¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?

[MWAA]

Ojo antes que nada no se tome como que sus cañones no funcionaban o andaban mal, simplemente el tiempo y uso hizo su parte, para los tiempos que corrian era de dudosa valia, su debilidad quedo manifiesta, muchas cosas lo signaron asi, no olvidemos que era un producto del tratado de Washington y durante la SGM muchos la pasaron igual.
Si los ingleses conocian sus debilidades no lo sabemos, pero seguro que si, ¿como?, no sabria decirlo, pero durante ocho meses estuvo la D1 en inglaterra, las recepciones por mas tontas sirven de algo, lo de velo y engaño es cierto, basta escuchar a alguien del BIAC de como pusieron dos piezas en un arroyo y cuando las encontraron, luego de la caida, se querian morir, habian estado preguntando el "cuete" ¿donde estaba el radar? y lo mas significativamente cierto es no tomar la iniciativa para obligarlos a proceder.
¿quien no cree que de estar fondeado a la sombra de un paraguas antiaereo se preocuparian por los pobladores?, alguna vez lo hicieron con Coventry, y eran ingleses no "Kelpers". El "Belgrano", tambien es cierto hubiese obligado a emplear sus recursos y esfuerzos de otro modo, tambien a usar las neuronas y sus tradiciones como ya dije en operaciones demenciales, una sutil diferencia entre los que conozco navales de ellos y los nuestros, no les hubieran faltado "loquitos ocurrentes" como se les llama aca en tono de burla, otra cosa que recorde, cuando entraron en San Carlos lo primero que escuche fue, "que boludos, ¿como se les ocurrio eso?", lo lamentable es que con el tiempo uno conoce algunas cosas mas, incluso aca, y se pregunta, ¿que paso con la planificacion del minado del lugar que se tenia previsto?, ¿por que no habia nadie? (en general, lo que habia no alcanzaba).
Por si solo el crucero de cara al enemigo le habria ido mas dignamente que a la escuadra de Cervera en Cuba, se habria convertido en un blanco preferencial y que hubiese sido mas alto el precio seguro.

 

[manuel mandeb]

Es discutible, tal vez hubiesemos podido salvar algunas vidas de soldados nuestros, pero por otro lado hubiesemos recibido muchisimas mas muerte por otros lados.

La guerra fue mal o bien planificada de esa manera, ningún daño a los civiles, creo que en ese sentido fue acertada la decisión, no comparto la parte de no robarles alimentos u otras cosas, pero si les hubiesemos hecho daño a los civiles, creo que políticamente nuestra situación hubiese sido indefendible ante nuestros paises amigos, a su vez que nuestros paises enemigos harian hincapie en esto, para tener medidas mas duras para con nuestro país.

Sin contar, que si hubiesemos matado x cantidad de Kelpers (legitima o ilegitimamente), hubiese dañado nuestra postura política a futuro, de una manera irremediable.

Hoy día, 30 años después de la guerra, podemos decir y sostener fuertemente que en caso de negociar soberania por las islas, vamos a defender y cuidar la situación de los Kelpers, que ni aún en situación de guerra los dañamos, por otro lado los ingleses no se si pueden decir lo mismo...

Saludos

comparto la idea de Iconoclasta...ya que de recuperarse la soberanía deberíamos respetar al los Kelpers (su idioma, cultura y religión) ..

hoy ven negativamente a nuestro país sin haberle producido bajas....(las únicas fueron producto del bombardeo británico tal como explica el libro "la otra cara de la moneda")

si le hubieramos creado muchas bajas, la imagen nuestra en las islas sería más negativa que la actual....


saludos cordiales...

 

[manuel mandeb]

Estimado MWAA:

Muy buen comentario y aporte.
Sin dudas que estamos casi todos de acuerdo con lo que expresaste al final (negritas) que el matadero hubiese sido en otro lugar.
Si sus cañones no servían, no tiene sentido avanzar mucho en el tema, pero habría que saber si los ingleses tenían conocimiento de las reales falencias de la artillería del Crube.
Tomar la inicitiva, que fue lo que nunca se hizo en Malvinas, por nuestra parte es realizar las maniobras necesarias para obligar al enemigo a actuar en consecuencia.
Dicen los ingleses y es cierto que los hemos engañado con las posiciones simuladas de artillería, las cuales los obligó a atacarlas con fuegos navales y ataques aéreos; uno de ellos el día 29 de mayo donde descargaron bombas sobre una posición simulada que habíamos construido hacía dos días.
Las operaciones de velo y engaño, aún se estudian y creo que más que antes.
Si los ingleses hubieran venido con más.... (en negritas al principio de tu comentario), ya hubiesemos obligado al enemigo a realizar planificaciones, evaluar riesgos y la pérdida de materiales de guerra como tambien laperdida de hombres.
Si el Crube hubiese estado en la Bahia de PA y cercano a la población, los ingleses no hubiesen utilizado cualquier medio para undirlo o dejarlo fuera de servicio sino uno específico que no pusiera en riesgo a la población civil de PA. Esto reduce el libre accionar del enemigo. Respecto del "Paraguas", PA contaba con una excelente defensa aérea y por ende el paraguas estaba instalado.
Los ingleses hubieran invertido tiempo, personal y medios en dejar fuera de servicio un Crube que estaba fuera de servicio. Es decir hubieran realizado un esfuerso innecesario. Este esfuerzo innecesario sería impuesto al enemigo como una operacion de engaño y a los efectos de desgastarlo.
Si le asignamos al enemigo recursos ilimitados y le brindamos el manejo del reloj a su antojo, no tiene sentido hacer ningún análisis.
Lo cierto es que, la defensa aérea de PA fue tan eficaz y eficiente que los ingleses desistieron de hacer ataques al estilo 1ro de mayo. Sin embargo los ingleses "no vinieron con algo más" para dejar fuera de combate a la defensa aérea. Mi pregunta es por que lo harían con el Belgrano?.
Creo que le asignamos mayor cantidad de medios a los ingleses que en realidad no los tenían disponibles en tiempo y forma.

Para terminar, repito que, sin dudas el matadero hubiese cambiado de lugar. Mi pregunta es cuanto "más" le hubiese costado a los ingleses dejarlo fuera de combate y como hubiese influido ese esfuerzo extra en el desarrololo posterior de las operaciones.

Te ando un abrazo
Gabino

brillante análisis.....

GABINO..una pregunta ya que usted fue parte principal del GAAT Nº4...¿¿¿No hubiera sido útil el Belgrano y otros barcos de guerra, anclados en la Bahía de Pt, Arg coordinando fuego artillero con ustedes y el Grupo Nº3?????

saludos....

 

[thunder]

Concuerdo con mi amigo artillero.
Los piratas no tenían ninguna intención de matar sus casisúbditos. Ni de destruir sus bienes.
Cosa mas que clara y no producto de ninguna especulación sino de elementos mas que claros que se dieron durante la guerra y demostraron de forma indubitable que para los ingleses Puerto Argentino era una suerte de ciudad abierta.-
También es ilusorio y naif no reconocer que esta situación fue explotada para la ubicación de nuestras reservas, radares y sistemas de armas principales.
Y, por supuesto, un breve paseo por las calles de PA demostraba que allí había mas soles y estrellas que en toda la vía láctea.

 

[Diego B]

Entre nosotros. Si las bombas caían cerca de la ciudad, al menos algún General hubiese vivido la guerra más de cerca.

Y, por supuesto, un breve paseo por las calles de PA demostraba que allí había mas soles y estrellas que en toda la vía láctea.

Durííííííííiísimo ...

 

[GABINOSUAREZ]

Concuerdo con mi amigo artillero.
Los piratas no tenían ninguna intención de matar sus casisúbditos. Ni de destruir sus bienes.
Cosa mas que clara y no producto de ninguna especulación sino de elementos mas que claros que se dieron durante la guerra y demostraron de forma indubitable que para los ingleses Puerto Argentino era una suerte de ciudad abierta.-
También es ilusorio y naif no reconocer que esta situación fue explotada para la ubicación de nuestras reservas, radares y sistemas de armas principales.
Y, por supuesto, un breve paseo por las calles de PA demostraba que allí había mas soles y estrellas que en toda la vía láctea.

Cuando el GA3 estaba en su posición cercana al Cuartel de los Royal Marines, recibió tanto fuego de la artillería naval inglesa que ya a fines de mayo o principios de junio se repliega a una posición bien cercana a la ciudad.

