Futuro Fuerza de Submarinos

Imaginemos una Task Force compuesta por solo 3 fragatas con capacidad ASW como las inglesas y en manos de tripulaciones experimentadas.

La posibilidad de disuasión es mostrando la presencia del sub. La posibilidad de que un ataque sea efectivo y no termine costando el posterior hundimiento del sub es muy baja.

Hoy los misiles hipersónicos plantean una amenaza mayor y más efectiva.

La disuasión no se hace mostrando el submarino, el propósito de este sistema de armas es precisamente ser un arma invisible. La disuasión está presente si una nación tiene esta arma operativa y el enemigo no sabe dónde ni cuándo atacará, obligando a su flota de combate y además sus líneas de suministro logístico tengán un alto nivel de protección y que tedrán que mantener alerta máxima en todo momento, lo que genera un costo desorbitado.

Vimos el choque entre Turquía y Gracia en el mediterraneo. Ese es el futuro, el choque naval.

Unidades con cañones de calibre mediano, capacidades de guerra electrónica y de defensa aérea de punto totalmente eficaz. Así se hace respetar la soberanía hoy en día.

Aparte, cuantos submarinos hundidos soportaría este país antes de sacar la bandera blanca? Eso es un punto a tener en cuenta, el objetivo de la acción militar es obligar al enemigo a rendirse.

Nuevamente, no se trata de proteger o preservar los medios, se trata de proteger y preservar el país.
Si una fuerza de desembarco anfibio y/u una fuerza con misiles de crucero se mueve para realizar una acción contra la capital de su país (en la costa) la fuerza de submarinos tiene que atacar sin importar si perderá todos los medios y tripulaciones.

¿Cómo se obliga a rendirse a naciones como Estados Unidos, China, Reino Unido, Francia, España o Italia?

Las fuerzas submarinas de SSK y SSN son la vanguardia de la defensa de cualquier nación que cuente con estos medios facilitando el trabajo de las fuerzas que estarán defendiendo el territorio, una vez que una Task Force logre realizar un desembarco anfibio y dispara decenas de misiles de crucero hacia el interior de su territorio, tener un solo submarino sobreviviente, armado y con alguna condición de combate demuestra que ya ha fallado y que ni base ni vía de retorno quedará a esta unidade.

Insisto en que la fuerza de submarinos es la que ofrece mejor costo-beneficio a la hora de cobrar el precio al agresor y esto puede disuadir a un oponente de pelear si "el motivo de la disputa no vale un precio tan alto a pagar", y en caso de que que opten por "pagar para ver" la opinión pública interna será un factor relevante (en las democracias occidentales), cuando el primer objetivo ir a lo fondo del mar llevando a unos cientos de jóvenes que, estando en un buque militar, sin duda conforman una de los más prometedores y mejores cuadros de una nación.

PD; Todo es cuestión de contextualizar, por supuesto, si atacas a una potencia de primera o segunda magnitud tarde o temprano acabará rindiéndose, y parece razonable...
Sin embargo, si estás siendo atacado o invadido por una potencia militar, no hay otra cosa que "morir agarrándose al cañón".
 
La disuasión no se hace mostrando el submarino, el propósito de este sistema de armas es precisamente ser un arma invisible. La disuasión está presente si una nación tiene esta arma operativa y el enemigo no sabe dónde ni cuándo atacará, obligando a su flota de combate y además sus líneas de suministro logístico tengán un alto nivel de protección y que tedrán que mantener alerta máxima en todo momento, lo que genera un costo desorbitado.



Nuevamente, no se trata de proteger o preservar los medios, se trata de proteger y preservar el país.
Si una fuerza de desembarco anfibio y/u una fuerza con misiles de crucero se mueve para realizar una acción contra la capital de su país (en la costa) la fuerza de submarinos tiene que atacar sin importar si perderá todos los medios y tripulaciones.

¿Cómo se obliga a rendirse a naciones como Estados Unidos, China, Reino Unido, Francia, España o Italia?

