Todo sobre el TAM - Tanque Argentino Mediano

[tanoarg]

¿desde qué distancias?

desconozco.

Tal parece que un M-113 puede resistir un impacto de 105 mm. que lo alcanza tras volar 100 Km. Y ser simultáneamente perforado por una bala de fusil a menos de 10 metros.

si es municion heat, a cualquier distancia el m113 morira, porque no pasa por la enegia cinetica de la municion, sino por la energia quimica que produce el mismo.
el m113 no tiene la piel del vctp/tam....ni en espesor ni en composicion, donde el primero es de aluminio mientras que el segundo es de acero.

Mis comentarios partirían de lo que establecerían las actuales normas STANAG de la OTAN.
Antiguamente cada fabricante y país media a su manera, pero ahora existen normas estandarizadas para los miembros de la OTAN.
Segun esas normas, el M-113 parece que resistiría municiones de 7,62 mm. en todo sus perímetros disparados desde más de 30 metros.

pero pensar en el m113 como un marder.....es como comparar peras con manzanas.

Tal parece que en el marco de esas normas, el Marder original está diseñado para resistir el fuego de balas de 14,5 mm. desde 200 metros en el frente y de 7,62 mm. desde 30 m. en sus laterales.
Cabe esperar lo mismo para la batea de nuestra familia TAM.


Luego. Para los blindados que están recibiendo blindajes similares a la propuesta del TAM IP parecen mejorar la protección frontal frente a proyectiles de 30 mm desde 500 metros o más. Por ejemplo, entiendo que la actual generación del Bradley cumpliría este requisito.
Me cuesta creer que nuestros TAM de acero se hayan fabricado con una protección equivalente a los actuales Bradley con su proteccion mejorada con capas y aleaciones.
Eso no significa que no resista fuego de cañones de 30 mm. pero ¿desde qué distancia? ¿2.000 metros?

——

También es interesante el tema de la protección frente a fuego de artillería.
Un M-113 podría resistir proyectiles de 155 mm. que explosionen a 100 m. o más.
El Marder podría resistir explosiones similares a más de 30 m.
Parece que con blindajes como el propuesto para el TAM IP se resisten impactos similares a partir de 10 metros.

seguramente.
abrazo

 

[Armisael]

creo que es al reves titan....el 90% tenia cañon de 120....los m1 y los m60 eran pocos....los que llevaron el peso del combate eran los m1a1 y los challengers....y convengamos que el t72 iraki (principalmente polacos y una version local del polaco....con un blindaje en ambos casos bastante sensible respecto a un t72a).
te entiendo el tema de la precision....pero tenes una posibilidad de matar a media distancia....de la otra forma pegas....y no perforas (segun la numerologia de los fabricantes).

Tano, tengo que buscarlo, pero tengo una nota de una "Military Technology" (no la bazofia de Tecnología militar), donde analiza la distribución de fuerzas, y los pocos Challie ingleses se usaron en Basora, con poco enfrentamiento entre blindados, y el gran peso de la operación fue en la maniobra envolvente desarrollada por los EEUU por el desierto, la mayoría realizada por M1 "a secas".

Los T72 sirios, y los "Challie" jordanos, operaron en retaguardia, cubriendo los flancos . . .

En esa pinza gigante, lograron con 105 impactos letales a 4.500 metros de distancia . . .

Y no te guíes por los brochures, mandan fruta. Me los han demostrado con holgura los responsables de pruebas de materiales cuando iba de visita casi diaria al Taller de Artillería de CITEFA . . . .

Y por otro lado, ¡felí cumplesario titán! . . .

