Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Y a mí casi me excomulgan del foro, cuando dije que si se compraban aviones, el tema de adquirir motores varios......... era mandatorio. Sobre todo por el tiempo que demoran en recorrerlos y temas burocráticos. No es concebible tener un avión de combate en tierra por meses, por el simple hecho de que no tiene motor de reemplazo por si las moscas.

No digo de comprar un motor extra por avión, pero al menos tener 1/3 de motores extras en función a la cantidad de aviones en dotación. Una falla, una piedra o lo que sea, te puede dejar en tierra un aparato por meses, y al final cuando llegue el motor ese avión tiene que parar por vencimiento calendario.

En fin.

Si compras mas motores sale mas caro........... todo tiene sus pro y contras................ si agregas mas cosas a la operación la haces mas cara y mas dificil de que el político la autorice ............. o sacas cosas de la lista de compras........... es decir menos respuestos, entrenamiento o armas

Saludos
 
Si compras mas motores sale mas caro........... todo tiene sus pro y contras................ si agregas mas cosas a la operación la haces mas cara y mas dificil de que el político la autorice ............. o sacas cosas de la lista de compras........... es decir menos respuestos, entrenamiento o armas

Saludos
Veamos si decis motores Occidentales, GE por citar, es lógico que si compras 12 aviones, al menos tengas 4 para cubrir cualquier contigencia, por más que digan, que son los más confiables y que podes tener tantas horas antes de pararlos y meterles mano. Abajo doy mís razones.

Ahora si hablamos de motores, Rusos o Chinos, donde llegando a las 600 horas o 1000 y ya los tenés que tirar........ literalmente.

Es lógico que si son bimotores, y compras 12 al menos tengas que tener a mano más de 12 motores. Siempre que no vueles toda la flota de manera pareja. Porque ahí sí que vas a estar en problemas.

La cantidad de motores, dependeria ya de varios temas. No es que se te rompe uno hoy, levantas el teléfono y lo tenés mañana en Ezeiza o el Palomar.

Ya para enviarlos afuera, hay todo un proceso burocrático, desde iniciar los trámites y que el Central te habilite las divisas. Después que el ¨taller¨ del exterior te repare el motor en un determinado plazo. Entre una cosa y otra, como te puede llevar 12 meses para volver a tener el motor, o si vemos el tema burocrático interno tal vez sea el doble.

Es decir una cosa son los tiempos en paises normales y otra cosa son tiempos normales Argentinos. Con lo cual, todo te lleva a que si vas a necesitar algo de algo. Mejor que tengas un buen stock.
 
Hay rotación de motores, al igual que aviones. Pero lo que no existe en ningún lado es "un motor de repuesto por cada avion"

Es cuestión de ver los contratos que salen cada tanto, como mucho 3 o 4 motores (o pares, si es bimotor). Este tema ya se discutió hace rato respecto a lo de tener en estantería "decenas de motores 0km"

No debería pero si lo es. Un caso testigo son los Mi171E de la FAA

Pandemia? Los Mi171 venían en tierra desde hace tiempo. Y no todo se debe al giro de $. Los rusos, aprovechando que solo ellos pueden tocar los motores (según su doctrina comercial), quisieron meter técnicos a costos impagables.

Veamos en comparación a familia B212/412EP. Biguá ya lo explicó en varias ocasiones: la FAA domina todo el ciclo así como con casi todos sus sistemas de armas.

Los Mi171 son un caso testigo si pensamos en MIG35. Un fierrazo, por supuesto. Pero este tipo de cuestiones (y solo hablamos de motores) te puede dejar en tierra más de lo esperado
¿Se compro algun motor de repuesto para los Mi171?
 
Y a mí casi me excomulgan del foro, cuando dije que si se compraban aviones, el tema de adquirir motores varios......... era mandatorio. Sobre todo por el tiempo que demoran en recorrerlos y temas burocráticos. No es concebible tener un avión de combate en tierra por meses, por el simple hecho de que no tiene motor de reemplazo por si las moscas.

