Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[spirit666]

No quiero verte babeandote después

Uno 15, 10 años antes ni lo dudes pero hoy ya es un modelo que -para nosotros- representaría más problemas que soluciones.

-En menos de 5/7 años el modelo sale de servicio en Francia y viene todo el baile logístico que ya conocemos de memoria, especialmente lo referido a motores y en eso tenemos muchas malas experiencias (Astazou, Bastan, Marboré). India será el principal usuario y monopolizará todo lo que pueda de partes y repuestos.

-Los M2000 tienen una vida útil de 7.500 horas. Todos los ejemplares franceses ya superaron la GV2 hace rato (5.400 hrs) o sea en el mejor de los casos hablamos de un remanente de 1.800 horas, cifra que puede parecer mucho para nuestro estandard pero no te olvides que en aviación los vencimientos son por horas voladas o por calendario y para los M2000 son 1.800 hrs o 6 años (o sea una enorme inversión para nada).

-El sistema de aviónica y armas es totalmente incompatible con el del Pampa y A-4AR. Y ello significa incorporar un sistema no estandarizado en hard/soft no compatible con el bus 1553. El sistema francés (digibus) lo gestionan y manejan ellos, lo cual te ata de modo permanente para cualquier cambio, actualización y demás.

-Ya lo mencioné varias veces, pero no nos liberarían MICA ni por casualidad y si lo hicieran sería a un valor imposible de pagar. En cuanto a los misiles de corto alcance, Magic 2 reciclados..? porque no creo que nos dé el bolsillo para otra opción (que no creo que exista). Lo mismo con cualquier barquilla EO/IR que aún usadas valen fortunas.

Estas son algunas de las razones por las cuales creo que el M2000 para la FAA ya fue. Sería repetir el mismo error de Brasil y sería volver a repetir el error de los MIIIE.

 

[Eduardo Moretti]

Sin dudas los problemas para incorporar alguna vez Mirage 2000 para nuestra FAA parecen ser muchos y no los niego, carezco además de conocimientos técnicos profundos en ese sentido.

Sin embargo uno puede ver países vecinos como Perú, con un presupuesto militar mucho más bajo que el nuestro, mantiene sin problemas sus M2000 desde hace más de 30 años. También Grecia y otros países, no sólo los mantienen, sino que también los modernizan. Los de Brasil ya sabemos que eran C S1, con una serie de motor que no servía.

Además, también entiendo lo caro que es el costo de hora de vuelo o inspección, pero un Mirage 2000-5 vale 20 Millones de dólares (según el ofrecimiento a Colombia), mientras que un FA-50 vale bastante más de 30 Millones. Y más de 40 si se piensa en la versión con revo o BVR. A nosotros nos salía 400 Millones de dólares apenas 10 unidades, sin revo ni BVR. O sea, tan barato, no es el coreano...

Tengo la impresión qué mucha gente de la FAA aún debe soñar con el Mirage 2000.

Recuerdo cuando a fin del 2015, se suponía que era inminente la firma del convenio por los Kfir, algunas de las más altas autoridades de la fuerza se oponían con fuerza, coordinadamente con políticos de Cambiemos e Infobae, y preferían el Mirage F1. Incluso hasta un tercer jefe de la fuerza se negó a firmar documentación y se fue a la casa, según contó el periodista Daniel Santoro en una nota de Clarín. O sea, muchas preferían el Dassault Mirage F1 antes que el Kfir.

En definitiva, todo esto es una mera cuestión politica, y no tanto algo técnico. Es una decisión de política interior comprar o no cazas supersónicos. Y es una decisión de política exterior decidir a qué país se compra, y con quién se prefiere avanzar en una relación estratégica. Las cuestiones técnicas, en sistemas de armas, muchas veces quedan en un segundo plano.

 

[rojo]

Poner el ejemplo de Brasil con los 2000 es como decir que un F16 block 15 es lo mismo que uno 52 .
Despues puede haber pros y contras eso seguro

 

[Túlio]

Poner el ejemplo de Brasil con los 2000 es como decir que un F16 block 15 es lo mismo que uno 52 .
Despues puede haber pros y contras eso seguro

A la verdad, F-16A block 15 vs F-16C block 50/52 (sólo cambia el fabricante del motor, GE u P&W). Recuerdese que los israelíes han estado haciendo algo llamado "reunificación celular" (no sé si se llama así en castellano, perdonen) durante décadas, que lleva la celda del avión (incluidas las superficies alares) prácticamente al estado de cero horas de vuelo y que "hackean" Mirages como si fueran computadoras con Windows 95. Cómo tantos otros aquí, no creo que el problema sea técnico y si socio-político.