 

[Armisael]

eso depende quien se enfrente contra quien....incluso en un medio "controlado" como irak del 90, se enfrentaron 14 t55 contra challenguers....o m1a1 contra t72....y estamos hablando de un gigante contra una hormiga.
en si....no hubo enfrentamientos de "pais a pais" desde dicha epoca....
ahora bien...."desde mi punto de vista"....si....hay que ir por un MBT, como lo hace todo pais del mundo....y si te fijas, dos paises de la region ya fueron para dicho lugar....
pero si la idea es seguir manteniendo el tam despues de 40 años de su primera incorporacion....para darle vida por 20 años mas....pues....prefiero toda la vida, incorporar un cañon low recoil de 120mm que permite disparar municiones nato, y que le des al tam la posibilidad de enfrentarse (y ganar) a otro MBT.....ya que hoy, con su 105mm no puede hacerlo con sus apfsds con la penetracion que este presenta....ni por sus municiones HEAT, que dependen de una penetrancion por el diametro fisico de su cabeza....y esta, no puede superar los 105mm del cañon...
ahora bien....si hablamos de nuestro presupuesto....prefiero que se mantenga el tam como esta, y que dicha plata vaya a la incorporacion de misiles AT para la infanteria antes que modernizar a un tanque no que no tendra mayor capacidad de perforacion que la que tiene.

JAMAS un low recoil le puede ganar a un MBT . . . por eso solo los compra Indonesia y otros países periféricos.

Y la capacidad de penetración de una Monroe es función también de la geometría de proyección . . . yo he subido fotos en este foro de una cabeza de 105 mm desarrollada en CITEFA para los Czekalski, que atravesó 650 mm de acero homogéneo, y 1.000 mm de hormigón . . . en una misma prueba . . .

 

[tanoarg]

Y por otro lado, ¡felí cumplesario titán! . . .

GRACIAS CAPAZO!!!!

 

[Armisael]

Tengo mis dudas de que sea tan así.

El Marder (y la familia TAM es escencialmente una producción bajo licencia) fue diseñado para soportar fuego de 7,62 mm en todo su perímetro y su frente está diseñado para resistir fuego de ametralladoras pesadas de hasta 14,5 mm.
Es decir, un blindaje típico para la década de 1960 y 1970 en que fue diseñado.
El cañón de 20 mm. de estos blindados esta diseñado para inutilizar otros VCA y VCI equivalentes, esto incluye a otros Marder.

Con el blindaje del TAM IP seguramente acrecienta el blindaje para soportar el fuego de ametralladoras pesadas en todo su perímetro y cargas huecas. Esto último implica una mejora significativa en la protección para la mayoría de los cohetes y misiles antitanques disponibles.
Probablemente el frontal mejore la protección contra cañones de hasta 30 mm.
Todo lo cual sería equivalente a un Bradley y otros IFV/VCI actuales.
Para mí, eso representa una mejora importante y necesaria en la protección.

Aguanta 30mm de frente a 250 metros en todo el arco frontal.

El glacis de torreta, resiste más (no se cuanto exactamente).

Y por otro lado, ustedes no tiene en cuenta que el perfil del blindaje del TAM está optimizado para aumentar el rebote de la munición que impacta, y no para pararla de frente . . . (por ejemplo, las flechas de los APFSDS son de 18,5 grados las de mejor calidad del mercado, mientas que el blindaje tiene una inclinación de 15º) . . .

 

[Finback]

Capazo, titán... ésto no puede ser bueno

 

[Armisael]

Y deberían saber que las flechas, por su geometría, son MUY sensibles al rebote.

El peor enemigo del TAM no es el KE, sino el HE (del cual solo lo protege su velocidad y agilidad)

 

[Finback]

Y deberían saber que las flechas, por su geometría, son MUY sensibles al rebote.

El peor enemigo del TAM no es el KE, sino el HE (del cual solo lo protege su velocidad y agilidad)

Pero la HE debe ser una de las municiones más estúpidas que puede haber!
Necesitamos un tanque con blindaje serio (no sé si a alguien se le había ocurrido)

 

[tanoarg]

Pero la HE debe ser una de las municiones más estúpidas que puede haber!
Necesitamos un tanque con blindaje serio (no sé si a alguien se le había ocurrido)

blindaje serio para una municion que se llama HE? (JEJEJEJEJEEJE)

 

[Finback]

blindaje serio para una municion que se llama HE? (JEJEJEJEJEEJE)

Te retirás del recinto sólo o cómo coordinamos?

