¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?
- Tema iniciado CondorArgento
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el dia 1 de mayo, las bombas las hubiesen largado desde un vulcan, con iluminador desde el mary elizabenth por sbs.
ahora bien....lo que diga un diario...especialmente sobre las actuaciones "con justos, casualidades y gracias a dios"....lo tomo muy entre comillas...especialmente cuando solo transcurrieron 40 dias de una situacion a otra.
El problema con el uso de bombas guiadas no solo era la plataforma de lanzamiento (Vulcan no, incluso tampoco el Harrier Gr.1) sino también la disponibilidad de un controlador aéreo avanzado, un buen enlace radial y que el marcador laser Type 306 contara con suficiente batería (usualmente no era el caso) y fuera bien empleado.
Pook menciona que los primeros kits LGB llegan al Hermes en el mes de Mayo, hubo demoras con las pruebas (coordinar con personal en tierra, que todo el equipamiento estuviera en condiciones), tironeo con la Royal Navy, etc. Recién el 13 de junio logran utilizarlas con eficacia.
durante todo el conflicto, hubo un escuadron de SBS en el mary elizabeth, radiando las posiciones y movimientos en la darsena de puerto argentino, los despegues y demas.
el marcador laser terrestre era sumamente portable.
solo debian marcar el blanco....y cualquier plataforma aerea lanzaria las mismas....sea vulcan
harriers
o lo que sea.
el problema que tuvieron con la paveway, era la configuracion de lanzamiento del harrier, donde el alcance del laser era relativamente corto para lanzar las bombas fuera del alcance de la AA y al mismo tiempo, se debia apuntar "con el avion" ya que el laser era fijo.
esto era complicado porque se tenia que hacer punteria sobre un blanco de poco tamaño como un cañon o nudo defensivo.
la cosa cambia cuando el blanco era casi tan grande como dos cuadras....la punteria cambia....y mucho.
Es que precisamente no resultaba tan fácil.
El TLM no era precisamente muy fiable además de ser descripto como "cumbersome" (complicado, incómodo). Tenía muy baja disponibilidad por las batería que se descargaban constantemente.
Tengamos en cuenta que no es solo marcar el blanco (y hacerlo bien, porque hubo casos de marcado anticipado, fallando el impacto) sino establecer enlace radial constante, disponer de los aviones y bombas, hacer la correcta aproximación, etc.
Tenemos la idea de que lanzar una LGB es como en el call of duty y la realidad demuestra que son varios los factores que inciden a la hora de poder alcanzar un blanco.
El problema no era tanto la puntería sino la capacidad del laser Nd:YAG. Como era algo relativamente nuevo el uso de las LGB, también había dudas respecto al perfil de vuelo, espoletas de las bombas, etc.
Como parte de las pruebas para poner en marcha el binomio Harrier/LGB, en junio se efectuó un ataque a la pista con dos aviones (designador y lanzador) sin resultados positivos.
Vaya ese mismo concepto a la cuestion misma del thread que es la capacidad del barco de acertar.
bueno... si las pidieron para el final del conflicto entonces es pq no las pudieron usar antes.... o no las tenían disponible.
y por el tema del daño colateral.....mmmm.... no tenían acaso gente infiltrada entre la población local?
no valía la pena el ataque si eso ponía fuera de servicio la principal amenaza que tuvieron durante toda la guerra??
de hecho... cuantas veces intentaron ataques al radar y no consiguieron hacerle daño?
esta bien... pero es lo que hay! si no tenés mas que eso ... con eso se va acombatir.
a los pilotos de A-4 y Dagger se les pidió que lanzaran bombas sobre la vertical de buques armados hasta los dientes con sistemas de armas que, a la época, eran lo más moderno que había...
en la teoría tampoco parecía una idea muy esperanzadora...
estas seguro?? el MK-16 menor alcance que el MK-8????
no creo en la magnanimidad del enemigo ni tampoco que fueran "tan" selectivos.
