Vehículo de Combate Blindado a Rueda (VCBR)

En 1914 los franceses eligieron el terreno para la defensa y los alemanes entraron por las Ardenas. En 1939 eligieron defenderse con una línea estática que no cubría la frontera con Bélgica y adivinen por donde entraron, por Bélgica. Creíamos que se había aprendido la lección de las Ardenas pues no, en 1944 volvieron a entrar por ahí. Los iraquies en la primera guerra del golfo en el 91 eligieron atrincherarse haciendo eje sobre el "tap line road" en un dispositivo que se adentraba de Este a Oeste 600 km tierra adentro desde la costa del golfo. USA y sus aliados simplemente rodearon el dispositivo iraqui por el Oeste, por medio del desierto y ya sabemos como terminó la película. En defensa vos podrás elegir el terreno donde defenderte, pero el enemigo termina teniendo la palabra final. Y si elije mejor que vos, alpiste.
Por donde anda el enemigo ando yo no es válido si tu enemigo está sobre cadenas y vos sobre ruedas. Hay infinidad de terrenos donde las cadenas pasan y las ruedas no.
Vamos a suponer por un momento y en forma totalmente hipotética una penetración en territorio argentino a la altura del paso Cardenal Samore por una horda Klingon para no herir la susceptibilidad de nadie. Y que el EA debe retroceder en sentido O a E. Ya todos sabemos que no tenemos ni superioridad aérea con la docena de aviones que nos queda ni tampoco tenemos cobertura AA. Después de General Roca te quedan únicamente 2 rutas pavimentadas en sentido E-O, la 23 y la 250. Y entre medio de las dos, hay 150 km de estepa. Un enemigo con verdadera movilidad todo terreno entra por ahí como quiere. Con tu 8 x 8 estás aferrado al asfalto si hay mal tiempo.
Hace el experimento de buscar con Google Earth cual es la máxima distancia entre caminos pavimentados en, por ejemplo Pomerania en Alemania. Yo lo hice. En sentido N-S no llegue a encontrar ni 10 km contra los 150 km del norte de la Patagonia.
Mi tesis es que los 8x8 son bárbaros para Europa o para lugares con suelos firmes y secos. Pero acá no sirven ....
Es cierto lo que decís pero la defensa es posible con 8x8 porque el enemigo puede sostener un frente de cuantos kilómetros de ancho?

Eso es clave porque puede que no te flanqueen por un lado por lo difícil del terreno, pero cuanto podrías avanzar así. Artillería? Como lidian con cohetes y pepas de 155 mm, minas terrestres, etc.

Yo no creo que sean ideales pero son mejores medios de combate que los actuales por la posibilidad de tener tecnología moderna y mayor poder de fuego que los 20mm del VCTP.

Si no, podes ir por los Lynx 41 de más de 40 toneladas y los costos que puede tener
 
Las principales hipótesis de conflicto son de media/baja intensidad, guerras con proxies, insurgencias, asimétricas. Tiene mucho sentido que los vehículos de transporte de personal sumen toda la protección y comodidad que requieren, serán los medios que estarán en el "frente de batalla", como vemos en Siria (donde no hay MBTs rusos ni turcos ni yankees, todos son 8x8, 6x6 o 4x4 aún en contacto con fuerzas enemigas u hostiles con armas pesadas), cuando las fuerzas de paz intenten controlar a enemigos camuflados con los civiles, y se requieran despliegues largos.
Aún Israel ve desaparecer sus hipótesis de guerras tradicionales. Todos sus vecinos ya no representan una amenaza.
También influye muchísimo el escenario en donde se piensa operar, y la misión que se busca cumplir.

saludos
Pienso lo mismo, incluso podes tener un conflicto con países vecinos pero no van a ser peleados como hubiese sido la Guerra del Beagle.

Así como en el Beagle el uso de helicópteros podría haber sido rupturista con lo que podría haber sido una guerra con Chile en 1950.
 
Si no, podes ir por los Lynx 41 de más de 40 toneladas y los costos que puede tener

Todos los países que desarrollan enormes 8x8, tienen sus medios a oruga, tanto de transporte como de combate. Vemos que son prácticamente MBTs, con gran blindaje, buen armamento, alta potencia, y hasta mejor perfiles (menos mastodónticos). Éstos sí pueden seguir a los MBTs en los movimientos de las brigadas blindadas.

Me recuerdo al Nammer, T-15 Armata y Kurganets, Puma, Lynx, Bradley y sus reemplazos, etc, etc.

saludos
 
Todos los países que desarrollan enormes 8x8, tienen sus medios a oruga, tanto de transporte como de combate. Vemos que son prácticamente MBTs, con gran blindaje, buen armamento, alta potencia, y hasta mejor perfiles (menos mastodónticos). Éstos sí pueden seguir a los MBTs en los movimientos de las brigadas blindadas.