No digo de comprar un motor extra por avión, pero al menos tener 1/3 de motores extras en función a la cantidad de aviones en dotación. Una falla, una piedra o lo que sea, te puede dejar en tierra un aparato por meses, y al final cuando llegue el motor ese avión tiene que parar por vencimiento calendario.

En fin.
es lo que vengo repitiendo desde que empezó la discusión (estéril) de los motores...
y es un "invento" de ahora.... es lo que se venía haciendo desde los MIII para acá.
Si compras mas motores sale mas caro........... todo tiene sus pro y contras................ si agregas mas cosas a la operación la haces mas cara y mas dificil de que el político la autorice ............. o sacas cosas de la lista de compras........... es decir menos respuestos, entrenamiento o armas

Saludos
si.. pero la diferencia es que un motor Ruso sale 1/3 que su equivalente americano...
y del otro también vas a tener que comprar motores... la diferencia (con la misma plata) es que comprás 3 veces mas motores...
Independientemente de que se compren 12 JF-17 o 12 Mig 35 ,un minimo de 4 motores extras deberian haber.
Inclusive el contrato con los Kfir incluia motores extras
exacto!.. ninguno está exento de eso
Los F-16 de Irak son 18 aviones por 24 motores el primer lote

bueno!... pero no!! es una locura comprar un motor por avion!!! que no es así que blablabla...
en fin
Veamos si decis motores Occidentales, GE por citar, es lógico que si compras 12 aviones, al menos tengas 4 para cubrir cualquier contigencia, por más que digan, que son los más confiables y que podes tener tantas horas antes de pararlos y meterles mano. Abajo doy mís razones.

Ahora si hablamos de motores, Rusos o Chinos, donde llegando a las 600 horas o 1000 y ya los tenés que tirar........ literalmente.
no es así estimado!!... .el ICM es cada 1000hr y el vida útil de 4000hr.... nadie "tira" nada a los 600 o 1000hr.... no exageremos!!
los MIII se fueron de baja en su gran mayoria con menos de 3000hr volados.... y en una de las mejores épocas de la FAA....
dejémonos de jorobar con el tema de los motores... por favor!!

Es lógico que si son bimotores, y compras 12 al menos tengas que tener a mano más de 12 motores. Siempre que no vueles toda la flota de manera pareja. Porque ahí sí que vas a estar en problemas.
no es necesario... 6 motores son más que suficientes para tener a todos en rotación y 3 aviones en ICM o mantenimiento....
La cantidad de motores, dependeria ya de varios temas. No es que se te rompe uno hoy, levantas el teléfono y lo tenés mañana en Ezeiza o el Palomar.
si los tenés acá si.... de hecho así se realizaba antes... y como los motores están pensados para reemplazos "en campo" la tarea no es tan complicada.
Ya para enviarlos afuera, hay todo un proceso burocrático, desde iniciar los trámites y que el Central te habilite las divisas. Después que el ¨taller¨ del exterior te repare el motor en un determinado plazo. Entre una cosa y otra, como te puede llevar 12 meses para volver a tener el motor, o si vemos el tema burocrático interno tal vez sea el doble.
y eso es lo que se soluciona con planeamiento..
si vos sabes que volás 200hrs al año ... no tenés que esperar hasta que llegaste a las 1000hr ... cuando estás es las 900hr ya tenés que tener todo aceitado para que esos motores salgan sin contratiempos.

si esperas a llegar a las hrs del ICM y después te pones a ver como haces para hacerlo y pagarlo... mas vale que van a tardar !!
Es decir una cosa son los tiempos en paises normales y otra cosa son tiempos normales Argentinos. Con lo cual, todo te lleva a que si vas a necesitar algo de algo. Mejor que tengas un buen stock.
no pasa por stock... para por planeamiento.... y voluntad política para que las cosas salgan.
si no hay voluntad... no va a volar ni un Mig, ni F-16, Kfir o el que sea.
¿Se compro algun motor de repuesto para los Mi171?
por 2 helos?? te parece que se haya comprado algo?
es mas.... te parece que se contrató previamente algo relacionado con el mantenimiento??

vamos mas atrás... que pasó con los A-4AR ?? cuantos se adquirieron y cuantos volaban??
 

me262

Colaborador
GE por citar, es lógico que si compras 12 aviones, al menos tengas 4 para cubrir cualquier contigencia, por más que digan, que son los más confiables y que podes tener tantas horas antes de pararlos y meterles mano.
Estimado, este es el mejor ejemplo de venta de 36 aviones con 4 motores de repuestos a un país hermano como Brasil, y un motor con tecnología de punta.