Las fuerzas submarinas de SSK y SSN son la vanguardia de la defensa de cualquier nación que cuente con estos medios facilitando el trabajo de las fuerzas que estarán defendiendo el territorio, una vez que una Task Force logre realizar un desembarco anfibio y dispara decenas de misiles de crucero hacia el interior de su territorio, tener un solo submarino sobreviviente, armado y con alguna condición de combate demuestra que ya ha fallado y que ni base ni vía de retorno quedará a esta unidade.

Insisto en que la fuerza de submarinos es la que ofrece mejor costo-beneficio a la hora de cobrar el precio al agresor y esto puede disuadir a un oponente de pelear si "el motivo de la disputa no vale un precio tan alto a pagar", y en caso de que que opten por "pagar para ver" la opinión pública interna será un factor relevante (en las democracias occidentales), cuando el primer objetivo ir a lo fondo del mar llevando a unos cientos de jóvenes que, estando en un buque militar, sin duda conforman una de los más prometedores y mejores cuadros de una nación.

PD; Todo es cuestión de contextualizar, por supuesto, si atacas a una potencia de primera o segunda magnitud tarde o temprano acabará rindiéndose, y parece razonable...
Sin embargo, si estás siendo atacado o invadido por una potencia militar, no hay otra cosa que "morir agarrándose al cañón".
Mi punto sobre el submarino es la forma en la que se utiliza en combate.

Es sigiloso hasta que lanza el primer torpedo.
 
 
Los británicos van a tener 20 buques de superficie y 2 portaaviones. Aparte son la nación encargada de las patrullas ASW de la OTAN hace 4-5 décadas. No tiene sentido ni plantearlo. En 10 guerras con subs como arma principal nos ganas las 10. Necesitarías demasiadas unidades y deberían ser operadas por tripulaciones expertas. Con suerte se pueden tener 4 subs pensando a futuro. Aparte las amenazas a la soberanía trascienden al Reino Unido. Argentina debe patrullar el mar para disuadir a potencias como China que pueden comenzar a lanzar patrullas disuasivas. Brasil puede incrementar su actividad.

Malvinas es una bandera que utilizan los presidentes, pero ahí muere. La mayor parte de la economía del sur es el Estado, y en los puertos el kirchnerismo siempre busco la exportación de droga más que la pesca. No hay una disputa por los recursos, ni la va a haber.

El modelo de país de acá a 20 años ya se puede comenzar a observar. Y toda la clase política puede estar de acuerdo con esto. Son dos modelos contrapuestos, la autosuficiencia contra la dirección central del Estado. No hay posibilidad de que los primeros se sometan a los segundos. Las FFAA se deben enfocar tal vez a la guerra irregular o conflictos de baja intensidad. Por supuesto que se debe tener disuasión pero no creo que esta deba ser mirando al Reino Unido.

Es más probable que la Argentina choque con Paraguay o Brasil que con Gran Bretaña.

Los buques de superficie son mucho más detectables y anulables por distintos medios.
Su firma acústica (más si va con los diesel) se siente a cientos de km con un sonar pasivo de un Sub.
Su firma de radar es detectable en superficie.
Su firma visual y calórica es detectable por satélite.
Se le puede atacar mediante los aviones embarcados de un CV, helos ASuW y hasta mediante MPA.
Se le puede atacar mediante otros buques de superficie
Se le puede atacar mediante torpedos desde el sub, y hasta de SSM sumergidos.

En resumen, un SSK tiene más probabilidades de sobrevivir (de lejos) en un ambiente de alta intensidad, que una unidad de superficie, más si eres del lado más débil de la contienda.

Es el SSK el que puede elegir el momento del ataque y la retirada, enmascararse en el relieve del lecho marino o bajo las capas salinas, acechar sigilosamente hasta encontrar el momento y lugar indicado en orden a infringir el mayor daño posible permitiéndole escapar (esa evaluación la hace un capitán experimentado).

Si quieres plantear una guerra "irregular" desde el mar a un enemigo superior, o menos aún, solo disuadir sin siquiera disparar un tiro (basta sólo el que el adversario sepa que tienes esa capacidad para limitar su libertad de acción), es por excelencia, mediante un SSK/SSN.

