conservò todo lo que pudo. Negociò la reapertura del AMMDG a cambio del museo de la memoria en la ESMA. Pero lo polìticos son astutos, le dieron el astillero, pero inmediatamente concesionaron al mismo a sus amigos para hacer cualquier cosa, menos submarinos.

La Armada invirtiò cerca de 550 millones de dòlares de 1983 (hoy no sè cuanto serìa) en potenciar la flota de submarinos, 125 millones saliò cada TR-1700 construìdo en Emdem, 300 millones en montar el astillero y adquirir los kits de contrucciòn de los 4 TR-1700 restantes. Sin mencionar todo el costo de desarrollo de la energia nuclear de la que hoy gozan todos su aporte a la matriz energètica argentina. Segùn el Fìsico Nuclear Federico Westerkamp, que trabajò en el desarrollo del reactor nuclear RA-X para propulsiòn naval, se gastaron cerca de 1300 millones de dòlares. Si sumàs todo, te da casi u$s 2000M.

Afortunadamente la CNEA e INVAP tratan de no desperdiciar todo ese desarollo del reactor de propulsiòn y estàn proximos a terminar el CAREM que es la "versiòn terrestre" del RA-X aplicable a muchos usos. Pero es el mismo reactor.

Que la Armada no le interesan los submarinos, me parece que no es justo decirlo, lo que pasa es que invirtiò muchìsimo dinero y en estos 20 años ya sabe con que bueyes hara y estàn curados de espanto. En los ùltimos 18 años lo ùnico que hicieron los polìticos fue tratar de desarticular el arma submarina y cuando lo lograron, fueron por el poder aeronaval con el desguace del 25 de Mayo y su no sustituciòn.

No fue casualidad, justamente la aviaciòn (COAN y FAA) y el arma submarina (COFS) fueron quienes màs sufrieron los recortes (en definitiva, las ùnicas fuerzas que pusieron en peligro a la RN en el Atlàntico Sur), ya sea por presiones externas como internas. Y no hay planes para su potenciaciòn.
 
che... SEBASTIAN PORRAS, muy buena la info, mi fuente es que el gasto fue de 10.000 incluida la NUKE de todo el plan nuclear, que no se logro.
Reconozco desconocer los gestos de la ARA, sobre la fuerza de subs, pero me sigue pareciendo la insistencia de ciertos mandos en los buques de superficie, que presupuesto acotado no podrian operar como los subs.
Valiosa tu ultima respuesta, mil gracias, pero me muestra que al momento de elegir se elige todo y no completar una parte aunque sea.
 
danram dijo:
che... SEBASTIAN PORRAS, muy buena la info, mi fuente es que el gasto fue de 10.000 incluida la NUKE de todo el plan nuclear, que no se logro.
Reconozco desconocer los gestos de la ARA, sobre la fuerza de subs, pero me sigue pareciendo la insistencia de ciertos mandos en los buques de superficie, que presupuesto acotado no podrian operar como los subs.
Valiosa tu ultima respuesta, mil gracias, pero me muestra que al momento de elegir se elige todo y no completar una parte aunque sea.

Puede ser 10.000 millones todo el desarrollo del Plan Nuclear Argentino. Porque eso incluye la Central Atómica de Atucha I, Embalse, Atucha II, el Complejo de Pilcaniyeu, la Planta de Agua Pesada en Neuquén, la Planta de Enriquecimiento de Uranio de Pilcaniyeu (el equivalente argentino de "Los Alamos").

En noviembre de 1983, Pilcaniyeu saltó a las primeras planas de los diarios del país, porque el vicealmirante Castro Madero anunció que la Argentina había logrado enriquecer Uranio en la planta secreta de Pilcaniyeu, tres años más tarde, en 1986 JEMG de la Armada, vicealmirante Ramón Arosa, anunció que en unos dos años más la Argentina ya tendría su primer submarino nuclear. (Clarin 17/5/86). Dado que los submarinos que se encontraban en ese momento en el Astillero estaban en un avanzado estado de terminación, es probable que el S-43 o S-44 hubieran sido los destinatarios del reactor nuclear.
 