28 F/A-18E Super Hornet, ocho F/A-18F Super Hornet, 72 F414-GE-400 instalados, cuatro motores de repuesto F414-GE-400.


Los 76 motores se cuentan como el total de motores a mantener.

Esos 4 motores spares no se guardan en un cajón, entran en rotación, y en tiempo y forma antes de las 4000 horas de TBO de cada uno de los 76 motores, tendrán sus spares en el país para el overhaul.

Hoy es otra historia el tema motores respecto a hace 50 años atrás con motores tecnológicamente obsoletos y nunca te van a vender 20 motores de repuesto por muchas razones, y la primera es que estadísticamente no tiene justificativo y es un gasto monstruoso inútil.

Y si algún país tiene algún motor de mas, el Congreso debe tener justificados los motivos, y nosotros nunca los vamos a saber, como por ejemplo si USA hace entrenamientos constantes con ese país, y los necesita para ellos.

Australia puede tener algún motor de mas para F-35, pero es service regional Asia-Pacífico para el avión.

Los motores son autorizados por el Congreso de USA, y cumplen leyes de Transferencia de Tecnología, así no te transfieran nada, como hace GE, una porque no le interesa y otra porque las leyes USA no se lo permiten en componentes clave.

Al tener componentes con tecnología de punta y altamente reservados, como la sección caliente y sus compuestos de matriz cerámica y los de recubrimiento de barrera térmica, son celosamente protegidos por leyes de IP y de ToT.

Pero ese número corto de motores de repuesto satisface las necesidades del cliente hasta la eventualidad de tener que solicitar otro de repuesto, ya que los HQ de Cincinnati monitorean todos los motores en uso.

Las Compañías líderes como en este caso GE no tienen ningún problema de logística global, y sabes de antemano que los repuestos de servicio los vas a tener en tiempo y forma.

Sabiendo que los norteamericanos son transparentes en la información, no hay clientes disconformes con los motores de la Compañía, al punto que es la mas confiable de todas, tanto militar como comercial, y hay 33 mil motores comerciales volando por todo el mundo...

Saludos.
 
Estimado, este es el mejor ejemplo de venta de 36 aviones con 4 motores de repuestos a un país hermano como Brasil, y un motor con tecnología de punta.

28 F/A-18E Super Hornet, ocho F/A-18F Super Hornet, 72 F414-GE-400 instalados, cuatro motores de repuesto F414-GE-400.


Los 76 motores se cuentan como el total de motores a mantener.

Esos 4 motores spares no se guardan en un cajón, entran en rotación, y en tiempo y forma antes de las 4000 horas de TBO de cada uno de los 76 motores, tendrán sus spares en el país para el overhaul.

Hoy es otra historia el tema motores respecto a hace 50 años atrás con motores tecnológicamente obsoletos y nunca te van a vender 20 motores de repuesto por muchas razones, y la primera es que estadísticamente no tiene justificativo y es un gasto monstruoso inútil.

Y si algún país tiene algún motor de mas, el Congreso debe tener justificados los motivos, y nosotros nunca los vamos a saber, como por ejemplo si USA hace entrenamientos constantes con ese país, y los necesita para ellos.

Australia puede tener algún motor de mas para F-35, pero es service regional Asia-Pacífico para el avión.

Los motores son autorizados por el Congreso de USA, y cumplen leyes de Transferencia de Tecnología, así no te transfieran nada, como hace GE, una porque no le interesa y otra porque las leyes USA no se lo permiten en componentes clave.