atacaron lo que tuvieron al alcance cuando lo tuvieron .... creo que la única vez que, quizá, no atacaron cuando pudieron (si es cierto ) fué con el 25 de Mayo...
y dudo mucho que en esa época los Vulcan hayan tenido la capacidad de operar con Paveway... .la verdad, no recuerdo que siquiera lo hayan comentado en algún lado.
si Tano, entiendo el punto... pero no creo que pase por el origen o vetustez de los medios sino como se los empleó.
pero... en cierta forma coincido que no pareció que se utilizara el sentido común en algunas acciones.
aunque mi comentario de ningún modo es categórico ya que desconozco muchos datos como para afirmarlo.
no es tan así Tano... no hubo despliegue de Pw en el teatro hasta casi finalizado el mismo...
si las pw hubieran sido tan efectivas y fáciles de emplear las hubieran utilizado para todo.
los Ingleses en malvinas no se medían con los medios empleados, usaban todo lo que tenían a su alcance para provocar daño... no creo que se hayan medido en el uso de las pw por que los blancos no lo ameritaban.
no es tan fácil Tano... para poder lanzar una LGB necesitas 2 cosas.
1- un iluminador lo suficiente potente para que "refleje" la suficiente cantidad de energía láser para que ésta pueda ser captada por la LGB y los sensores de a bordo.
2- sensores receptores láser que le indican al avión lanzador que , efectivamente, hay un blanco iluminado y la energía reflejada por éste es lo suficientemente potente como para que la LGB la "vea"
que yo sepa los Vulcan no tenían un receptor de objetivos iluminados , como sí tenían los Gr3...
el hecho de que los Harriers lanzaran las bombas tan bajo y cerca no era por limitaciones en el receptor... sino en el iluminador que se utilizaba desde tierra... si éste no era lo suficientemente potente las bombas se tenían que lanzar desde menor distancia para que pudieran ver los objetivos pintados por el láser.
justamente... si el láser iluminador era de poca potencia requería lanzamientos a corta distancia.durante todo el conflicto, hubo un escuadron de SBS en el mary elizabeth, radiando las posiciones y movimientos en la darsena de puerto argentino, los despegues y demas.
el marcador laser terrestre era sumamente portable.
solo debian marcar el blanco....y cualquier plataforma aerea lanzaria las mismas....sea vulcan
harriers
o lo que sea.
el problema que tuvieron con la paveway, era la configuracion de lanzamiento del harrier, donde el alcance del laser era relativamente corto para lanzar las bombas fuera del alcance de la AA y al mismo tiempo, se debia apuntar "con el avion" ya que el laser era fijo.
esto era complicado porque se tenia que hacer punteria sobre un blanco de poco tamaño como un cañon o nudo defensivo.
la cosa cambia cuando el blanco era casi tan grande como dos cuadras....la punteria cambia....y mucho.
no tiene que ver la precisión sino la potencia emitida por el marcador.
por eso se usaron poco , por que no representaron una ventaja decisiva a la hr de atacar.
saludos... interesante debate!
Mismo alcance, pero para algunos blancos los ingleses podria posicionarse a una distancia tal que el blanco quedara a su alcance pero el barco fuera del alcance del Belgrano. Yo habia tomado esta distancia, esa seria la posicion desde donde habria iniciado el cañoneo el Glamorgan en su dia fatidico, fijate que las alturas al W de Puerto Argentino le quedan a tiro mientras que el Belgrano esta a 15.000 m.
porque partis del mismo problema....el marcador laser del harrier.
los marcadores terrestres, no tienen ese inconveniente.
vamos a algo mas simple....en que momento los ingleses empezaron a usar LGS en malvinas?...cuando se necesito....osea, cuando llegaron al circulo defensivo de tumbledown,, dos hermanas, longdon.
yo a los ingleses no les creo sobre "la dificultad, la integracion, y la mar en coche", por el simple hecho que al haber homologado el sistema al gr3, significaba que el sistema se testeo, se probo y se homologo....no fue algo de "compromiso". es una forma de marcarte que se peleo "de igual a igual" con el enemigo.