S

SnAkE_OnE

en todo caso de Oak Ridge en el caso de Pilcaniyeu, pero yo que se , es relativo, Los Alamos seria el Centro Atomico Bariloche o el Balseiro con el Lawrence Livermore

no eran esos los destinatarios Sebastian, los destinatarios del proyecto eran los TR 5 y 6 , no Santa Fe ni Santiago del Estero, eran los TR que originalmente serian de 1400TN, despues se paso a ser de 1700 y finalmente el proyecto contemplaba un desplazamiento de 2200 tn con la adicion de la "rodaja" con el RA-X
 
Yo creería que alguno de esos dos sería el prototipo, por el tiempo dado al proyecto, si el JEMGARA había dicho que en dos años estaría el SSN, supongo que se refería a alguno de los que estaba en grada, pero no sería uno sólo sino tres (ese era el número de la ARA para tener control total sobre el Atlántico Sur), por lo que seguramente serían el 5 y 6 tal como vos decís.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
MarioAr dijo:
El buque AAW ideal para la ARA

Programa CCG-21
ARA General Belgrano


Por los últimos 2 años he estado leyendo sobre las futuras necesidades operativas de la Armada Argentina, y de todos los aspectos, él mas critico es sin duda la falta de una verdadera cobertura AAW, que desde la baja de los destructores Tipo-42 Hércules y Santísima Trinidad es el talón de Aquiles de la ARA.

La lucha contra buques de superficie esta cubierta con los medios del COAN y con los MEKO-360, que cuando sean modernizados en los 5 próximos años proveerán de un razonable poder de lucha antisuperficie, y probablemente ASW.

De las posibles posibles opciones hay que descartar las de navíos usados debido a la inexistencia de verdaderos navíos AAW disponibles. La ARA estudio hace unos años la posibilidad de construir una pareja de MEKO-200 junto a la Armada de Chile en un programa binacional, pero el abandono de Chile dio por terminado ese programa.

Por lo tanto, y teniendo en cuanta que las características de las MEKO-200 tampoco posibilitaban una verdadera defensa de área para grupos de tareas navales la verdadera solución implica la compra de una pareja de destructores de defensa de área modernos, y con amplia posibilidad de modernización a futuro, que garantice la optimización del elevado costo de adquisición en los mas de 30 años que estos navíos podrían estar en servicio.

Un punto muy importante es que las necesidades operativas de la ARA no se circunscriben solamente a las operaciones regionales, sino que en el futuro en nuestra Armada podría verse operando en teatros de operaciones más complejos en misiones de la ONU.

Por esta razón creo que se debería aspirar a un completo buque AAW de ultima generación, para prevenir poner en peligro los valiosos buques de la FLOMAR y los irremplazables hombres que los manejan.

Tampoco hay que olvidar que la ARA planea recuperar las capacidades de proyección Anfibia y Aeronaval a mediano plazo, por lo que se debería contar con las mejores capacidades para proteger no solo con la mejor defensa posible del portaaviones y su valiosa y cara flota aérea, sino también los hombres de un grupo anfibio de cualquier peligro de ataque aéreo.

Descartando desde un vamos los avanzados pero carísimos destructores pesados de la clase DDG-51 Arleigh Burke, y los posibles navíos rusos por infinidad de ítems (desconocimiento operativo, logística incompatible, diferencias conceptuales e institucionales, etc.) solo quedan dos posibles opciones dentro del alcance de la Armada Argentina, la magnifica y bien conocida fragata pesada F-100 clase Álvaro de Bazan de la Armada Española, construido por IZAR/AFCOM, y el ultimo desarrollo de los astilleros Blohm + Voss, el destructor MEKO-X.

Este destructor (o crucero en realidad), es el elegido por mí como la mejor opción. Es el último diseño de los excelentes astilleros alemanes, y constituye a mí entender él mas alto exponente que una Armada “Blue-Water” mediana como la nuestra puede aspirar.

Los MEKO-X son un derivado del nuevo diseño de casco en delta llamado MEKO-D, que tiene unas excelentes capacidades marineras y un cuidado diseño Stealth de las superestructuras, estando optimizado a operaciones AAW.


Además cuanta con él mas avanzado sistema de propulsión existente, AES(All Electric Ship). La planta de poder esta constituida por una turbina de Gas LM-2500 y cuatro motores diesel, que abaratan muchísimo el costo con relación a sistemas de propulsión CODAG o CODLAG.

En vez de incluir los carísimos sistemas de transmisiones y/o reductores para mover los ejes de las hélices, el sistema AES utiliza dos PODs eléctricos externos con sendas hélices, capaces de girar 360º y tener aceleraciones instantáneas, giros cerradísimos, y una maniobrabilidad soberbia.


Las principales características del casco de este buque son las siguientes:


Para poder cumplir con todas las posibles misiones AAW de la ARA en las próximas décadas seria necesario contar con una pareja de MEKO “X”.

Las MEKO-X prevén la instalación del sistema de combate Lockheed-Martin AEGIS, o el aun en desarrollo AFAR(Radar Activo de Alineamiento Fijo).