 

[Armisael]

El blindaje del IP apuntaba a las cabezas HE (ATGM, RPG, CSR) y no a los KE . . .

No se confundan.

 

[tanoarg]

Te retirás del recinto sólo o cómo coordinamos?

 

[Armisael]

Y lo que citaste Tano de una probabilidad de impacto del 90% a 2.000 metros, es por el cañón, no por el equipo de tiro.

Aún con mira convencional, y sin computadora, a esa distancia con ese excelente cañón (maravilloso diseño de los ingleses), a "tiro de alza" (1.800 metros), es casi imposible errar . . .

Algo muy distinto con un L44.

 

[Armisael]

Amén que hay otros factores a considerar:

1) La limitación del uso del arma según el peso de la unidad portadora.

2) El uso.

1) Un 120L44 necesita un tanque de mayor peso que las 45 Tn; un L55, más de 55 Tn (por eso los alemanes dieron de baja todos los Leo2A4, no pueden portarlos o se limitarían a tirar solo en los 30º del arco frontal).

2) Solo podés romper dicha regla si vas a usar la unidad como cazatanques (con cañón fijo al frente), lo que te limita a operaciones de emboscada, y lo elimina como unidad de maniobra.

No siempre más es mejor.

 

[macielitus]

el tam tiene su arma estabilizada desde el inicio....sobre su capacidad de combate nocturno, es un faltante....sin dudas....pero pensar en utilizar al tam en combate nocturno, es tambien tener que pensar en modernizar al VCTP con dichos medios (porque....no sea el caso que pienses en mandar al TAM solo en la noche, no?)....y es algo que no esta contemplado....ni cerca....y mucho menos gafas generales de vision nocturna para la infanteria transportada y demas.
en otras palabras....tener el tam con vision nocturna, se puede decir que es inutil, si no vas a actualizar los medios que trabajan conjuntamente con este vehiculo.

Pero todo lo que mencionás es OBVIO... o vos pretendés ponerle al TAM un cañón 120 de baja presión sin dotarlo de capacidad todo tiempo? o sin darle el conjunto de elementos que necesita un MBT para explotar todo su potencial?

Y para aclarar, el TAM no tiene el arma estabilizada en 2 ejes (pensé que se entendía). No puede mantener el arma centrada automáticamente en un objetivo.

si....y eso ocurre en los enfrentamientos armados....generalmente el enemigo no permite que te adentres en sus laterales y cuando lo haces, los tanques enemigos tienen la capacidad de girar y enfrentarte como lo hace todo ejercito....de frente.
eso de pensar que "vamos a disparar al enemigo de costado" es sobrevalorar nuestra posibilidades y ridiculizar las del enemigo....
salvo "contadas y muy puntuales excepciones" los enfrentamientos de tanque vs tanque, son en el frontal...no por algo los diseñadores de tanques desde la decada del 30 los fabrican asi, y no por algo los militares con sus enseñanzas....los siguen pidiendo asi.

Vos decís que en un enfrentamiento de tanques siempre se van a impactar de frente? aún cuando se enfrentan una formación blindada contra otra, dispersa en cientos o hasta km de anchura? No comparto.

El blindaje frontal responde a la mucho mas altas probabilidades de ser impactado de frente porque se supone que desarrollás tu tanque con la capacidad de ver al enemigo como anticipadamente al disparo de éste.

pero MUY POCOS de cañones de tanques....casi todos, son por misiles at o arma de infanteria.

