¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?

Solamente para aportar un dato, el Tano dice mas atras que los cañones del 4,5' de UK tenian mas alcance que la bateria del Crube y tiene razon. De acuerdo a navweaps el alcance maximo de los cañones de 6' Mark 16 es de 26.118 yardas para municion perforante y de 23.483 para la HE. Esto partiendo del supuesto que los tubos del Crube y su municion y saquetes, permitian todavia sacarle el maximo provecho.

A su vez el alcance de los cañones de 4,5 Mk 8 Mod 0 es de 24.000 yardas, pero que aumenta a 30.100 yardas en la municion de rango extendido. Una ventaja de 3.800 yardas que no es menor, aunque a tamaña distancia con toda seguridad muchos tiros britanicos contra el Crube amarrado junto al pueblo caerian en la ciudad. Imagino que la RN ya contaba con municion ER para el 82.
Saludos
 
Otro dato importante a conciderar es el blindaje de las fragatas inglesas y el Crucero Liviano clase Brooklin General Belgrano.

Un pepaso HE de 6' hubiera hecho grandes daños a las fragatas, y con 15 volando al mismo tiempo.

Saludos.
 

Nicanor_Chile

En plena adolescencia ......... en el Foro
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No soy experto pero en materia naval mas que los cañones lo que cuenta es el director de tiro.
 

gabotdf

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El reguero de bombas del Vulcan tenía 21 bombas, pegó una. Para que pegue al menos una la separación debe ser de pongamos 25/30 metros. Por 21 bombas da entre 500 y 600 metros. El CRUBE se podía fondear a menos de 350 metros de las casas. Dudo mucho que se hubiesen animado a una misión Black buck en ese lugar.
 
y un cañoneo naval... ¿Alguna idea del margen de error?

Acá nos puede ayudar Gabino, ¿un 105 tiene mucho "desvio" por viento u otros factores?
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
De alguna forma, no me resulta moralmente muy atractivo utilizar de escudos humanos a la población local.
 
Tampoco es moralmente muy atractivo que la "población local" pase información por radio, dispare contra los soldados argentinos, oculten soldados ingleses... Por lo que a mi concierne, eran Espías, no civiles.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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El reguero de bombas del Vulcan tenía 21 bombas, pegó una. Para que pegue al menos una la separación debe ser de pongamos 25/30 metros. Por 21 bombas da entre 500 y 600 metros. El CRUBE se podía fondear a menos de 350 metros de las casas. Dudo mucho que se hubiesen animado a una misión Black buck en ese lugar.
Es exactamente así.
NUNCA repito NUNCA hubiera habido otra Black Buck sobre el CRBE fondeado en PA.
De hecho, no les llame la atención que ninguna misión de ese obsoleto y anacrónico bombardero nuclear se usó para objetivos mucho mas jugosos para recuento de cadáveres y logística.

Como dije en el post anterior, el mejor SDA argentino fue sin dudas los Kelpers y sus bienes.
De no se por ello, se hubieran arrasado los depósitos de agua, generadores, alimentos, todo el sur de PA desde Moody Brook hasta la playa destrozando los dos radares, todo el GA4, GA3, GADAs y cía.

Pero claro, matando tambíen cientos de kelpers y arrasando la ciudad.
Una demencia absurda e impensable.
Como los aliados bombardeando Paris.
O como si en el 78 Chile hubiera ocupado Usuahia y fondeado un buque sin producir ninguna baja ni daño y nosotros para recuperarla matabamos toda la población y arrasabamos la ciudad.
Después sigo con una evaluación del riesgo al eno aéreo.

Saludos
 

gabotdf

Miembro notable
De alguna forma, no me resulta moralmente muy atractivo utilizar de escudos humanos a la población local.
A fuer de ser sincero a mí no me produce ese conflicto. No es una competencia de cabarellosidad, es aprovechar una ventaja táctica en guerra. Tampoco es que subirías civiles a cubierta.
 

Iconoclasta

Colaborador
De alguna forma, no me resulta moralmente muy atractivo utilizar de escudos humanos a la población local.

Estoy de acuerdo, pero hasta ahi nomas

Tampoco es moralmente muy atractivo que la "población local" pase información por radio, dispare contra los soldados argentinos, oculten soldados ingleses... Por lo que a mi concierne, eran Espías, no civiles.