Dado que para el proyecto binacional MEKO-200 se había aprobado la venta del sistema Lockheed-Martin AEGIS SPY-1F, y en vista de los excelentes servicios que este sistema esta dando actualmente en las Armadas de EE.UU. España, Japón, Noruega y Corea del Sur, la mejor opción, y eliminando completamente los riesgos operativos seria la de adquirir el mismo sistema AEGIS SPY-1D que la Armada Española, contando además con el apoyo tecnológico de España.

Las características del sistema de combate de estos navíos incluirían los siguientes sistemas:

- Sistema de combate AEGIS SPY-1D (Baseline S – “S” por Spain)
- 1 Radar SPS-67
- 2 iluminadores Mk-99
- Sonar DE 1160 LFI
- Sonar ATAS
- 2 sistemas optronicos SIRIUS o MIRADOR
- Sistema de ECM/ESM Aldebarán y Régulus
- 6 lanzadores de señuelos SRBOC Mk36 Block 3
- 2 Sistemas de señuelos Nixie
- Sistema avanzado de navegación
- Sistema avanzado de comunicaciones que incluya además Links 11, 14, 16 & 20, para funcionar como buques de mando de Flota.
- Reserva de espacio y capacidad eléctrica para un sistema de defensa de alto consumo eléctrico.

El sistema de combate de las MEKO-X esta diseñado para incluir:

- 2 cañones Oto Melara Lightweight de 127 mm con municiones “VULCANO”
- 2 Baterías VLS Mk-41 Strike de 48 células (total 96) para misiles SM-2 Block IV
- 2 Baterías VLS Mk-48 de 8/32 células (total 64) para misiles ESSM.
- 2 CIWS Goalkeeper o 2 Sea RAM Block 1.
- 16 Misiles Harpoon II, RBS-15 Mk3, o Exocet Block 3(en ese orden de preferencia)
- 2 lanzadores triples de torpedos MU-90 Impact
- 4 Cañones livianos de 20 o 35 mm
- 1 Hangar para dos helos de categoría 10/11 Tons.


Estas unidades, cuyos costos rondan los 500/550 millones de dólares por unidad completamente equipada(150 millones mas que los MEKO-200 binacionales), de los que 120/140 millones serian el costo del casco y sistemas de propulsión, y el resto de sus modernos sistemas de combate y armas, incluyendo dos modernos helicópteros antisubmarinos y ASuW de 10/11 toneladas.

La gran capacidad de crecimiento y mejora a futuro de estas plataformas asegurarían la defensa AA de la FLOMAR por 30/40 años en cualquier teatro de operaciones que se pudiera verse involucrados.

Además estos buques son de origen Alemán, nación con las que nos unen profundos lazos afectivos y comerciales, por lo que no seria difícil negociar prestamos inter-gubernamentales a 10/12 años, y asegurarnos la construcción de al menos la segunda unidad en ARS, con una interesante participación de empresas nacionales como retorno industrial.

Del mismo modo el sistema de combate seria hispano / norteamericano, naciones con las que también podríamos negociar prestamos inter-gubernamentales para la compra de los sistemas y armas.

Bueno, después de mucho pensar, buscar y estudiar, esta es mi idea del buque ideal para AAW de la Armada, verdaderos cruceros blue-water, se me ocurrió podrían ser bautizados en honor a nuestros 2 mas grandes heroes de la Independencia, CCG-21 General Belgrano y CCG-22 General San Martín.

Que les parece, alguna opinión?

Saludos

Hace rato que hice la misma propuesta con casi las mismas respuestas (que el dia del arquero, etc):rolleyes:

Si bien estoy de acuerdo con el buque no coincido en algunos aspectos:

1º- El precio: realmente dudo que un buque de esas caracteristicas pueda costar unos USD 500 millones, teniendo en cuenta que una F-100 (F-105) esta en EUR 750 millones, una Horizon en los EUR 800 millones y un Type45 en GBP 1.000 millones:eek: (repito...y despues UK no quiere tener recortes en sus planes...con esos costos:rolleyes: ).

2º- Los sistemas elegidos: no porque no serian los indicados sino principalmente por su procedencia (que estan atados a muchas consideraciones politicas) existiendo en la actualidad algunas opciones tan buenas como las propuestas sin tantas consideraciones politicas (caso Israel).

Por ultimo, yo realmente no le pondria por nombre "Gral. Belgrano" ni siquiera crucero, serian 2 DDG/AAW que, personalmente, llamaria "Brown" y "Bouchard".