Esta actitud de Balza, creo, responde al siguiente análisis:

1) Se convirtió en las armas pesadas más cercanas al enemigo (apoximadamente 2km mas cerca que el GA4 y Ba BIM5). Recordemos que la prioridad en la asignación de blancos la tienen las armas de apoyo. El GA3 eran los obuces que primero alcanzarían a las fuerzas británicas y debían ser destruidos. Ante la imposibilidad del GA3 de adquirir blancos más allá de lo que el Kent le permitia, no le quedó otra alternativa que replegarse a fin de: a) Salvar las bocas de fuego que no habían sido empeñadas en combate. Triste hubiese sido ver al GA3 destruido antes de los combates.
b) Disminuir la probabilidad de bajas en el personal.
c) Ser util en el apoyo de fuego de las tropas hubicadas dentro del nuevo alcance.

2) Siguiendo la doctrina y siendo sistemáticos, los ingleses centraron su esfuerzo en el GA3, logrando parcialmente su objetivo, Acercarse al menos 2km con menores riesgos.

3) La nueva posición del GA3 era cercana a la población a fin de obligar al enemigo a ajustar su precisión y cuidados con la consecuente reducción de fuegos de contra batería.

Una vez replegado el GA3, el blanco de prioridad de los ingleses fue el GA4 que a esa altura de los acontecimientos contaba tan solo con una batería de tiro a 5 piezas.
Esto demuestra que los ingleses siguieron al pie de la letra lo escrito en los reglamentos que las resumo en dos puntos:
a) Atacar desde las más largas distancias. (esto lo lograron)
b) Eliminar las armas de apoyo. (esto con limitaciones)
Ambas cosas fueron posibles por haber tomado la inicitiva en el combate. Nosotros reaccionamos de la mejor manera posible a la presión que ellos ejercían, utilizando las cubiertas que la situación brindaba. Si los ingleses obtenían información desde PA, ya sea por fuerzas infiltradas o por los mismos isleños, nosotros estábamos dentro del dispositivo inglés que participaba directamente en el desarrollo de la guerra. De ninguna manera colocarse cercano a los edificios constituye utilizar a la "población civil" como escudo. Población civil que tomó, a su riesgo, parte en el conflicto.
Quien se queda en la zona de combate?, entiendo que sólo aquellos que anteponen sus intereses al riesgo de vida. Los isleños no se fueron para poder suministrar cubierta a las fuerzas inflitradas y brindar información a las fuerzas británicas. A mi entender ellos no fueron nuestro escudo sino que nosotros fuimos sus blancos. Es más yo fui blanco directo de armas portátiles de bajo calibre, por suerte tenían mala puntería.

Si nosotros hubiésemos tomado alguna iniciativa como por ejemplo arriesgar algunas piezas de artillería para hostigar el avance inglés (esto contando con el apoyo de las baterías de Crube en PA), quízas hubiésemos enfrentado a un enemigo un poco más golpeado por la adversidad, mal dormido y mal descansado y hasta quizás mal alimentado.
Haciendo una primera incursión con una sola pieza, nosotros hubieramos determinado el teimpo de reacción del enemigo, lo que nos hubiera ayudado para futuras incursiones. A su vez, tambien se pudieron haber hecho fuego de distintas posiciones separadas varios kilómetros con un cañón en cada posición, todas con el mismo OA o dos OA. Ejecutar los fuegos en forma alternativa y bien coordinados con los tiempos de reacción del enemigo a fin de confundirlo.
No habiendo más bocas de fuego en las islas, no se pudieron ejecutar algunas operaciones. De haber contado, por ejemplo, con las bocas de fuego del Crube, otras unidades de artillería hubieran hecho algo más.
Si lo hubiesen puesto fuera de combate, lo que hubiese sido posible, nada cambiaría. Pero la idea es un poco más amplia al hecho de limitarnos a utilizar sus cañones. Por eso preguntaba en algunos post atrás: "qué nos permitiría hacer el uso del Crube en PA".

Les dejo un abrazo
Gabino

 

[GABINOSUAREZ]

Durííííííííiísimo ...

Mas que duriiiiiiiiiiisimo, quizás exagerado. Sin lugar a dudas elegantemente dicho.

 

[thunder]

Primera posición del Alert, Sapper Hill
Posición definitiva salida este de PA

Primera posición de Westinghouse BAMM
Posición Final, suburbio este de PA

"Residencia del generalato" Centro de PA
Parecía Saigón......

Roland, posición mas habitual en las entradas de PA, fundamentalmente la este

Casualidad, ?