Saludos
 
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Hola.:
¿de quien seria la culpa de una fabrica que no fabrica???

BeerchugBeerchugBeerchug
En realidad, una ensambladora ....., Me duele decirlo, pero una fábrica, parte de lo básico, aquí llegaron en segmentos ....
Una fábrica, arranca con un proyecto propio o de terceros sobre encargo, y del desarrollo, hace todo, tanto con componentes nacionales o importados.
 
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Los buques de superficie son mucho más detectables y anulables por distintos medios.
Su firma acústica (más si va con los diesel) se siente a cientos de km con un sonar pasivo de un Sub.
Su firma de radar es detectable en superficie.
Su firma visual y calórica es detectable por satélite.
Se le puede atacar mediante los aviones embarcados de un CV, helos ASuW y hasta mediante MPA.
Se le puede atacar mediante otros buques de superficie
Se le puede atacar mediante torpedos desde el sub, y hasta de SSM sumergidos.

En resumen, un SSK tiene más probabilidades de sobrevivir (de lejos) en un ambiente de alta intensidad, que una unidad de superficie, más si eres del lado más débil de la contienda.

Es el SSK el que puede elegir el momento del ataque y la retirada, enmascararse en el relieve del lecho marino o bajo las capas salinas, acechar sigilosamente hasta encontrar el momento y lugar indicado en orden a infringir el mayor daño posible permitiéndole escapar (esa evaluación la hace un capitán experimentado).

Si quieres plantear una guerra "irregular" desde el mar a un enemigo superior, o menos aún, solo disuadir sin siquiera disparar un tiro (basta sólo el que el adversario sepa que tienes esa capacidad para limitar su libertad de acción), es por excelencia, mediante un SSK/SSN.

Saludos
Si al sub lo podes atacar también, si pasa los 10 nudos de velocidad el ruido delataría todo.

Yo no niego al sub, solo digo que no debería construirse la ARA en torno a ese tipo de unidades de combate.

Son vitales para cualquier marina pero de ahí a tener preponderancia en combate es algo que define cada nación.
 
Si al sub lo podes atacar también, si pasa los 10 nudos de velocidad el ruido delataría todo.

Yo no niego al sub, solo digo que no debería construirse la ARA en torno a ese tipo de unidades de combate.

Son vitales para cualquier marina pero de ahí a tener preponderancia en combate es algo que define cada nación.

Un comandante experimentado en cercanias de una task force enemiga no anda a diez nudos.

La plataforma, es un medio para cumplir un objetivo, y para cumplir un objetivo tu te trazas una estrategia.

De acuerdo a las condicionantes que tienes actualmente tienes que adaptar tu estrategia para lograr tu objetivo (disuadir, negar, elevar costo a un potencial adversario), cuentas con un comando de submarinos inexistente más algunas corbetas diésel aún operando (con lo que podrías aguantar mediante un upgrade a las 6 Meko 140). Por eso, lo prioritario hoy desde la realidad en la que está la ARA, es reconstruir el arma submarina.

Cada día que pasas sin submarinos se pierden competencias en el personal.

Saludos
 
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Un comandante experimentado en cercanias de una task force enemiga no anda a diez nudos.

La plataforma, es un medio para cumplir un objetivo, y para cumplir un objetivo tu te trazas una estrategia.

De acuerdo a las condicionantes que tienes actualmente tienes que adaptar tu estrategia para lograr tu objetivo (disuadir, negar, elevar costo a un potencial adversario), cuentas con un comando de submarinos inexistente más algunas corbetas diésel aún operando (con lo que podrías aguantar mediante un upgrade a las 6 Meko 140). Por eso, lo prioritario hoy desde la realidad en la que está la ARA, es reconstruir el arma submarina.

Cada día que pasas sin submarinos se pierden competencias en el personal.

Saludos

4 Meko, mira la infografía...
 
Un comandante experimentado en cercanias de una task force enemiga no anda a diez nudos.

La plataforma, es un medio para cumplir un objetivo, y para cumplir un objetivo tu te trazas una estrategia.