Al tener componentes con tecnología de punta y altamente reservados, como la sección caliente y sus compuestos de matriz cerámica y los de recubrimiento de barrera térmica, son celosamente protegidos por leyes de IP y de ToT.

Pero ese número corto de motores de repuesto satisface las necesidades del cliente hasta la eventualidad de tener que solicitar otro de repuesto, ya que los HQ de Cincinnati monitorean todos los motores en uso.

Las Compañías líderes como en este caso GE no tienen ningún problema de logística global, y sabes de antemano que los repuestos de servicio los vas a tener en tiempo y forma.

Sabiendo que los norteamericanos son transparentes en la información, no hay clientes disconformes con los motores de la Compañía, al punto que es la mas confiable de todas, tanto militar como comercial, y hay 33 mil motores comerciales volando por todo el mundo...

Saludos.
una pregunta estimado...
los ICM de los F-414 se hacen en Australia no? tengo entendido que tienen un centro regional
supongo que los F-135 si hay que tocarlos , dado que es tecnología sensible, se enviarán a USA .. o también tienen un centro regional para esos motores?
 

me262

Colaborador
una pregunta estimado...
los ICM de los F-414 se hacen en Australia no?
Estimado, Australia en todos sus contratos exige que todos los servicios de sus aparatos se hagan en suelo australiano, en el caso de GE para los SH, y Growler y para el F-135 y tanto GE como P&W tienen filiales en Australia...

tengo entendido que tienen un centro regional
supongo que los F-135 si hay que tocarlos , dado que es tecnología sensible, se enviarán a USA .. o también tienen un centro regional para esos motores?
Todo se hace en Australia, y está previsto que los aparatos USA de la región, se reparen ahí.

Una cosa es la ToT y otra el service, el cuál P&W envía las secciones "clasificadas" selladas, y se devuelve la "vieja".

Todo se hace en Australia, igual que el motor del M1 Abrams.

Hay tecnologías que NO se comparten con NADIE, eso no quiere decir que el mantenimiento total lo haga el usuario.

Esa es la gran diferencia de USA y Rusia, todos los productos americanos tienen patentes...

Saludos.
 
Estimado, Australia en todos sus contratos exige que todos los servicios de sus aparatos se hagan en suelo australiano, en el caso de GE para los SH, y Growler y para el F-135 y tanto GE como P&W tienen filiales en Australia...
perfecto! era lo que tenía entendido...
y se explica el por qué de un contrato (ahora no recuerdo si era por el F-135 o el F-414) de un número desproporcionado de motores en relación a los cazas adquiridos... el que sean centro regional explica el por que... más si atienden aparatos de la USAF y US NAVY
Todo se hace en Australia, y está previsto que los aparatos USA de la región, se reparen ahí.

Una cosa es la ToT y otra el service, el cuál P&W envía las secciones "clasificadas" selladas, y se devuelve la "vieja".
supongo que los ICM , al ser motores modulares, se hacen por "paquetes" como indica... la parte "caliente" sellada nueva se reemplaza directamente por una nueva.

Todo se hace en Australia, igual que el motor del M1 Abrams.

Hay tecnologías que NO se comparten con NADIE, eso no quiere decir que el mantenimiento total lo haga el usuario.
en cuanto a mantenimiento se refiere al reemplazo de los módulos supongo.
que se hace con las partes retiradas? se envían a USA?
Esa es la gran diferencia de USA y Rusia, todos los productos americanos tienen patentes...

Saludos.
esto es algo que se lo he leído en más de una ocasión...y no termino de entender..
que tienen que ver las patentes con el servicio post-venta y de mantenimiento?
en que afecta una patente a si el mantenimiento se hace in situ o en el país de origen?
 
Con la RAF compartimos el T6C+ y el Bell 412 EP...
Y estos también compartimos con la RAF....
 

me262

Colaborador
.. o también tienen un centro regional para esos motores?
Le amplio un poco mas, estimado...


Una empresa 100% aussie...