Tres secciones de 35 casi dentro de la ciudad ?

Adentro de la ciudad, pude ver en varias de las patruchas que hacíamos pilas de capitanes, mayores, tecos y demás equivalentes.

No creo haber exagerado, diría que estuve discreto.
Ojo, nadie habla de rehenes humanos.
Los kelpers estaban ahí porque querían.
Pero negar que aprovechamos esto no tiene sentido.

Un abrazo

 

[DSV]

Ante la imposibilidad del GA3 de adquirir blancos más allá de lo que el Kent le permitia, no le quedó otra alternativa que replegarse

Interesante detalle off topic: a principios de los 90, la Batería de Adquisición de Blancos del GA 101 pasó al GA 3.

 

[Iconoclasta]

Pero negar que aprovechamos esto no tiene sentido.

Un abrazo

Creo que nadie lo niega Pablo, pero de ahí a ser una situación "deseada" para que sea asi hay una distancia, el ideal de una planificación de guerra o una defensa sería el de no involucrar poblaciones civiles, pero bueno, de la teoría a la práctica siempre hay un trecho muy grande

Abrazo

 

[thunder]

Yo creo lo contrario.
La presencia kelper fue aprovechada al máximo.
Mirá las fotos luego del final y vas a ver que todo quedó dentro de la ciudad, todo.
La presencia Kelper y sus viviendas fue lo único que suplió nuestra limitación de 6250 metros en altura e impidió bombardeos alfombra de Vulcan.-
También limitó el accionar naval.
Sin ellos, no hubiéramos llegado a Junio.
Tras bombardeos masivos estilo Linebacker (salvando las distancias) los ataques mas específicos con Harriers sobre nuestras posiciones cuando los SDA de ADA fueran cayendo. Dado lo estático del planteo defensivo hubiera sido un Armagedón.
El Vulcan era obsoleto e incapaz de alcanzar con precisión blancos desde la altura y distancia que el GADA lo obligaba a volar.
Pero sin limitación de precisión, podrían haber arrojado cientos de toneladas de bombas sobre todo nuestro dispositivo el cual estaba indefenso a estos ataques.

Pero ya estoy muy off topic. Dejo acá

 

[Herr Professor]

pregunta de ignorante :

estuve viendo la lista de armamento antiaéreo que poseía el CruBe y sacando los tubos de 20 m.m y los dudosos Sea Cat , me daría la impresión que el resto era muy antiguo y mas pensado para aviación de hélice que para los modernos jet de la época

hubiese realmente sido un piquete AA eficiente si se lo utilizaba para tal fin?

 

[gabotdf]

Lo único que hubiera hecho diferencia AA es una de las CL42. que a su vez era capaz de lanzar MM38 protegida por el clutter e incluso posiblemente sobre tierra

 

[njl56]

Yo creo lo contrario.
La presencia kelper fue aprovechada al máximo.
Mirá las fotos luego del final y vas a ver que todo quedó dentro de la ciudad, todo.
La presencia Kelper y sus viviendas fue lo único que suplió nuestra limitación de 6250 metros en altura e impidió bombardeos alfombra de Vulcan.-
También limitó el accionar naval.
Sin ellos, no hubiéramos llegado a Junio.
Tras bombardeos masivos estilo Linebacker (salvando las distancias) los ataques mas específicos con Harriers sobre nuestras posiciones cuando los SDA de ADA fueran cayendo. Dado lo estático del planteo defensivo hubiera sido un Armagedón.
El Vulcan era obsoleto e incapaz de alcanzar con precisión blancos desde la altura y distancia que el GADA lo obligaba a volar.
Pero sin limitación de precisión, podrían haber arrojado cientos de toneladas de bombas sobre todo nuestro dispositivo el cual estaba indefenso a estos ataques.

Pero ya estoy muy off topic. Dejo acá

Mi estimado Sr Moderador: si me permite entiendo que no resulta fuera de topico su comentario ya que hace a los resultados espectados de la colocacion del crube en las inmediaciones de pa

La historia de los vulcan es muy interesante y a mi juicio lo es mas por un sin numero de detalles que apuntan a desnudar la incapacidad de aplicacion de ese sistema de armas en el teatro de operaciones conformado por la tf pirata.