 

[michelun]

Sin dudas los problemas para incorporar alguna vez Mirage 2000 para nuestra FAA parecen ser muchos y no los niego, carezco además de conocimientos técnicos profundos en ese sentido.

Sin embargo uno puede ver países vecinos como Perú, con un presupuesto militar mucho más bajo que el nuestro, mantiene sin problemas sus M2000 desde hace más de 30 años. También Grecia y otros países, no sólo los mantienen, sino que también los modernizan.

Lo que menciona Spirit, es que hoy no vale la pena meterse a invertir plata en un avión, que:
1°-Le queda poca vida remanente. Obtener el Combat Ready te lleva al menos dos años.
Y una vez que conseguís ese nivel de entrenamiento, en cuatro años mas das de baja el SA.
2°-Conseguir repuestos dentro de 3/4 años va a ser cada vez mas costoso y complicado.
3°-Como bien decís, hay países que lo están utilizando hace 30 años,por ende el M-2000, para ellos ya está re contra amortizado. Nada que ver con nosotros..

Además, también entiendo lo caro que es el costo de hora de vuelo o inspección, pero un Mirage 2000-5 vale 20 Millones de dólares (según el ofrecimiento a Colombia), mientras que un FA-50 vale bastante más de 30 Millones. Y más de 40 si se piensa en la versión con revo o BVR. A nosotros nos salía 400 Millones de dólares apenas 10 unidades, sin revo ni BVR. O sea, tan barato, no es el coreano...

No se puede comparar el costo de un avión nuevo con uno re contra vaqueta.
Cuanto te cobra Dassault para extenderle la vida a un M-2000, sin mencionar la parte electrónica del avión, ni el soporte, ni los repuestos, que se manejan monopolicamente .
Por otro lado, a un M-2000 que BVR le podríamos poner nosotros?

Recuerdo cuando a fin del 2015, se suponía que era inminente la firma del convenio por los Kfir, algunas de las más altas autoridades de la fuerza se oponían con fuerza, coordinadamente con políticos de Cambiemos e Infobae, y preferían el Mirage F1. Incluso hasta un tercer jefe de la fuerza se negó a firmar documentación y se fue a la casa, según contó el periodista Daniel Santoro en una nota de Clarín. O sea, muchas preferían el Dassault Mirage F1 antes que el Kfir.

Hay de todo en el camino del Señor, Ignorantes, corruptos y bboludos.
Los peores son los que cruzan entre si y tienen cría, osea,los corrupludos. Y por desgracia, la FAA no escapa a tener algunos especímenes de estos también.
Cualquier persona con media uña de frente, un poco de conocimiento técnico/económico, y algo de amor a la FAA, se da cuenta que es imposible preferir un avión que con toda la suerte, solo se iba a poder recorrer para poder lograr 1200 hs mas de vuelo en una célula agotada,con una avionica que que superaba los 35 años de antigüedad, y un misil casi tan antiguo como un AIM-9B, contra otro recorrido, con un remanente promedio de 5000 hs de vuelo, radar multimodo, totalmente equipado con avionica moderna, misiles Python 5 y Dervy.

 

[michelun]

Poner el ejemplo de Brasil con los 2000 es como decir que un F16 block 15 es lo mismo que uno 52 .
Despues puede haber pros y contras eso seguro

Así y todo, un block 15 es mucho mas capaz que esos m-2000 que le vendieron a Brasil, y con mucha mas expectativa de vida, al poder modernizarse, cosa que con esos Mirage, es imposible

 

[Finback]

Dassault, go home (menos los SuEy)

 

[Eduardo Moretti]

No se puede comparar el costo de un avión nuevo con uno re contra vaqueta.
Cuanto te cobra Dassault para extenderle la vida a un M-2000, sin mencionar la parte electrónica del avión, ni el soporte, ni los repuestos, que se manejan monopolicamente .

Seguramente debe salir muy cara la extensión de vida útil del M-2000. Lo que quise decir, es que por muy cara que sea dicha extensión de vida útil o costo de hora de vuelo, hay de entrada 15 o 20 millones de dólares por unidad de diferencia, en contra del coreano, al momento de adquirirlo.

Hacen falta muchos años de alto costo de operación del M-2000 para llegar a igualar una operación de adquisición tan alta como sería la del pequeño avión coreano.

Cualquier persona con media uña de frente, un poco de conocimiento técnico/económico, y algo de amor a la FAA, se da cuenta que es imposible preferir un avión que con toda la suerte, solo se iba a poder recorrer para poder lograr 1200 hs mas de vuelo en una célula agotada,con una avionica que que superaba los 35 años de antigüedad, y un misil casi tan antiguo como un AIM-9B, contra otro recorrido, con un remanente promedio de 5000 hs de vuelos, radar multimodo, totalmente equipado con avionica moderna, y misiles del Python 5 y Dervy

Lo que quise significar en la comparación Kfir vs F-1 del año 2015, es que si en aquel entonces algunos en la FAA preferían el F-1 antes que el Kfir, creo que mucho más ahora podrían llegar a preferir un M-2000 C S-5 o 2000-5, en comparación con el Kfir o el FA-50.