No comparto tanto, para mi estás desestimando por demás el impacto HE/HEAT/APFSDS de un 105mm.

el tanque es una herramienta....que lo podes usar como quieras. de por si, el tanque perdio su principal mision desde siempre....al principio fue un elemento de ruptura y lucha contra la infanteria, despues fue un elemento de apoyo a la infanteria, despues fue un elemento antitanque, despues de ruptura y maniobra, despues fue un elemento de apoyo, ruptura y antitanque, incluso en muchisimos conflictos fue usado como elemento de artilleria.
el tanque es un elemento flexible, no tiene una mision principal, eso lo da la doctrina del que lo quiera usar....y no el tanque mismo.

Por supuesto que podés usar un tanque como artillería antiaérea, o en combate en ciudad. Podés hacer lo que quieras! Hasta buscar derrotar al enemigo aplastando sus armas con las orugas.
Pero el tanque puede explotar sus ventajas en ciertos escenarios, terrenos y tácticas. Tanto más según los medios complementarios y equipamiento. Y analizando lo poco que se de la doctrina argentina, el TAM es un medio de ruptura explotando su agilidad y potencia de fuego. Para ello encuentro fundamental la total estabilización del arma, la capacidad todo tiempo, la relación peso/potencia, y la potencia de fuego. Puedo discutir si le cambiamos el cañón por uno de 120mm de bajo retroceso o le dejamos el 105L52. Pero no discuto la modernización.

Otro abrazo!
saludos

 

[Rumplestilskin]

con mayor presición con un arma que es muy precisa (más que un L44) .

No. No lo es.

Fíjense los resultados de los CAT, competencias de tiro de la OTAN (ejercicios concretos y no mantras de internet) . Cuando aparecen los 120 mm, los 105 empiezan a quedar abajo por lo general. Incluso aunque se trata de los Leo 1A5, con visores térmicos y una dirección de tiro al nivel del Leo 2.

http://www.mihalko-family.com/Canadian-Army-Trophy-Competition.htm

Pasa que se confunden dos cosas:

-Precisión como dispersión estándar de la munición al disparar.
-Precisión a la hora de darle a un blanco.

En el primer caso, no se le apunta a nada específico. Se disparan varios proyectiles manteniendo al cañón en una dirección dada, y se verifica la dispersión que hubo en los disparos. El 105, por ser rayado, es superior. Más aún, dentro de las municiones, la HESH-HEP es la que menor dispersión tiene (tiene una forma balística casi perfecta).

Pero si se trata de darle a un blanco especifico (eso es lo que se hace en combate) hay que apuntarle a ese algo específico. Y apuntar exige tener en cuenta parámetros como la trayectoria parabólica y los factores climáticos. Como la munición de 120 mm es más pesada y más rápida, sufre menos por ambos factores y tiene mejor porcentaje de aciertos en blancos. El HESH/HEP, que era la munición con menor dispersión, pasa a tener porcentajes de aciertos muy reducidos (por ser la más lenta), aún con el Challenger 2 y su moderno calculador de tiro.

 

[alejandrogrossi]

Tano, tengo que buscarlo, pero tengo una nota de una "Military Technology" (no la bazofia de Tecnología militar), donde analiza la distribución de fuerzas, y los pocos Challie ingleses se usaron en Basora, con poco enfrentamiento entre blindados, y el gran peso de la operación fue en la maniobra envolvente desarrollada por los EEUU por el desierto, la mayoría realizada por M1 "a secas".

Los T72 sirios, y los "Challie" jordanos, operaron en retaguardia, cubriendo los flancos . . .

En esa pinza gigante, lograron con 105 impactos letales a 4.500 metros de distancia . . .

Y no te guíes por los brochures, mandan fruta. Me los han demostrado con holgura los responsables de pruebas de materiales cuando iba de visita casi diaria al Taller de Artillería de CITEFA . . . .

Y por otro lado, ¡felí cumplesario titán! . . .