En primer lugar, la vetustez del equipamiento escapa a mi claridad de entendimiento e informacion, lo que si puedo comentarte es que eran necesarios algo asi como 11 reaba en vuelo para hacer llegar a cada uno de los vulcan hasta pa, con un serio agravante: la velocidad maxima de los tanqueros utilizados era inferior a la velocidad minima de sustentacion de los bombarderos lo que obligaba a los tanqueros a reabastecer mientras realizaban un vuelo en picada lo que permitia igualar las velocidades

Imagino que el riesgo, la necesidad de mantener varios aviones tanques en vuelo en el camino de Ascension al sur, el no contar con pistas de alternativa segura para tanta tripuleta y sobre todo, los magros resultados obtenidos en los dos incursiones de bombardeo (entiendo ha habido mas pero no fueron de bombardeo para los vulcan) ha hecho desistir de su utilizacion

Hay un mapa dando vueltas por ahi donde se marcan (no imagino con que grado de fidelidad) los impactos en la peninsula del aeropuerto y a juzgar por la cantidad de impactos mayoritariamente provenientes de la RN, no les importaba tanto hacer pelota todo o no...

En este aspecto, el desplazamiento de un wesex con misiles disparados sobre el caserio de PA, no parece reforzar la idea de preservacion del caserio sino todo lo contrario, verdad?

En todo caso, la eficacia de las medidas AA puestas en conjunto por las FFAA argentinas habrá cumplido por momentos parcial, por momento totalmente con su proposito final de disuadir al enemigo y entorpecer y retardar su accionar

La colocacion de un crucero de 1939 en PA, con paredes de 1 metro de fierro imagino habria sido un blanco gigante para los bombardeos navales pero les habria provocado a los ingleses ir a rebuscar en sus arsenales municiones acordes al blanco... no olvidemos quye ese buque estaba diseñado para combatir contra los buque equivalentes de la epoca, de mayor calibre, distancia y sobre todo, mucha mayor saturacion

Como referencia nada mas, un buque que tecnologicamnete era mucho mas logrado que el crube pero de ninguna manera, entiendo yo, era mas apto para sopportar castigo enemigo, luego de 2 6 0 0 impactos, por fin fue dinamitado por su capitan para que el mar se lo tragara...

Mi respeto y afecto permanente para usted
norberto

 

[tanoarg]

En primer lugar, la vetustez del equipamiento escapa a mi claridad de entendimiento e informacion

querido Norbert, muy interesante (como siempre) tu comentario...lo unico que te acoto es que los vulcan, pertenecian a la fuerza V, osea, su mision era el bombardeo nuclear (mejor dicho...lanzamiento misil nuclear) de largo radio de accion... fue modificado (o mejor dicho, reacondicionado a su version original) para el bombardeo convencional durante malvinas...

La colocacion de un crucero de 1939 en PA, con paredes de 1 metro de fierro imagino habria sido un blanco gigante para los bombardeos navales pero les habria provocado a los ingleses ir a rebuscar en sus arsenales municiones acordes al blanco... no olvidemos quye ese buque estaba diseñado para combatir contra los buque equivalentes de la epoca, de mayor calibre, distancia y sobre todo, mucha mayor saturacion

aca tengo una duda...creo lo mismo que vos...pero tambien creo, que la edad del belgrano que tenia encima, la coraza era simplemente nominal, mas que real... los buques de aquella epoca, estaban fabricados a remaches... y despues de cuarenta y pico de años, tienen una fatiga creo yo... y me baso, en el tema que cuando el belgrano recibe el torpedo a proa, directamente le borra la misma, no por la explosion, sino porque se "despego" (por decirlo de alguna manera) la nueva proa colocada en los 60/70 despues del accidente... tengo entendido que se desprendio justamente por la fatiga del material original que sostenia al nuevo... a que voy?..que quizas (y solo quizas) el belgrano tenia una piel gruesa simbolica nomas despues de 40 años de actividad.
un gran abrazo

 

[Herr Professor]

como "paredes de 1 metro de fierro"? me perdi ahi....

 

[Tordillo_c222]

Blindaje
Lateral: 1,5 a 4 "
Cubierta: 3"
Cubiertas inferiores: 2,5 "
Torres: 3 a 5"
Barbetas: 5 "

12,7 centimetros Máximo...

 

[tanoarg]

de altura...habla de altura.

 

[Herr Professor]

de altura...habla de altura.

1 metro?

 

[tanoarg]

creo que porque si semihundia al buque... o simplemente fue una forma de decir.
que se yo!