¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?

el Crucero Nashville gasto 928 proyectiles en hundir el Nitto Maru durante el raid de Doolittle al principio de la guerra.
al final de la segunda guerra ya lograban los norteamericanos impactos en la primer salva ( lee "japanese destroyer captain".
con mejores radares y puestos de observacion seguramente hubieran logrado impactos o disuadir el accionar ingles.
el barco no apuntaria a los ingleses le apuntaria a un blanco virtual en tierra y haria correciones con ese punto fijo de referencia.
el tiro indirecto, materia basica de estudio para cualquier artillero.
y esta como un capitulo en el manual de Gunnery de la US Navy.

Lo estas planteando casi como si los barcos ingleses estuvieran fondeados. No vas a calcular rumbo y velocidad del blanco? Quien lo va a calcular? Quien va a calcular la defleccion?
 
Como a 200 mm del camino del aeropuerto?....no entendi.

Que ese es el Lady Elizabeth. Está a tiro de piedra del camino al aeropuerto. Me suena raro que haya habido SBS ahí.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador

Que ese es el Lady Elizabeth. Está a tiro de piedra del camino al aeropuerto. Me suena raro que haya habido SBS ahí.
pero lo hubo....durante todo el conflicto.
bah....durante todo el conflicto hubo fuerzas especiales en toda la isla....que nos sorprende?.
recordemos cuando rico se pego el palo con la moto, que comentaba que habia un "isleño" que siempre estaba en moto paseandose por los sectores de puerto argentino sin ser detenido....porque se tenia esas ordenes justamente....de no detener isleros....y rico jura y perjura que ese motoquero....de islero, no tenia nada.
 
pero lo hubo....durante todo el conflicto.
bah....durante todo el conflicto hubo fuerzas especiales en toda la isla....que nos sorprende?.
recordemos cuando rico se pego el palo con la moto, que comentaba que habia un "isleño" que siempre estaba en moto paseandose por los sectores de puerto argentino sin ser detenido....porque se tenia esas ordenes justamente....de no detener isleros....y rico jura y perjura que ese motoquero....de islero, no tenia nada.
Que en la ciudad había infiltrados e isleños "mirones" seguro !!!!. Pero si hubo fuerzas especiales ahí fue una falla muy grave de quienes debieron haberlo revisado !!!!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Que en la ciudad había infiltrados e isleños "mirones" seguro !!!!. Pero si hubo fuerzas especiales ahí fue una falla muy grave de quienes debieron haberlo revisado !!!!
coincido....de por si....no se registro ninguna casa, se pagaron indemnizaciones por ganado muerto (sin comprobacion), no se detuvo isleros, no se verifico nada de nada....para ganarse "los corazones de los kelpers"....
 

fepago

Colaborador
Lo estas planteando casi como si los barcos ingleses estuvieran fondeados. No vas a calcular rumbo y velocidad del blanco? Quien lo va a calcular? Quien va a calcular la defleccion?
la computadora de tiro del buque posee esa capacidad. cuando tiras a tierra consideras que el blanco terrestre se mueve en sentido contrario al tuyo en un curso paralelo. si tu barco esta fondeado , consideras lo mismo pero a la inversa.
si tenes radar ploteas el rumbo mas facil que si lo hicieras por telemetro.

las flotas practicaban tiro de concentracion recibiendo datos de otros barcos en la epoca del tiro optico.

no es un problema de tiro insoluble. y la computadora Ford lo puede resolver.

cuestiona que estuvieran capacitados los operadores, no al hardware.

es mas, en el caso del Belgrano, en las torres hay computadoras auxiliares que se pueden desmontar y llevar al puesto avanzado. las Ford computer Mark 6 pueden ser cargadas por una persona. yo la cargue de Campana hasta mi casa, pasando por el tren. y te da deflexion y alcance futuro y todos los datos necesarios.
y es a cuerda.
 
la computadora de tiro del buque posee esa capacidad. cuando tiras a tierra consideras que el blanco terrestre se mueve en sentido contrario al tuyo en un curso paralelo. si tu barco esta fondeado , consideras lo mismo pero a la inversa.

Claro, pero cuando tiras a tierra la velocidad y rumbo del blanco son cero, y la velocidad y rumbo propios son conocidos. Con el barco fondeado y el blanco moviendose, lo que es mas facil de obtener, velocidad y rumbo propios, son cero, y lo que es mas dificil de estimar, velocidad y rumbo del blanco, esta presente.

si tenes radar ploteas el rumbo mas facil que si lo hicieras por telemetro.