Armisael
la maniobra a la que te referis entiendo es la Tormenta del desierto o Operacion Granby para los britanicos
La Primera Div. acorazada Britanica no entro ni opero cerca de Basora
Aca cuando se logro el record de mayor distancia en impacto. según wiki 4700mts

Los Chalie en Basora, ya es en al segunda invacion de irak 2003. Esos fueron chally 2 (operacion telic)

 

[Ale]

Armisael
la maniobra a la que te referis entiendo es la Tormenta del desierto o Operacion Granby para los britanicos
La Primera Div. acorazada Britanica no entro ni opero cerca de Basora
Aca cuando se logro el record de mayor distancia en impacto. según wiki 4700mts

Los Chalie en Basora, ya es en al segunda invacion de irak 2003. Esos fueron chally 2 (operacion telic)

Siempre me pareció excelente este mapa...

 

[macielitus]

No. No lo es.

Fíjense los resultados de los CAT, competencias de tiro de la OTAN (ejercicios concretos y no mantras de internet) . Cuando aparecen los 120 mm, los 105 empiezan a quedar abajo por lo general. Incluso aunque se trata de los Leo 1A5, con visores térmicos y una dirección de tiro al nivel del Leo 2.

http://www.mihalko-family.com/Canadian-Army-Trophy-Competition.htm

Pasa que se confunden dos cosas:

-Precisión como dispersión estándar de la munición al disparar.
-Precisión a la hora de darle a un blanco.

En el primer caso, no se le apunta a nada específico. Se disparan varios proyectiles manteniendo al cañón en una dirección dada, y se verifica la dispersión que hubo en los disparos. El 105, por ser rayado, es superior. Más aún, dentro de las municiones, la HESH-HEP es la que menor dispersión tiene (tiene una forma balística casi perfecta).

Pero si se trata de darle a un blanco especifico (eso es lo que se hace en combate) hay que apuntarle a ese algo específico. Y apuntar exige tener en cuenta parámetros como la trayectoria parabólica y los factores climáticos. Como la munición de 120 mm es más pesada y más rápida, sufre menos por ambos factores y tiene mejor porcentaje de aciertos en blancos. El HESH/HEP, que era la munición con menor dispersión, pasa a tener porcentajes de aciertos muy reducidos (por ser la más lenta), aún con el Challenger 2 y su moderno calculador de tiro.

Lo que decís lo entiendo y en parte lo comparto.

Pero sucede algunas cosas que no me dejan clara la situación: si la dispersión es aleatoria (sino sería un defecto puntual), al hacer puntería la dispersión sigue existiendo y sigue siendo mayor en un 120mm. Con municion KE, que es la que menos afectan las condiciones climáticas por las aletas estabilizadoras, por la aerodinamia del perforante y la masa del mismo ¿la 105mm es más precisa que la de 120mm L44?

Que tanto afecta el mayor tamaño de las municiones 120mm al viento cruzado, amén que son más pesadas?

Creo que no todo es tan lineal, y depende mucho de la velocidad de salida y precisión del arma. Me parece al menos curioso que USA no se haya decidido por un 120mm si eran de una ventaja clara y total frente a los 105.

Saludos

 

[Charly B.]

El TAM 2C es una patada a la pelota para que vaya más adelante, hasta "ver qué pasa" y la tenga que patear/atajar/rematar al arco otro..

Exacto. Como en todo hay que dar un primer paso. De haberse implementado (aún estamos a tiempo) tranquilamente algunos de los sistemas podrían emplearse para modernizar a los VCTP (SCT y cámaras por ejemplo).
La flia TAM todavía conforman un sistema de armas que puede sostenerse en el tiempo, con la debida inversión por supuesto. Lamentablemente con necesidades por todos lados, pueda resultar poco práctico para algunos, pero al TAM 2C hay que verlo como una solución en conjunto: mantiene movilidad y optimiza potencia de fuego a la vez que incorpora mejoras que contribuyen a la supervivencia de un VC que es conocido hasta la última tuerca por nuestros técnicos.

Recordemos que de las opciones evaluadas, fue la que por costo/beneficio resultó la mas superadora. Con sus pro y contra por supuesto, pero que se amolda a nuestras necesidades.