Entiendo perfectamente que en el 2015 el Kfir era mucho mejor opción que el F-1. A mi personalmente me encanta el Kfir, y festejaría grandemente si llegara éste o el M2000.

En cambio creo que si se va en primer término por el FA-50, cuyo costo de adquisición -lógicamente por ser nuevo- es altísimo, dudo que en 8 o 10 años se vaya por otro caza más grande. O sea que nos quedaríamos con este casi Lift por larguísimos años.

Pienso que por el contrario, si vamos ahora por un caza de costo de adquisición mucho menor, tal vez dentro de unos años haya esperanza de incorporar un caza definitivo.

Más allá de todo, como siempre en nuestro país, la primer opción es que probablemente no venga nada.

 

[Túlio]

Aquí hay un tema que he debatido durante años en Brasil: siempre dijeron "este caza cumple con lo que necesitamos, pero es caro; ese otro es más baratito, aunque no cumple con todas las misiones necesarias" y siempre dijo "OK, ¿y cuánto cuesta reconstruir una Embraer, una Itaipu, una refinería o incluso la capacidad de proporcionar agua potable y electricidad a una gran ciudad?"

Antes de preguntar cuánto pretendemos invertír en un sistema defensivo, debemos preguntar cuánto podría costarnos no tenerlo y sí un "más baratito". Porque cuando surge la necesidad, no hay mucho tiempo para la improvisación ...

 

[michelun]

Seguramente debe salir muy cara la extensión de vida útil del M-2000. Lo que quise decir, es que por muy cara que sea dicha extensión de vida útil o costo de hora de vuelo, hay de entrada 15 o 20 millones de dólares por unidad de diferencia, en contra del coreano, al momento de adquirirlo.

Hacen falta muchos años de alto costo de operación del M-2000 para llegar a igualar una operación de adquisición tan alta como sería la del pequeño avión coreano.

Diferencia que vuela por los aires al querer extender la vida útil de los Mirage.
Y para colmo de males, con una logística acotada en el tiempo.
Mientras que el coreano, es nuevo, y te da la oportunidad de operarlo por mas de 30 años, sin drama.
Osea, y en pocas palabras, ese comentario que haces de que :

"Hacen falta muchos años de alto costo de operación del M-2000 para llegar a igualar una operación de adquisición tan alta como sería la del pequeño avión coreano."

desaparece al toque.
Porque a igualdad de condiciones, el M-2000 es carisimo al lado del FA-50.

Ahora, si me hablas de las capacidades de un avión y otro, es obvio que la ventaja está del lado del M-2000, una avión de combate puro y multirrol, frente al FA-50 que no deja de ser un entrenador potenciado.

Lo que quise significar en la comparación Kfir vs F-1 del año 2015, es que si en aquel entonces algunos en la FAA preferían el F-1 antes que el Kfir, creo que mucho más ahora podrían llegar a preferir un M-2000 C S-5 o 2000-5, en comparación con el Kfir o el FA-50.

Y si es así, sigo manteniendo lo dicho anteriormente.
Un avión con soporte limitado a no mas de 10 años, contra otro 0 hs. no tiene punto de comparación.
Y menos si se trata de un C S-5...

 

[CHACAL]

Uno 15, 10 años antes ni lo dudes pero hoy ya es un modelo que -para nosotros- representaría más problemas que soluciones.

-En menos de 5/7 años el modelo sale de servicio en Francia y viene todo el baile logístico que ya conocemos de memoria, especialmente lo referido a motores y en eso tenemos muchas malas experiencias (Astazou, Bastan, Marboré). India será el principal usuario y monopolizará todo lo que pueda de

Que problema.hubo con las Mabore??

 

[Finback]

 

[Javier]

Ni a la esquina llega ese, @Finback te estas cayendo a pedazos ( crei quete ibas a mantener firme con el F/A-18)

 

[Finback]

No siempre pongo los que me gustan, pongo las alternativas.
Retirate del recinto por favor

 

[EstebanGamarra]

Seguramente debe salir muy cara la extensión de vida útil del M-2000. Lo que quise decir, es que por muy cara que sea dicha extensión de vida útil o costo de hora de vuelo, hay de entrada 15 o 20 millones de dólares por unidad de diferencia, en contra del coreano, al momento de adquirirlo.

Hacen falta muchos años de alto costo de operación del M-2000 para llegar a igualar una operación de adquisición tan alta como sería la del pequeño avión coreano.