son excelentes para venderte los "justos" y los "gracias a dios".
abrazo grande.
porque no la necesitaban antes.
fijate donde estaba ubicado el radar....
no estoy tan de acuerdo....cuando un medio no te genera ninguna ventaja...a mi modo de ver, es preferible no usarlo.
sera heroico...pero es matar a tu gente sin sentido.
los pilotos de a4 se entrenaron en ataques antibuque en un casco abandonado en el sur. tambien midieron los tiempos de refraccion e identificacion con una tipo 42 de la armada. con el elemento que tenian, maximizaron sus resultados.
ahora bien....el dagger y el a4....no tenian diferencias respecto al harrier en funcion ASUW.
si....y no tomo en cuenta el estado de los propelentes por su antiguedad.
pues si....fueron selectivos porque se apuntaba a hacer un ataque demostrativo de fuerza, porque se tenia la idea que "una muestra de fuerza" era suficiente para que nos rindamos...eso fue lo que hicieron el 1 de mayo....se ataco las dos bases aereas, y en pleno dia, se mando 3 buques a cañonear la zona de puerto argentino....se pensaba que con esta muestra de fuerza se aceptaba la paz impuesta bajos sus terminos.
y se estuvo a casi!....es asi, que el dia siguiente con la propuesta de belaunde terry, despues de idas y vueltas, ambas partes aceptaban la misma, pero tatcher autoriza el hundimiento del belgrano (en represalia de los 3 buques dañados el dia anterior) y despues de eso, aceptaba las condiciones de acuerdo.... una vez hundido el buque.
genero dos cosas....que la junta no aceptara el acuerdo....y que la flota se quede en el puerto.
las paveway son una bomba comun, con cabeza guiada por laser. el anclaje es el de las bombas comunes y corrientes. lo que no tenia el vulcan era el iluminador laser para hacerlo autonomo....pero eso se puede hacer desde otra plataforma (como fue consevido la paveway) desde tierra por fuerzas especiales (mary elizabeth) o por otro avion con iluminador laser (harrier gr3 por ejemplo).
despliegue hubo desde principios de mayo....pero se utilizo cuando se necesito.
las paveway como los misiles milan, estaban dentro de las categorias de "armas especiales". osea se usaban en determinados momentos si la resistencia era dura.
en que momento hubieses utilizado las paveway?.
no titan, los ingleses usaron economia de material. para usar los misiles milan, tenian que pedir permiso a jefatura superior del escuadron. solo se usaron un par de veces los mismos.
correcto....el iluminador terrestre trabaja de esa forma.
no, eso no es asi titan. para que esto ocurra el laser "deberia" pegar constantemente en un blanco de 90 grados....y no lo vas a encontrar jamas.
el laser lo que hace es iluminar...la cabeza buscadora "ve" donde esta iluminado....el avion (o el receptor) no espera el "rebote" del laser.
el lanzamiento bajo, era para evitar la defensa AA, para ese momento, ya se sabia que se contaba con misiles sa-7 y tenian la mala experiencia del derribo por blowpipe...se subia bruscamente. se iluminaba rapido (como se podia acomodar el avion) y se lanzaba....y asi y todo....le dieron al sofma.
El Type 306 tampoco era una maravilla. Para darte una idea, recién el 13 de junio lo pudieron emplear efectivamente. Con la falta que les hizo previamente y así lo expresa Pook.
Cuando las tuvieron disponibles. Y lo primero que se pensó fue dejar FS el aeropuerto. Probaron y no pudieron.