De acuerdo a las condicionantes que tienes actualmente tienes que adaptar tu estrategia para lograr tu objetivo (disuadir, negar, elevar costo a un potencial adversario), cuentas con un comando de submarinos inexistente más algunas corbetas diésel aún operando (con lo que podrías aguantar mediante un upgrade a las 6 Meko 140). Por eso, lo prioritario hoy desde la realidad en la que está la ARA, es reconstruir el arma submarina.

Cada día que pasas sin submarinos se pierden competencias en el personal.

Saludos
Indiscutible el contar con subs.
 
Indiscutible el contar con subs.

Mas bien es indiscutible que es preciso tener dinero para comprarlos. En Europa algunos países tenemos problemas presupuestarios para comprarlos, o incluso para producirlos, como es el caso de España, que tiene uno de los mejores submarinos del mundo, y ni siquiera le operamos nosotros, el S-80 plus. Asique no quiero ni pensar en como debe de ser en Argentina.
 
Los buques de superficie son mucho más detectables y anulables por distintos medios.
Su firma acústica (más si va con los diesel) se siente a cientos de km con un sonar pasivo de un Sub.
Su firma de radar es detectable en superficie.
Su firma visual y calórica es detectable por satélite.
Se le puede atacar mediante los aviones embarcados de un CV, helos ASuW y hasta mediante MPA.
Se le puede atacar mediante otros buques de superficie
Se le puede atacar mediante torpedos desde el sub, y hasta de SSM sumergidos.

En resumen, un SSK tiene más probabilidades de sobrevivir (de lejos) en un ambiente de alta intensidad, que una unidad de superficie, más si eres del lado más débil de la contienda.

Es el SSK el que puede elegir el momento del ataque y la retirada, enmascararse en el relieve del lecho marino o bajo las capas salinas, acechar sigilosamente hasta encontrar el momento y lugar indicado en orden a infringir el mayor daño posible permitiéndole escapar (esa evaluación la hace un capitán experimentado).

Si quieres plantear una guerra "irregular" desde el mar a un enemigo superior, o menos aún, solo disuadir sin siquiera disparar un tiro (basta sólo el que el adversario sepa que tienes esa capacidad para limitar su libertad de acción), es por excelencia, mediante un SSK/SSN.

Saludos

Muy de acuerdo, aunque tengamos en cuenta también los recursos de las aeronaves de superficie;

Destruir un buque de superficie...por poder se puede, pero hay que tener en cuenta que un buque, rara vez van solo, se despliegan en formaciones que limitan el uso de submarinos, y suelen ir juntos para cubrir una mayor extensión marina, y poder superponer sistemas de defensa para dificultar drásticamente la penetrabilidad de sistemas enemigos. A eso hay que sumarle que los radares de los buques al ser mas pesados dada la tolerancia de peso de los buques, permite detecciones de sistemas aéreos a grandes distancias, permite mejores detecciones, en el caso de sistemas con AESA, y permite operar sistemas Aire Aire mas pesados, con mayor autonomía y con más sistemas de guía redundantes contra-contramedidas. Un buque no estima la furtividad como prioridad, lo compensa con sistemas de detección, contramedidas y sistemas de armas redundantes de gran potencia de fuego y alcance.


Por vía aérea, depende del sistema, depende de cuantos sistemas de soporte haya, depende de la clase de aeronaves de ala rotatoria y fija que el sistema opere, tendrás más o menos éxito. Por vía marítima la cosa dependerá de la relación de sistemas enemigos frente a sus objetivos, y las prestaciones y usos particulares de cada uno, y por vía submarina, depende del submarino, y del software de los sistemas de detección del buque y su precisión, pero por norma general siguen siendo vulnerables en según que circunstancias a la detección activa o pasiva mediante sónar en el casco, sónar de arrastre, y en caso de estar con los sistemas motrices apagados y estacionados en profundidad, se pueden detectar mediante sistemas de anomalías magnéticas.


Piloto de SH-60B (Ejército de España) Armando 25 sonoboyas.