Lo que quise significar en la comparación Kfir vs F-1 del año 2015, es que si en aquel entonces algunos en la FAA preferían el F-1 antes que el Kfir, creo que mucho más ahora podrían llegar a preferir un M-2000 C S-5 o 2000-5, en comparación con el Kfir o el FA-50.

Entiendo perfectamente que en el 2015 el Kfir era mucho mejor opción que el F-1. A mi personalmente me encanta el Kfir, y festejaría grandemente si llegara éste o el M2000.

En cambio creo que si se va en primer término por el FA-50, cuyo costo de adquisición -lógicamente por ser nuevo- es altísimo, dudo que en 8 o 10 años se vaya por otro caza más grande. O sea que nos quedaríamos con este casi Lift por larguísimos años.

Pienso que por el contrario, si vamos ahora por un caza de costo de adquisición mucho menor, tal vez dentro de unos años haya esperanza de incorporar un caza definitivo.

Más allá de todo, como siempre en nuestro país, la primer opción es que probablemente no venga nada.

Está mal "hinchar las ppelotas"... pero, es la triste realidad... "Pampa o nada"...

 

[EstebanGamarra]

Si bien es un entrenador "casi igual" al Pampa (no lo niego: es bimotor ("tabú" para la FAA por el mantenimiento de los motores y el consumo de combustible, lo que encarece la hora de vuelo) pero por la misma razón de ser bimotor, es un poco más potente, pero aún subsónico), tiene una "mínima capacidad" para ser un "multirrol", pero aún bastante limitado (a pesar del radar Grifo y/o del Datalink); pero puede montar la lanza para el REVO, más no misiles BVR (pero con misiles de corto y medio alcance IR nos bastaríamos para defendernos), relativamente buena capacidad de carga de bombas (pero superada por el Yak-130 ruso, que además rinde un poco mejor cómo "multirrol"...)... concluyendo (no enumeré las "ventajas" aunque escribí uno de los principales escollos para que no llegue a nuestro País...): si se le pueden colocar el mismo modelo de motor que el Pampa, pero, ligeramente potenciado, tendríamos un entrenador/LIFT/"multirrol" "0 Km" para unos años; pero, pero, pero.... no desconozco el momento en el que estamos viviendo... no por algo la triste muletilla "Pampa o nada"... Sería lindo el M-346, pero, "el chanchito" no tiene "ni un cobre"......

 

[mica]

No siempre pongo los que me gustan, pongo las alternativas.
Retirate del recinto por favor

Belleza aria

 

[tanoarg]

Si bien es un entrenador "casi igual" al Pampa (no lo niego: es bimotor ("tabú" para la FAA por el mantenimiento de los motores y el consumo de combustible, lo que encarece la hora de vuelo) .

yo no se hasta que punto se repite la misma como verdad absoluta....si mi memoria no me falla, la FAA opero mas SDA bimotores que monomotores....llamese gloster meteor, moran soumier, pucaras, f28, f27, hercules, gaurani, twin otter, canberras y un largo etc....de por si....casi todas las ultimas incorporaciones en los ultimos 10 años....refieren a SDA bimotores, llamese saab 340, Learjet 60 o mi17....
no nos quedemos con las imagenes de la familia mirages, a4 y at63 porque vamos a acotarnos la vision general.

 

[rojo]

yo no se hasta que punto se repite la misma como verdad absoluta....si mi memoria no me falla, la FAA opero mas SDA bimotores que monomotores....llamese gloster meteor, moran soumier, pucaras, f28, f27, hercules, gaurani, twin otter, canberras y un largo etc....de por si....casi todas las ultimas incorporaciones en los ultimos 10 años....refieren a SDA bimotores, llamese saab 340, Learjet 60 o mi17....
no nos quedemos con las imagenes de la familia mirages, a4 y at63 porque vamos a acotarnos la vision general.

Es como cuando se dice que lo único que se puede comprar es norteamericano porque los demás no nos venden nada y después salen diplomáticos rusos para poner un ejemplo a ofrecer de todo no sé si se instalo el rumor por lobby o que pero hasta no ver qué se va con un pedido firme y te digan que no sea cual sea el origen yo no le doy veracidad alguna a esos comentarios.

 

[tanoarg]

Es como cuando se dice que lo único que se puede comprar es norteamericano porque los demás no nos venden nada y después salen diplomáticos rusos para poner un ejemplo a ofrecer de todo no sé si se instalo el rumor por lobby o que pero hasta no ver qué se va con un pedido firme y te digan que no sea cual sea el origen yo no le doy veracidad alguna a esos comentarios.

si.....pero no.
son cosas diferentes....una cosa es "la mentalidad interna"...y otra cosa es "la presion externa", donde la extorsion (por llamarlo de alguna forma) es independiente de nuestra decision.