Menos mal entonces que la guerra no estuvo en tus manos.
 

Nicanor_Chile

En plena adolescencia ......... en el Foro
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Moderador
Tampoco es moralmente muy atractivo que la "población local" pase información por radio, dispare contra los soldados argentinos, oculten soldados ingleses... Por lo que a mi concierne, eran Espías, no civiles.

En consciente de los que escribes??
 

gabotdf

Miembro notable
No sé si espía es el término, pero ¿cómo calificarías a quien colabora activamente con el enemigo?
 

Iconoclasta

Colaborador
Entonces lo tendrían que haber tratado como combatiente enemigo.

Es discutible, tal vez hubiesemos podido salvar algunas vidas de soldados nuestros, pero por otro lado hubiesemos recibido muchisimas mas muerte por otros lados.

La guerra fue mal o bien planificada de esa manera, ningún daño a los civiles, creo que en ese sentido fue acertada la decisión, no comparto la parte de no robarles alimentos u otras cosas, pero si les hubiesemos hecho daño a los civiles, creo que políticamente nuestra situación hubiese sido indefendible ante nuestros paises amigos, a su vez que nuestros paises enemigos harian hincapie en esto, para tener medidas mas duras para con nuestro país.

Sin contar, que si hubiesemos matado x cantidad de Kelpers (legitima o ilegitimamente), hubiese dañado nuestra postura política a futuro, de una manera irremediable.

Hoy día, 30 años después de la guerra, podemos decir y sostener fuertemente que en caso de negociar soberania por las islas, vamos a defender y cuidar la situación de los Kelpers, que ni aún en situación de guerra los dañamos, por otro lado los ingleses no se si pueden decir lo mismo...

Saludos
 
No sé si espía es el término, pero ¿cómo calificarías a quien colabora activamente con el enemigo?

Yo tampoco creo que "espia" sea el termino correcto.

Recurriendo a la postura que tenia nuestro país hacia 1982 y actualmente también (véase caso del kelper al que se le entrego el DNI). A ese habitante que colabora con el enemigo, teniendo en cuenta que es Argentino al haber nacido en Malvinas, teóricamente correspondería mas el termino de "traidor".

Obviamente este termino es un poco exagerado y mas teniendo en cuenta lo que se les hace a los traidores en combate :leaving: :biggrinjester:

Bueno, la cuestión es que como tomar represalias severas contra los kelpers no era conveniente ni practico, ni tampoco se podía por las ordenes, lo ideal hubiera sido proceder con la contra inteligencia, comenzar a hacer correr rumores entre los habitantes sobre falsas posiciones argentinas, falsos números, falso todo. Es decir desinformarlos y hacer que pasen a no ser una fuente fiable de información para los ingleses.

Con la inteligencia también se hubiera podido buscar y encontrar a un posible kelper "delator" que ofreciéndole algo a cambio (dinero, su vida o lo que sea) revele quien de su comunidad pueda ser considerado peligroso para las fuerzas argentinas o que puntualmente averigue quien albergue tropas enemigas o que grupo de kelpers forma parte de una resistencia. :troll:

Saludos!
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
No creo que hubiese servido de mucho el crucero fondeado o navegando en torno a Puerto Argentino, en la parte hipotetica, de haberse hecho, no creo que los ingleses vinieran con lo que vinieron, traerian algo mas, vaya saber de que arsenal o proovedor, hablamos de un alcance X de los cañones, en realidad -X, tenian bastante uso, el sistema de tiro tenia prestaciones menores que el alcance de las armas, anque podria recibir apoyo en este caso desde tierra, el Seacat era el GWS21 o 20, el modelo mas viejo pero con cierta hibridez, lanzador cuadruple con sistema intalado por San Giorgio, bastante modesto, sirvio como puntapie inicial para dar inicio al empleo de misiles desde buques, un detalle, es comun escuchar entre los mas viejos que este sistema es el responsable del hundimiento del "Belgrano", si no hubiese estado instalado, se hubiese radiado el buque casi junto con el "9 de Julio", pero se le extendio el servicio, el cual ya estaba casi dos años demas al hundirse, su funcion principal ya era pasear cadetes. Ademas se convertiria en blanco de ese tipo de maniobras u operaciones media demenciales a lo que acostumbran los ingleses, ya que estamos en situacion de hipotesis, no me sorprenderian media docena de lanchas de alta velocidad cargadas de explosivos, a ver quien le pega primero, no paga la vuelta en el bar.
Ahora en en el contexto de la epoca me da lugar a expresar comentarios y conversaciones, estas expresadas por oficiales de baja jerarquia que las escuchaban en la camara luego de que los comandos se reunieran a presentar exposiciones y recibir directivas, se dijo en su momento fodearlo en algun lado con los artilleros adentro de las torres y dos damajuanas de vino por cada una, traducido significaba ¿por que no fondearlo a ver que pasa?, lastrarlo con agua hasta que la banda acorazada quede al ras, cualquier misil no lo va a atravesar, ¿arriba que le pones?, ¿paraguas?, su problema son los torpedos y las bombas aereas, ¿de quien recibiria ordenes?, ¿quien carajo tuvo la idea de poner un gobernador militar de las islas a alguien del ejercito?, razonable, pero de mi parte no creo que alguien este capacitado para gobernador, menos vistiendo uniforme.
Por otro lado la ARA no estaba dispuesta arriesgar este buque, el comando de un CN que se perfila a AL, al menos hasta la llegada de nuevos medios al pais, el ultimo oficial que habia realizado cursos en Reino Unido sobre operaciones y estado mayor era Zaratiegui, nadie se digno a preguntarle nada, cuando sugirio el envio de LLRR, segun la misma ARA que las adquirio para teatros como el de Malvinas, no fueron, bueh, dos mangos aparte, en sintesis puede que sea un buque de dudoso valor, dotacion con corazon no le faltaba, con la decepcion posterior la mayoria opina que el matadero hubiera cambiado de lugar
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
No creo que hubiese servido de mucho el crucero fondeado o navegando en torno a Puerto Argentino, en la parte hipotetica, de haberse hecho, no creo que los ingleses vinieran con lo que vinieron, traerian algo mas, vaya saber de que arsenal o proovedor, hablamos de un alcance X de los cañones, en realidad -X, tenian bastante uso, el sistema de tiro tenia prestaciones menores que el alcance de las armas, anque podria recibir apoyo en este caso desde tierra, el Seacat era el GWS21 o 20, el modelo mas viejo pero con cierta hibridez, lanzador cuadruple con sistema intalado por San Giorgio, bastante modesto, sirvio como puntapie inicial para dar inicio al empleo de misiles desde buques, un detalle, es comun escuchar entre los mas viejos que este sistema es el responsable del hundimiento del "Belgrano", si no hubiese estado instalado, se hubiese radiado el buque casi junto con el "9 de Julio", pero se le extendio el servicio, el cual ya estaba casi dos años demas al hundirse, su funcion principal ya era pasear cadetes. Ademas se convertiria en blanco de ese tipo de maniobras u operaciones media demenciales a lo que acostumbran los ingleses, ya que estamos en situacion de hipotesis, no me sorprenderian media docena de lanchas de alta velocidad cargadas de explosivos, a ver quien le pega primero, no paga la vuelta en el bar.
Ahora en en el contexto de la epoca me da lugar a expresar comentarios y conversaciones, estas expresadas por oficiales de baja jerarquia que las escuchaban en la camara luego de que los comandos se reunieran a presentar exposiciones y recibir directivas, se dijo en su momento fodearlo en algun lado con los artilleros adentro de las torres y dos damajuanas de vino por cada una, traducido significaba ¿por que no fondearlo a ver que pasa?, lastrarlo con agua hasta que la banda acorazada quede al ras, cualquier misil no lo va a atravesar, ¿arriba que le pones?, ¿paraguas?, su problema son los torpedos y las bombas aereas, ¿de quien recibiria ordenes?, ¿quien carajo tuvo la idea de poner un gobernador militar de las islas a alguien del ejercito?, razonable, pero de mi parte no creo que alguien este capacitado para gobernador, menos vistiendo uniforme.
Por otro lado la ARA no estaba dispuesta arriesgar este buque, el comando de un CN que se perfila a AL, al menos hasta la llegada de nuevos medios al pais, el ultimo oficial que habia realizado cursos en Reino Unido sobre operaciones y estado mayor era Zaratiegui, nadie se digno a preguntarle nada, cuando sugirio el envio de LLRR, segun la misma ARA que las adquirio para teatros como el de Malvinas, no fueron, bueh, dos mangos aparte, en sintesis puede que sea un buque de dudoso valor, dotacion con corazon no le faltaba, con la decepcion posterior la mayoria opina que el matadero hubiera cambiado de lugar