Es algo que se ve en muchos conflictos y es hasta un proceso natural. Me da la impresión de que caemos en el error de pensar que todo era una seda para ellos: todo homologado, probado, listo y perfecto.
bueno...ahi esta el punto...yo no creo lo que expresa pook....son los "justos y gracias a dios" que comento siempre.
hummm....no les creo.
coincido....y lo veo desde otro lado....un misil que ni siquiera estaba testeado y homologado por el fabricante, se hizo en tiempo record en el pais y con gran exito....dupla exocet/sue.
tambien, con un radar terrestre del EA, una computadora de tiro desembarcada de la py, un lio de cables y una danza india....sin testeo y homologacion, se impacto al glanmorgan con el ITB.
esto....es una bomba....y un marcador laser, altamente probado y homologado....y "justo" tienen "supuestas" complicaciones.
abrazo grande.
bien... el tema alcance me suponía que era así ... (de hecho creo que el Mk-16 tiene un poquito más, pero para el caso es insignificante)Mismo alcance, pero para algunos blancos los ingleses podria posicionarse a una distancia tal que el blanco quedara a su alcance pero el barco fuera del alcance del Belgrano. Yo habia tomado esta distancia, esa seria la posicion desde donde habria iniciado el cañoneo el Glamorgan en su dia fatidico, fijate que las alturas al W de Puerto Argentino le quedan a tiro mientras que el Belgrano esta a 15.000 m.
sobre la geografía , entiendo...
ahora, que el crucero esté en puerto implicaría que estuviera anclado? .... si es así... claramente tendría limitaciones en lograr ángulos de tiro factibles.
ahora bien, tampoco el Glamorgan se mantenía siempre a cubierto ya que navegaba a lo largo de la línea de costa y luego se alejaba, si bien no sería un blanco fácil tampoco estaría a cubierto todo el tiempo.
pero entiendo el punto, desde esa posición el crucero amarrado en puerto muy probablemente no tendría angulo de tiro libre para un contraataque.
vos decís que anular el uso del aeropuerto , el Roland y el radar no era necesario??
el TPS-44 realmente estaba entre casas... pero yo al TPS-43 lo veo perfectamente accesible para un ataque... es más, las casas y shelters cercanos figuran como alojamiento de los mecánicos y operadores
todo depende ....
si, de acuerdo en eso
no no... tienen el mismo alcance... de hecho el MK-16 un poquito más.. .pero para el caso es lo mismo.
si ni hubieran querido una escalada del conflicto nunca jamás hubieran aceptado hundir el Belgrano... lo hundieron cuando pudieron. y yo creo realmente que si hubieran tenido a tiro el 25 de Mayo también lo hubieran hundido.
realmente ... no creo que se hayan medido en sus acciones... fueron ellos los que permanentemente escalaron el conflicto.
no Tanito no... el GR3 no tiene un designador láser, el Ferranti Type 106 LRMTS no es un designador en si.. el laser que tiene es un telémetro de medición de distancia y el receptor laser es para ver los objetivos iluminados , igual que un Pave Penny.
tené en cuenta que recién bastante después los Ingleses tuvieron designadores laser montados en los Bucanneer... incluso en la guerra del Golfo necesitaban de éstos para que les designen los objetivos a los Tornado..
en principio o se usaban designadores en tierra o se contaba con aviones dedicados con pods de designación láser dedicados (que en Malvinas no hubo).
pero siempre... siempre se necesita de al menos un Pave Penny para saber a dónde tirar la bomba y que ésta vea el laser reflejado... sinó estás tirando una bomba tonta.
mas bien cuando se pudo
como te dije antes, desde el primer día para atacar los radares, el Roland y principalmente le Aeropuerto. Eran objetivos prioritarios.
los Milan los tiraron como dulces!!
y para el caso era la única disponible en Malvinas... quizá de ahí la dificultad en usar las Pav.
para que la bomba se guie el laser tiene que iluminar constantemente si... es la manera en que el detector puede ver la radiación.. .sinó no hay guía.
si Tanito... para eso existió y existen los sistemas como el Pave Penny!.
como hace un A-10 para lanzar LGB's sinó!
si el láser fuera lo suficientemente potente los lanzamientos los habrían realizado desde gran altura, fuera de la envolvente de los SAM y AAA, si no lo hicieron era, justamente, por las limitaciones del laser y los receptores de los GR-3 que sólo tenían un ángulo de visión de 20°.