Esto me da pie para reiterar algo sobre el F-35, que tanto se habla de lo bueno o malo que es.

Australia es la medida exacta del cliente extremadamente exigente.
Los aussies están chochos con el F-35, el día que no lo quieran nos vamos a dar cuenta enseguida porque sin ningún problema lo van a dar de baja, y van a comprar otro aparato...

esto es algo que se lo he leído en más de una ocasión...y no termino de entender..
que tienen que ver las patentes con el servicio post-venta y de mantenimiento?
en que afecta una patente a si el mantenimiento se hace in situ o en el país de origen?
Que con GE y P&W vos podes reparar íntegramente el motor en tu país.

Eso no quiere decir que te transfieran la tecnología de por ejemplo, los compuestos de matriz cerámico, para que vos los hagas, porque costaron miles de miles de miles de millones, tienen IP (Intellectual Property) y por Leyes USA no se pueden transferir nunca, porque es lo que les da la diferencia tecnológica con el resto del mundo.

Ni a Korea ni a India le van a hacer ToT de sus motores, que busquen a otro que les provea que no lo van a encontrar.

Te van a dar la sección caliente sellada, vos la cambias a las tantas horas o ciclos, y entregas la parte cambiada.
Reparas tu motor state of the art en tu país, que mejor servicio que ese..?
Se entrega el spare usado, para evitar los robos de tecnología.

Esto es con lo último, en un J-79 no sucede, porque es tecnología superada u obsoleta.

Todo eso se hace por rigurosos contratos y acuerdos políticos entre Gobiernos y control por parte de USA.
Ejemplo: como pasó con los Hércules argentinos y L3...

Saludos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Aviones hay opciones,SDA que es lo que se necesita te diria que ninguno occidental.
a eso va mi pregunta....yo no tengo dudas que podamos a acceder a un f16.....armados con cañones de 20mm y no mas.... pero para una defensa aerea es lo mismo que la nada misma.
entonces....la pregunta simple y basica, seria....que SDA se puede adquirir con esos motores excelentes?.
 
a eso va mi pregunta....yo no tengo dudas que podamos a acceder a un f16.....armados con cañones de 20mm y no mas.... pero para una defensa aerea es lo mismo que la nada misma.
entonces....la pregunta simple y basica, seria....que SDA se puede adquirir con esos motores excelentes?.
Bueno Tano pero ahi esta la diyuntiva,SDA multirrol no hay opciones occidentales para nosotros,ni siquiera Israel,ya lo dejo en claro Bigua a eso.
Avioncito para gastar JP hay para elegir.
Por eso el debate sobre cual es superior o no me parece banal.
Hoy,los únicos SDA que podrian estar a nuestro alcance son chinos o rusos,no hay tu tia.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Bueno Tano pero ahi esta la diyuntiva,SDA multirrol no hay opciones occidentales para nosotros,ni siquiera Israel,ya lo dejo en claro Bigua a eso.
Avioncito para gastar JP hay para elegir.
Por eso el debate sobre cual es superior o no me parece banal.
Hoy,los únicos SDA que podrian estar a nuestro alcance son chinos o rusos,no hay tu tia.
claro amigo....lo mio, fue una pregunta retorica.
 
La solución son aviones como el F/A-50 o JF-17 Thunder entonces, no hay otras opciones

Saludos

La solución es tener un presupuesto digno, gestionarlo y exigirlo a quien corresponda y pagar los costos si es necesario pero en post de tu fuerza que te formo gratis , dio trabajo y de los que vienen atrás ese reclamo tendrían que hacerlo el 1 ,2 y 3 de cada fuerza .

Otra solucione es reducir el personal civil, que hace 2 años ni va a trabajar, no tienen espiritud de cuerpo porque ni van a las formaciones a la mañana temprano y están enquistados en los gremios (nada que ver a lo que era el personal en los 70s/80s) hoy en día son un perno que cuando se levanta mal uno te hace paro en la base y viven generando problemas entre el personal, se pueden reemplazar fácilmente por cualquier sv técnico como los que se están incorporando ahora .​
 
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