Estimado MWAA:

Muy buen comentario y aporte.
Sin dudas que estamos casi todos de acuerdo con lo que expresaste al final (negritas) que el matadero hubiese sido en otro lugar.
Si sus cañones no servían, no tiene sentido avanzar mucho en el tema, pero habría que saber si los ingleses tenían conocimiento de las reales falencias de la artillería del Crube.
Tomar la inicitiva, que fue lo que nunca se hizo en Malvinas, por nuestra parte es realizar las maniobras necesarias para obligar al enemigo a actuar en consecuencia.
Dicen los ingleses y es cierto que los hemos engañado con las posiciones simuladas de artillería, las cuales los obligó a atacarlas con fuegos navales y ataques aéreos; uno de ellos el día 29 de mayo donde descargaron bombas sobre una posición simulada que habíamos construido hacía dos días.
Las operaciones de velo y engaño, aún se estudian y creo que más que antes.
Si los ingleses hubieran venido con más.... (en negritas al principio de tu comentario), ya hubiesemos obligado al enemigo a realizar planificaciones, evaluar riesgos y la pérdida de materiales de guerra como tambien laperdida de hombres.
Si el Crube hubiese estado en la Bahia de PA y cercano a la población, los ingleses no hubiesen utilizado cualquier medio para undirlo o dejarlo fuera de servicio sino uno específico que no pusiera en riesgo a la población civil de PA. Esto reduce el libre accionar del enemigo. Respecto del "Paraguas", PA contaba con una excelente defensa aérea y por ende el paraguas estaba instalado.
Los ingleses hubieran invertido tiempo, personal y medios en dejar fuera de servicio un Crube que estaba fuera de servicio. Es decir hubieran realizado un esfuerso innecesario. Este esfuerzo innecesario sería impuesto al enemigo como una operacion de engaño y a los efectos de desgastarlo.
Si le asignamos al enemigo recursos ilimitados y le brindamos el manejo del reloj a su antojo, no tiene sentido hacer ningún análisis.
Lo cierto es que, la defensa aérea de PA fue tan eficaz y eficiente que los ingleses desistieron de hacer ataques al estilo 1ro de mayo. Sin embargo los ingleses "no vinieron con algo más" para dejar fuera de combate a la defensa aérea. Mi pregunta es por que lo harían con el Belgrano?.
Creo que le asignamos mayor cantidad de medios a los ingleses que en realidad no los tenían disponibles en tiempo y forma.

Para terminar, repito que, sin dudas el matadero hubiese cambiado de lugar. Mi pregunta es cuanto "más" le hubiese costado a los ingleses dejarlo fuera de combate y como hubiese influido ese esfuerzo extra en el desarrololo posterior de las operaciones.

Te ando un abrazo
Gabino
 
...Menos mal entonces que la guerra no estuvo en tus manos.

Si yo hubiese estado al mando no teníamos que llegar a esa situación, porque el 3 de abril no les quedaba ni una radio ni un arma de fuego.
Lo primero serían mis soldados, y si veo que alguién se arma una radio o consigue un arma, evidentemente esta presentando batalla, eso no es un civil armado (no fue de caza al bosque) es un combatiente ingles disfrazado de civil, lo que a mis ojos es un espía.

En consciente de los que escribes??

Muy consciente, si bien generalize (cosa que no es correcta).

Por ejemplo le cuento que al GAA4 durante el repliege le dispararon con una carabina .22
Un "civil" que iba todos los días al hospital resulto ser un SAS (o similar) Británico.

Coincidiras conmigo, basado en tu gran conocimiento, que primero los mios, despues los otros, y en este caso, a los mios los delataban y les realizaban fuego directo.
 
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