saludos
para eso, se empleaban sistemas como el shrike....
porque ambos sistemas, estaban en zonas comprometidas con instalaciones civiles.
una bomba de 500 kilogramos generaba daños a los kelpers.
eso depende de la necesidad o no de gestar un riesgo a la poblacion que los ingleses decian rescatar.
obviamente!!....ellos iban a aceptar negociar desde una posicion superior de daños...nunca con un "empate" del dia 1 de mayo.
en otras palabras....los ingleses buscaban mostrar fuerza y lograr lo que buscaban.
lo hcieron en 1965 (creo) cuando desplazaron una flota al sur, lo hicieron en el 56 con la operacion mosquetere (aunque su padrino los traiciono), y al ser una nacion tercermundita con quien se enfrentaban, pensaban que iban a lograr lo mismo que con "la guerra" anglo-zanzibariana.
la posicion de negociacion de ellos, siempre fue desde una poscion superior....y es logico.
el tema es que nosotros perdimos una oportunidad con la propuesta belande terry (claro esta....esto con el diario del lunes y sin el calor del momento de 323 muertos).
no quiero discutirte....pero el receptor laser que marcas, es para el telemetro laser....no para ver o objetivos iluminados....es para tomar el tiempo en el rebote del laser y calcular la distancia....pero "esa trompa" aparte cumple funciones de iluminacion.... ni el type 106 ni el pave penny son "rastreadores" (de tracker), sino que son "enganchadores" (de tracker).
lo que si tengo dudas, es si el gr3, tenia una camara asociada....o apuntaba con "el avion"
pero nos estamos poniendo tecnicos al dope.
el pave penny es un tracker....como el type 106. es un iluminador/enganchador laser.
no amigazo....es parte de "las historias fantasticas" que se cuentan....los milan tuvieron muy poco uso.
los que se tiraron como dulces fueron los law72.
frente a puerto argentino, habia un buque semi hundido, el mary elizabeth, ahi, en ese buque, durante todo el conflicto, habia fuerzas especiales del SBS desempeñandose como observadores....en otras palabras...delante del belgrano.
aca estamos mezclando nuestro dialogo, lo que te comentaba del rebote, es que no es necesario que vuelva al avion, sino que el blanco este iluminado (pintado), para que la bomba se guie a esa marcacion. la bomba no recibe el "rebote" de la iluminacion laser, sino que "ve" donde se ilumina.
coincido...de ahi su problema en el lanzamiento.
abrazo grande....y un gustazo dialogar con vos.
Lo tendria que pensar un poco...a primera vista te diria que si no esta fondeado, y el blanco no esta en linea de mira optica o de radar (o sea te pasan azimuth y distancia desde otro puesto alejado) es muy dificil hacer coincidir un azimuth del puesto remoto con un azimuth adonde apuntan los cañones, habria que basar la orientacion en el girocompas. Con el barco fondeado podes tomar N verdadero con un teodolito y tendrias una orientacion confiable, siempre y cuando en el puesto remoto se haya hecho lo mismo.
fepago
Colaborador
el Crucero Nashville gasto 928 proyectiles en hundir el Nitto Maru durante el raid de Doolittle al principio de la guerra.
al final de la segunda guerra ya lograban los norteamericanos impactos en la primer salva ( lee "japanese destroyer captain".
con mejores radares y puestos de observacion seguramente hubieran logrado impactos o disuadir el accionar ingles.
el barco no apuntaria a los ingleses le apuntaria a un blanco virtual en tierra y haria correciones con ese punto fijo de referencia.
el tiro indirecto, materia basica de estudio para cualquier artillero.
y esta como un capitulo en el manual de Gunnery de la US Navy.
¿El Lady Elizabeth a 200 m del camino al aeropuerto? ¿Está verificado eso?
Como a 200 mm del camino del aeropuerto?....no entendi.