Coincido, pero en este caso hay muchos angulos, la mayoria creo de hecho, donde el radar del director no ve el blanco porque hay alturas alrededor. Dependerias de un radar remoto, tendrias que:

1-obtener del radar remoto azimuth y distancia al blanco
2-plotear los datos en un papel, ahi tendrias rumbo y velocidad del blanco
3-convertir los datos de 1 a la locacion del barco
4-setear en el rangekeeper Mk-8 las cuatro variables en negrita obtenidas

El tema es que:

1-no tenes manera de chequear si la solucion de tiro es correcta, porque chequear eso necesita comparar el azimuth y distancia al blanco generado continuamente por el rangekeeper con el azimuth que transmite el director y la distancia que transmite el telemetro/radar, ya que ninguno de los dos ve el blanco
2-si el blanco cambia de rumbo tenes que hacer todo el ejercicio de vuelta!

en las torres hay computadoras auxiliares que se pueden desmontar y llevar al puesto avanzado.

La computadora Mk-6 es una version resumida de la Mk-8, diseñada como de emergencia si el sistema de direccion centralizado de tiro queda fuera de combate, no esperaria acertarle a un barco a 15.000 con eso.
 
para eso, se empleaban sistemas como el shrike....
porque ambos sistemas, estaban en zonas comprometidas con instalaciones civiles.
una bomba de 500 kilogramos generaba daños a los kelpers.
que de hecho , tampoco tuvo una actuación muy destacada, principalmente sobre los radares.
entiendo lo de las instalaciones civiles, pero si había gente infiltrada entre los civiles no creo que haya sido muy complicado ponerlos en aviso de un inminente ataque.... digo.... me parece que el objetivo lo ameritaba.
eso depende de la necesidad o no de gestar un riesgo a la poblacion que los ingleses decian rescatar.
entiendo el punto, pero es una guerra.. y creo que tenían opciones para poner en aviso a la población si querían hacer un ataque a esas instalaciones.
obviamente!!....ellos iban a aceptar negociar desde una posicion superior de daños...nunca con un "empate" del dia 1 de mayo.
en otras palabras....los ingleses buscaban mostrar fuerza y lograr lo que buscaban.
lo hcieron en 1965 (creo) cuando desplazaron una flota al sur, lo hicieron en el 56 con la operacion mosquetere (aunque su padrino los traiciono), y al ser una nacion tercermundita con quien se enfrentaban, pensaban que iban a lograr lo mismo que con "la guerra" anglo-zanzibariana.
la posicion de negociacion de ellos, siempre fue desde una poscion superior....y es logico.
el tema es que nosotros perdimos una oportunidad con la propuesta belande terry (claro esta....esto con el diario del lunes y sin el calor del momento de 323 muertos).
estoy de acuerdo.
no quiero discutirte....pero el receptor laser que marcas, es para el telemetro laser....no para ver o objetivos iluminados....es para tomar el tiempo en el rebote del laser y calcular la distancia....pero "esa trompa" aparte cumple funciones de iluminacion.... ni el type 106 ni el pave penny son "rastreadores" (de tracker), sino que son "enganchadores" (de tracker).
lo que si tengo dudas, es si el gr3, tenia una camara asociada....o apuntaba con "el avion"
pero nos estamos poniendo tecnicos al dope.
este tipo de debates me encantan!! jejeje
el tema de la tecnología láser creo que a veces se da por sentado que las cosas estuvieron desde siempre y no es tan así.
los primeros designadores aerotransportados eran enormes! y normalmente colocados en barquillas y asociados a cámaras de TV con algún tipo de montaje cardánico.
como indicaste el láser "ilumina" un objeto y la bomba lo "ve".. pero todo tiene sus limitaciones.
imaginate que el láser fuera una linterna (de hecho, es una fuente de luz, salvo que el láser es coherente y la luz de una linterna para el caso es incoherente) y vos querés mostrar algo a otro sujeto... "iluminás" ese algo y el otro sujeto lo vé... pero a que distancia?... a la que los ojos se lo permiten.
esos "ojos" para el caso de un avión son los receptores/rastreadores/trackers o como quieras llamarlo que le permitían a los aviones cargados con LGB's saber a donde "mirar" para poder tirar la bomba allí.
en algunos casos esos ojos simplemente detectaban la luz del láser y le indicaban al piloto hacia donde apuntar... en otros casos, como el Type 106, también incluían un láser propio pero no para marcado del objetivo sino para funciones de telemetría (distancia al objetivo, velocidad con respecto al suelo, etc) para darle una solución se tiro para el armamento (sea éste guiado o no)
la única manera de utilizar un marcador desde un avión es si éste está "esclavo" a una cámara de TV , LLTV o FLIR , teniendo todo el montaje estabilizado y con una libertad de movimiento que le permita apuntar con ciertas garantías... normalmente los "marcadores" solían ser aviones biplazas con el "operador" montado en el segundo asiento, manejando la cámara para buscar el objetivo y luego "pintarlo" con el láser.
para principios de los 80' eran muy pocas las barquillas que tenían esa capacidad y sólo se usaban de esta manera, con aviones caza biplaza o especializados.