Saludos
 
F

federicobarbarroja

SuperEtendard dijo:
Hace rato que hice la misma propuesta con casi las mismas respuestas (que el dia del arquero, etc):rolleyes:

Si bien estoy de acuerdo con el buque no coincido en algunos aspectos:

1º- El precio: realmente dudo que un buque de esas caracteristicas pueda costar unos USD 500 millones, teniendo en cuenta que una F-100 (F-105) esta en EUR 750 millones, una Horizon en los EUR 800 millones y un Type45 en GBP 1.000 millones:eek: (repito...y despues UK no quiere tener recortes en sus planes...con esos costos:rolleyes: ).

Estoy de acuerdo con vos en eso.

2º- Los sistemas elegidos: no porque no serian los indicados sino principalmente por su procedencia (que estan atados a muchas consideraciones politicas) existiendo en la actualidad algunas opciones tan buenas como las propuestas sin tantas consideraciones politicas (caso Israel).

Israel tiene sistemas tan avanzados como el Aegis o los misiles STD2? En todo caso miraria por los Aster 30 (ya que no escatimamos dinero)

Por ultimo, yo realmente no le pondria por nombre "Gral. Belgrano" ni siquiera crucero, serian 2 DDG/AAW que, personalmente, llamaria "Brown" y "Bouchard".

Espero que se haga justicia con la historia y se le ponga a un barco de estos B.Gral Juan Manuel de Rosas (ya que soñamos ese seria mi sueño de una reparacion con nuestro pasado)

Saludos
 

JQ01

Colaborador
Colaborador
SuperEtendard dijo:
Hace rato que hice la misma propuesta con casi las mismas respuestas (que el dia del arquero, etc):rolleyes:

Super, la verdad es que jamas lei nada de las Meko "X" en el foro, si de las "D", a las que no considero ideales para la funcion AAW en la ARA.

SuperEtendard dijo:
Si bien estoy de acuerdo con el buque no coincido en algunos aspectos:

1º- El precio: realmente dudo que un buque de esas caracteristicas pueda costar unos USD 500 millones, teniendo en cuenta que una F-100 (F-105) esta en EUR 750 millones, una Horizon en los EUR 800 millones y un Type45 en GBP 1.000 millones:eek: (repito...y despues UK no quiere tener recortes en sus planes...con esos costos:rolleyes: ).

El precio de construccion de un casco militar de primera calidad en Europa o EE.UU. es de 20.000 dolares la tonelada (incluye motorizacion, precios oficiales de Thyssen). Ese mismo casco a precio de Argentina es de 12.000 dolares, lo que nos da un promedio (uno fabricado por Thyssen otro en Rios Santiago) de 16.000 dolares la tonelada.

Aqui no tenemos los problemas de gremios pidiendo sueldos de 6000 Euros por mes, y podemos comprar productos ya desarrollados a precios de aliados, no tenemos que pagar el desarrollo de nuevos sistemas de armas que se pago con las F-100, las Horizon, o las Type 45... Comprariamos un paquete ya listo y probado.

Dos destructores/cruceros de este tipo pesan cada uno sin armas unas 5500 toneladas, eso te da un precio de 176 millones de dolares, dejando 450 millones de dolares para electronica y armamento para cada buque. He investigado hasta el cansancio y comprando via FMS con EE.UU., y via acuerdos de cooperacion con España, con 450 millones de dolares compras todo lo que yo he planteado, incluyendo 2 SH-60B para cada nave.


SuperEtendard dijo:
2º- Los sistemas elegidos: no porque no serian los indicados sino principalmente por su procedencia (que estan atados a muchas consideraciones politicas) existiendo en la actualidad algunas opciones tan buenas como las propuestas sin tantas consideraciones politicas (caso Israel).

Eso ya entra en la eterna leyenda urbana que no nos vende lo que yo se oficialmente que si nos venden si lo queremos. Vos nombras Israel? Israel no tiene nada en tecnologia o armamento naval que se compare a esto, y ademas con Israel estarias atados a las mismas consideraciones politicas que vos decis que existen...
SuperEtendard dijo:
Por ultimo, yo realmente no le pondria por nombre "Gral. Belgrano" ni siquiera crucero, serian 2 DDG/AAW que, personalmente, llamaria "Brown" y "Bouchard".

Saludos

No comparto para nada. Primero, estos navios, armados como lo estarian con casi 9000 toneladas desplazamiento a plena carga, serian mas cruceros que destructores en realidad. Segundo, el glorioso ARA Belgrano merece ser la cabeza de serie de un navio que seria la nave insignia de la ARA, para ser recordado con todos los honores que se merece.