Otra piedra en el zapato, son los helicópteros con capacidad antisubmarina, ya que son invulnerables a los submarinos, y el coste operativo de estos sistemas es mucho mas bajo que el submarino, y que la aeronave desde donde despegan y aterrizan. Sus mejores sistemas son las sniffers, radares, las sonoboyas o los sonar calables, VDS´s, TACTAS, con lo que puedes perimetrar rutas potencialmebre utilizables por los submarinos para colocar sistemas que pueden operar durante horas. Las tácticas empleadas ahora fuerzan a emplear buques ASW para efectuar piquetes y cubrir una zona determinada con helicópteros y sónares calables, y anticiparse a una formación marina.

IMPORTANTE; Quiero dejar patente que la efectividad de estos sistemas dependerá de la precisión de los sistemas, y sobretodo, del tipo de submarino que se desee cazar, por lo que contar con un submarino de propulsión nuclear, es la mejor baza de un ejército moderno, para evitar ser fácilmente detectado por cualquiera de estos sistemas. El submarino requiere un estatus de ocultación consistente y continuo, en el momento en que es detectado una sola vez, triangularle y usar de forma combinada todos estos medios de forma mas concentrada, es sumamente peligroso para un submarino.
 
Muy de acuerdo, aunque tengamos en cuenta también los recursos de las aeronaves de superficie;

Destruir un buque de superficie...por poder se puede, pero hay que tener en cuenta que un buque, rara vez van solo, se despliegan en formaciones que limitan el uso de submarinos, y suelen ir juntos para cubrir una mayor extensión marina, y poder superponer sistemas de defensa para dificultar drásticamente la penetrabilidad de sistemas enemigos. A eso hay que sumarle que los radares de los buques al ser mas pesados dada la tolerancia de peso de los buques, permite detecciones de sistemas aéreos a grandes distancias, permite mejores detecciones, en el caso de sistemas con AESA, y permite operar sistemas Aire Aire mas pesados, con mayor autonomía y con más sistemas de guía redundantes contra-contramedidas. Un buque no estima la furtividad como prioridad, lo compensa con sistemas de detección, contramedidas y sistemas de armas redundantes de gran potencia de fuego y alcance.


Por vía aérea, depende del sistema, depende de cuantos sistemas de soporte haya, depende de la clase de aeronaves de ala rotatoria y fija que el sistema opere, tendrás más o menos éxito. Por vía marítima la cosa dependerá de la relación de sistemas enemigos frente a sus objetivos, y las prestaciones y usos particulares de cada uno, y por vía submarina, depende del submarino, y del software de los sistemas de detección del buque y su precisión, pero por norma general siguen siendo vulnerables en según que circunstancias a la detección activa o pasiva mediante sónar en el casco, sónar de arrastre, y en caso de estar con los sistemas motrices apagados y estacionados en profundidad, se pueden detectar mediante sistemas de anomalías magnéticas.


Piloto de SH-60B (Ejército de España) Armando 25 sonoboyas.

Otra piedra en el zapato, son los helicópteros con capacidad antisubmarina, ya que son invulnerables a los submarinos, y el coste operativo de estos sistemas es mucho mas bajo que el submarino, y que la aeronave desde donde despegan y aterrizan. Sus mejores sistemas son las sniffers, radares, las sonoboyas o los sonar calables, VDS´s, TACTAS, con lo que puedes perimetrar rutas potencialmebre utilizables por los submarinos para colocar sistemas que pueden operar durante horas. Las tácticas empleadas ahora fuerzan a emplear buques ASW para efectuar piquetes y cubrir una zona determinada con helicópteros y sónares calables, y anticiparse a una formación marina.

IMPORTANTE; Quiero dejar patente que la efectividad de estos sistemas dependerá de la precisión de los sistemas, y sobretodo, del tipo de submarino que se desee cazar, por lo que contar con un submarino de propulsión nuclear, es la mejor baza de un ejército moderno, para evitar ser fácilmente detectado por cualquiera de estos sistemas. El submarino requiere un estatus de ocultación consistente y continuo, en el momento en que es detectado una sola vez, triangularle y usar de forma combinada todos estos medios de forma mas concentrada, es sumamente peligroso para un submarino.