el resto de los aviones que portaban lásers eran para telemetría o bien receptores que les permitía apuntar al blanco.
el Gr3 y Jaguar portaban el mismo sistema en común , los Jaguar Franceses luego adoptaron el pod Atlis y los Ingleses usaban un sistema similar en los Bucanner hasta bien entrados los 90'.
no había otra cosa.
desconozco si el Bulcan portaba algún tipo de barquilla que le permitiera el apuntado autónomo , pero si era el caso no los usaron en Malvinas.
el pave penny es un tracker....como el type 106. es un iluminador/enganchador laser.
bueno... ya te contesté más arriba.
fijate que en esa secuencia, casualmente el lanzador es un F18, un avión mucho mas moderno que el Gr3 y el iluminador es un láser terreste..
peligro inminente es esa?? esta buena!
no amigazo....es parte de "las historias fantasticas" que se cuentan....los milan tuvieron muy poco uso.
los que se tiraron como dulces fueron los law72.
bien!... no recuerdo ahora dónde lo había leído!
gracias por el desburre!
frente a puerto argentino, habia un buque semi hundido, el mary elizabeth, ahi, en ese buque, durante todo el conflicto, habia fuerzas especiales del SBS desempeñandose como observadores....en otras palabras...delante del belgrano.
claramente! si hubiera habido un objetivo anclado en puerto que valiera la pena era un objetivo más que bueno para atacar..
si es correcto lo de los SBS el Belgrano en esa posición no hubiera durado mucho, sea atacado por LGB's o por otros buques.
si se tenía la certeza que había SBS's en el pecio, no se planteó atacarlo??
curioso...
aca estamos mezclando nuestro dialogo, lo que te comentaba del rebote, es que no es necesario que vuelva al avion, sino que el blanco este iluminado (pintado), para que la bomba se guie a esa marcacion. la bomba no recibe el "rebote" de la iluminacion laser, sino que "ve" donde se ilumina.
bueno... para la física es lo mismo... cuando vemos un objeto iluminado por una fuente de luz lo que vemos, en esencia, es el rebote de los rayos de luz reflejados en nuestra retina...
en una LGB es lo mismo... la bomba, efectivamente, "ve" el objeto iluminado , pero para verlo desde un avión es necesario que el avión tenga un "ojo" que pueda ver lo mismo que ve la LGB, de ahí la necesidad de un tracker láser.
coincido...de ahi su problema en el lanzamiento.
exacto!
abrazo grande....y un gustazo dialogar con vos.
igualmente estimado!!
Lo tendria que pensar un poco...a primera vista te diria que si no esta fondeado, y el blanco no esta en linea de mira optica o de radar (o sea te pasan azimuth y distancia desde otro puesto alejado) es muy dificil hacer coincidir un azimuth del puesto remoto con un azimuth adonde apuntan los cañones, habria que basar la orientacion en el girocompas. Con el barco fondeado podes tomar N verdadero con un teodolito y tendrias una orientacion confiable, siempre y cuando en el puesto remoto se haya hecho lo mismo.
claramente el cálculo no es simple, pero la tecnología lo permite.... o bien lo permitía ya en ese momento.
Lo estas planteando casi como si los barcos ingleses estuvieran fondeados. No vas a calcular rumbo y velocidad del blanco? Quien lo va a calcular? Quien va a calcular la defleccion?
necesariamente el puesto de observación. el que tiene linea directa con el objetivo.
pero lo hubo....durante todo el conflicto.
bah....durante todo el conflicto hubo fuerzas especiales en toda la isla....que nos sorprende?.
recordemos cuando rico se pego el palo con la moto, que comentaba que habia un "isleño" que siempre estaba en moto paseandose por los sectores de puerto argentino sin ser detenido....porque se tenia esas ordenes justamente....de no detener isleros....y rico jura y perjura que ese motoquero....de islero, no tenia nada.
el SBS estaba en todos lados, y los Isleños claramente eran colaboracionistas, las órdenes de "dejarlos ser" no parecían muy acordes a tiempos de guerra... pero bueno.
coincido....de por si....no se registro ninguna casa, se pagaron indemnizaciones por ganado muerto (sin comprobacion), no se detuvo isleros, no se verifico nada de nada....para ganarse "los corazones de los kelpers"....
quizá en el momento se pensó que era una buena idea.
hoy, claramente y con el diario del lunes, no parece en lo absoluto.
Claro, pero cuando tiras a tierra la velocidad y rumbo del blanco son cero, y la velocidad y rumbo propios son conocidos. Con el barco fondeado y el blanco moviendose, lo que es mas facil de obtener, velocidad y rumbo propios, son cero, y lo que es mas dificil de estimar, velocidad y rumbo del blanco, esta presente.
claramente, pero no es para nada imposible un cálculo rápido.
hay que tener en cuenta que los buques que cañoneaban tampoco es que se movían a lo loco! normalmente adoptaban cursos y velocidades bastante predecibles.
Coincido, pero en este caso hay muchos angulos, la mayoria creo de hecho, donde el radar del director no ve el blanco porque hay alturas alrededor. Dependerias de un radar remoto, tendrias que:

1-obtener del radar remoto azimuth y distancia al blanco
2-plotear los datos en un papel, ahi tendrias rumbo y velocidad del blanco
3-convertir los datos de 1 a la locacion del barco
4-setear en el rangekeeper Mk-8 las cuatro variables en negrita obtenidas

El tema es que:

1-no tenes manera de chequear si la solucion de tiro es correcta, porque chequear eso necesita comparar el azimuth y distancia al blanco generado continuamente por el rangekeeper con el azimuth que transmite el director y la distancia que transmite el telemetro/radar, ya que ninguno de los dos ve el blanco
2-si el blanco cambia de rumbo tenes que hacer todo el ejercicio de vuelta!
corrección por fuego amigo! el Belgrano, en este caso, tenía 15 piezas de artillería con una recarga bastante rápida... tampoco se puede esperar dar en el blanco a la primer salva.

La computadora Mk-6 es una version resumida de la Mk-8, diseñada como de emergencia si el sistema de direccion centralizado de tiro queda fuera de combate, no esperaria acertarle a un barco a 15.000 con eso.
por que no?... aparte el punto de observación no necesariamente estaría a la misma distancia... de hecho, lo mas probable es que esté mucho más cercano que el propio buque.

saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
si se tenía la certeza que había SBS's en el pecio, no se planteó atacarlo??
nosotros no sabiamos....nos enteramos despues de la guerra..
tampoco se hizo nada para investigar el mismo.
es mas...me juego que los altos mandos en la isla, al estar las fuerzas tan dividas y enfrentadas durante tantos años, cada uno de ellos, consideraba que era responsabilidad de "la otra fuerza" hacer tal o cual cosa....cosas que pasan, en un pais, donde las fuerzas armadas se dedicaron durante muchisimos años, mas a la politica que a la defensa.
detalles.
 
nosotros no sabiamos....nos enteramos despues de la guerra..
tampoco se hizo nada para investigar el mismo.
haaa!... ok, pensé que se tenía conocimiento y que , por algún motivo, no se lo atacó.
igual, no investigar los posibles lugares, lo mismo que a la población sospechosa... a mí modo de ver fué un error.

es mas...me juego que los altos mandos en la isla, al estar las fuerzas tan dividas y enfrentadas durante tantos años, cada uno de ellos, consideraba que era responsabilidad de "la otra fuerza" hacer tal o cual cosa....cosas que pasan, en un pais, donde las fuerzas armadas se dedicaron durante muchisimos años, mas a la politica que a la defensa.
detalles.
puede ser, si.... el diálogo interarmas acá siempre fué complicado.

saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
malvinas esta plagado de errores.....incluso algunos rozan lo absurdo....pero bueno.....es lo que ocurrio.
 
por que no?... aparte el punto de observación no necesariamente estaría a la misma distancia... de hecho, lo mas probable es que esté mucho más cercano que el propio buque.

Cuales dirias que son las probabilidades de acertarle a un tanque moviendose con un mortero?
 
Cuales dirias que son las probabilidades de acertarle a un tanque moviendose con un mortero?
no es comparable! un disparo de artillería tiene una trayectoria mas tensa, y los cambios de dirección y velocidad en un vehículo terrestre no se comparan en lo absoluto a los cambios de velocidad y rumbo de un buque.
la trayectoria de un buque es más predecible... de hecho si no fuera así los duelos artilleros entre buques hubieran sido imposibles!
todo se resume a la capacidad de cálculo que se posea... y para el 82' ese tipo de capacidades eran bastante comunes... que se tenga luego el personal capacitado y con las habilidades para aplicarlos eso ya es otro cantar.

saludos
 

fepago

Colaborador
coincido....de por si....no se registro ninguna casa, se pagaron indemnizaciones por ganado muerto (sin comprobacion), no se detuvo isleros, no se verifico nada de nada....para ganarse "los corazones de los kelpers"....
los trataban como a ciudadanos argentinos, respetando sus derechos!!
 
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