Y por ultimo, seria bueno que la ARA disponga de dos navios con los nombres de los dos maximos heroes argentinos, y que vuelvan a navegar poderosos y vigilantes por las aguas de Atlantico Sur, como bien lo hicieron los cruceros acorazados ARA San Martin y ARA Belgrano desde 1898 a 1935... Eso si contar que ya existe (y va a existir por al menos 20 años mas) ARA Brown...

Saludos
 

SkorpioN

Colaborador
Y que te parece un CG clase "Ticonderoga" :cool: con AEGIS y todo, al ser aliado extra-otan no veo porque nos impidan acceder a uno...y para los que no lo saben un crucero de estos no es mucho mas grande que un DDG clase "Spruance".


http://www.globalsecurity.org

Ah...solo un sueño, eh? :) mi lista:

Un "Ticonderoga", el "Garibaldi" y los dos "Durand de la Penne" mas las MeKos 360 y 140 :cool:

Saludos!
 
El problema de los Ticos es que llevan mas del doble de tripulantes y no son modulares como los MeKo, son mucho mas caras de mantener, y no podes elegir los sistemas a piacere. Y no son stealth... Las ventajas serian el precio y la disponibilidad casi inmediata.

Ademas unos 0 km nos durarian al menos 30 años... Y se podria hacer aca, dando trabajo local...

Saludos
 

SkorpioN

Colaborador
La tripulcion completa es de 350 hombres, 150 mas que una MeKo 360; son bastante mas pero con todas las capacidades que posee creo que justifica la diferencia de personal.

Segun Global Security el costo operativo de esta clase de unidad es de U$S 28 millones, pero estamos hablando de USA, aca posiblemente se gaste la mitad y seria una sola unidad.

Igualmente, si existiera la posibilidad me quedo con los MeKos X de una.

Saludos!
 
Creo que estas equivocado en una cosa SkorpioN, las capacidades de una Meko X no es menor que una Tico, creo que son similares, y en algunos casos es superior, con diseño stealth, propulsion AES y mayor cantidad de misiles que las Tico... Y con 28 millones de dolares por ano, la ARA mantiene en maniobras a las dos X y las cuatro 360...

Es un sueño, pero 2 X para la ARA, con las 360 y las 140 modernizadas, y la ARA seria la dueña del Atlantico Sur de nuevo...
 

SkorpioN

Colaborador
Pero me parece que un par de esos navios cuestan la friolera de U$S1.000 ya que hablamos de construccion nueva; en cambio un "Ticonderoga" debe rondar U$S 50 como mucho; igualmente comparto con vos que indudablemente dos MeKos X serian un impresionante refuerzo para nuestra ARA.

Saludos!
 
Una pareja de Ticos, muy bien armados, con 4 SH-60B y con un buen update, pueden estar en unos 150/200 millones (mas que nada por las armas), pero no daria ninguna fuente de trabajo a Argentina...

En fin, cualquiera de los 2 serian geniales, pero yo amo a los Meko...
 

Shandor

Colaborador
Colaborador
Hay que aprender de los Chilenos con los U$S 1.000.000.000,00, compro 2 Ticonderogas, hago el Mlu a las Meko y la mano de obra Argentina la uso en el refit de las Meko y encima capaz se puede agregar un tercer Tico para repuestos varios por el mismo precio.
 

MAC1966

Colaborador
Colaborador
MarioAr dijo:


"Aqui no tenemos los problemas de gremios pidiendo sueldos de 6000 Euros por mes, y podemos comprar productos ya desarrollados a precios de aliados, no tenemos que pagar el desarrollo de nuevos sistemas de armas que se pago con las F-100, las Horizon, o las Type 45... Comprariamos un paquete ya listo y probado."

Mario,¿eso es en Alemania,verdad?:eek:,¿cual es el sueldo medio en Argentina?,en € por favor.

Los australianos han comprado "un paquete ya listo y probado" para tres F-100,solo son un poco más pesadas,para cargar más combustible,a fabricar bajo licencia allí,y les sale a:

"The remaining $8 billion will go towards building three air-warfare destroyers (AWDs), also of Spanish design, due for delivery in 2014, 2016 and 2017 Fairfax newspapers reported.

The 6000 tonne vessels will be built by Adelaide-based ASC in partnership with US systems integrator, Raytheon, and Australia's Defence Materiel (Materiel) Organisation."

¿cuanto cobrarán en Australia?.:D
 
Te puedo asegurar que en Alemania un trabajador medio no gana 6000€ al mes, ni siquiera en bruto, un sueldo de unos 2700€ netos, es un sueldo razonable en Alemania para un trabajador cualificado.
 
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