Solo el existir de tamaño aparato a dedicarse a guerra antisubmarina ya dice algo sobre el peligro que los subs representar a una flota de superfície y la dificuldade en detectarlos.

sds.
 
Solo el existir de tamaño aparato a dedicarse a guerra antisubmarina ya dice algo sobre el peligro que los subs representar a una flota de superfície y la dificuldade en detectarlos.

sds.
Saludos;

Si, pero insisto que depende del submarino, y dudo que Argentina vaya a adquirir un submarino de propulsión nuclear de 5ª generación. En ese contexto estimo que buena parte de las ventajas que te da un submarino se disipa en cuanto comparamos las capacidades ASW de los países limítrofes con el submarino potencial de Argentina., que será un Tipo 210 Ula Diésel de los 80, o alguno parecido. Por otro lado, el coste operativo de un submarino es mucho mayor que operar Helicópteros ASW, y operar sistemas de detección submarina en formación desde un buque de punta en formación por el siguiente motivo;

Las formaciones con buques no están solo para la lucha antisubmarina, si no para contrarrestar a una fuerza combinada (sistemas de superficie + sistemas submarinos + sistemas de costa + aviación). Lo que trato de subrayar es que es relativo la facilidad o dificultar de hundir un submarino, pero también, de hacer lo propio desde uno, contra un buque de superficie, ya que rara vez verás un buque solitario contra un submarino solitario en alta mar. Aunque es evidente que un submarino, tendrá siempre la ventaja de tener la iniciativa en un combate, el problema es cuando con ASW la pierde.
 
Mas bien es indiscutible que es preciso tener dinero para comprarlos. En Europa algunos países tenemos problemas presupuestarios para comprarlos, o incluso para producirlos, como es el caso de España, que tiene uno de los mejores submarinos del mundo, y ni siquiera le operamos nosotros, el S-80 plus. Asique no quiero ni pensar en como debe de ser en Argentina.
Hola:
solo comentar que el S-80 plus recien se esta construyendo...por eso España no lo opera todavia
saludos desde Madrid(a pesar de que Finby diche que estoy en Chile)

BeerchugBeerchugBeerchug
 
Hola:
solo comentar que el S-80 plus recien se esta construyendo...por eso España no lo opera todavia
saludos desde Madrid(a pesar de que Finby diche que estoy en Chile)

BeerchugBeerchugBeerchug

Saludos.

El problema del S-80 para España, es que no es solo un submarino, si no un programa en el que España ha invertido una enorme cantidad de dinero. El problema del S-80, es que hemos tenido desde el 2013 problemas durante el proceso de construcción, problemas con sobrepesos, con soldaduras, con integración de sistemas, y eso ha conllevado sobrecostes sobre el programa y por ende, sobre el precio del Submarino.

España ha tardado mucho más de lo planteado por Navantía para comenzar a producirlos, tanto para exportación como para uso nacional, y eso ha significado que muchas naciones ya no están dispuestas a comprarlo, ya que la rentabilidad inicial del precio unitario por el programa era muy inferior al actual. Según el Ministerio de Defensa, el sobrecoste se estimó en cerca del 72 por ciento. A nivel nacional parecido, prometieron unidades con el AIP para el 2018, luego lo dejaron para el 2020 y ahora para el 2021, y no veremos unidades en servicio hasta el 2022.

España se ha comprometido a destinar fondos en tiempos de crisis como el actual, para, a costa de la operatividad de buena parte de los sistemas de todas las ramas del ejército, sufragar parte de los costos de los programas y sistemas pendientes para ser entregados, por lo que el Submarino es probable que tarde otros dos a 3 años más en ser entregado ¿2025? a este paso. Claro, el "momentum" ya pasó, y eso representa pérdidas para Navantía, y para la Industria de Armamento de España, sobrecostes y tardanzas en las entregas, y por ende, dificultad a la hora de producir y entregar unidades a nuestro ejército.

Saludos desde el Norte de España. :)
 
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