Me recuerdo al Nammer, T-15 Armata y Kurganets, Puma, Lynx, Bradley y sus reemplazos, etc, etc.

saludos
Pero el requerimiento aquí es por una brigada blindada a ruedas y podría ser para reemplazar los medios blindados del sur.

La suba de costos de un Lynx sería astronómica. No así tal vez para las dos brigadas blindadas.

No tengo idea del futuro a mediano plazo de las dos brigadas blindadas. Pero tenemos tres mecanizadas que se vuelven más potentes, con capacidades mejoradas y más modernas con un costo-beneficio mejor con 8x8 que con medios a oruga simplemente porque son carísimos para operar.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Sí, tenes suelos húmedos, tenes barro y tenes nieve. Y tenes una red de autopista, rutas, caminos primarios y secundarios que forma una malla tal que la distancia entre 2 caminos pavimentados no llega a superar los 10 km.
Siempre van a tener un camino pavimentados por el cual desplazarse.
¿Pero eso que tiene ver con las capacidades de un 8X8?
 
Pero el requerimiento aquí es por una brigada blindada a ruedas y podría ser para reemplazar los medios blindados del sur.

El requerimiento no es para una Brigada de Infantería mediana?

Pero tenemos tres mecanizadas que se vuelven más potentes, con capacidades mejoradas y más modernas con un costo-beneficio mejor con 8x8 que con medios a oruga simplemente porque son carísimos para operar.

Pero que pierden bastante movilidad táctica.

Creo que es fundamental apuntar a un "equilibrio". No respecto a cantidades, si no en elecciones dependiendo de las funciones. Y lo vemos reflejado en los deseos del EA. Los 2 proyectos más importantes son la modernización de al menos una brigada blindada y la formación de otra sobre ruedas.
 
Los problemas de terreno se solucionan por el aire.....tal vez.

Es raro encontrar un país con dos brigadas aerotransportadas por no hablar de división, pero no sería una locura. Moverte por el aire tiene no solo la ventaja de llegar rápido sino también que se evita el desgaste. El enemigo esta impotente. Eso si tenes que gastar porque una brigada aerotransportada requiere de transportes propios.
 
Los problemas de terreno se solucionan por el aire.....tal vez.

Es raro encontrar un país con dos brigadas aerotransportadas por no hablar de división, pero no sería una locura. Moverte por el aire tiene no solo la ventaja de llegar rápido sino también que se evita el desgaste. El enemigo esta impotente. Eso si tenes que gastar porque una brigada aerotransportada requiere de transportes propios.

Y requiere de algo fundamental que hoy carecemos completamente, superioridad aérea al menos temporal.
Por otro lado, no tiene la misma potencia de fuego. Y superas la movilidad en el terreno, pero casi sin desplazamiento táctico.
 
Y lo vemos reflejado en los deseos del EA. Los 2 proyectos más importantes son la modernización de al menos una brigada blindada y la formación de otra sobre ruedas.

Una modernización profunda del VCTP no puede hacerse esperar, justamente porque son carne y uña con los TAM. La brigada blindada va a quedar coja cn los VCTP tan atrás tecnológicamente que los TAM.

saludos
 
También está limitadísima la capacidad de proteger una columna de infantería/caballería o lo que sea que se desplace con medios AA. Hoy, nos barren de lejos o de cerca. Como mas les guste.

También.
Pregunto de ignorante, alguna vez tuvimos la capacidad de proteger una columna de infanteria o caballería?
Porque de memoria todos los sistemas que se me vienen a la cabeza son fijos.
Aunque se contaba con capacidad de intercepción.
 
Una modernización profunda del VCTP no puede hacerse esperar, justamente porque son carne y uña con los TAM. La brigada blindada va a quedar coja cn los VCTP tan atrás tecnológicamente que los TAM.

saludos

Completamente. Según lo publicado, algo había en estudio.
 
También.
Pregunto de ignorante, alguna vez tuvimos la capacidad de proteger una columna de infanteria o caballería?
Porque de memoria todos los sistemas que se me vienen a la cabeza son fijos.
Aunque se contaba con capacidad de intercepción.
¿Vehículos especializados?...creo que no, solo hubo Misiles portátiles de uso en Infantería (los Blowpipe), hay muchos cañones Oerlikon Flab Kan de 20mm y Hispano Suiza de 30mm...pero no son Móviles (solo remolcados), idem los GDF 002 de 35mm
 

g lock

Colaborador
Hay un aspecto que me intriga y me preocupa en todo este asunto, dentro mi limitado conocimiento.
Me preocupa que, como ya han mencionado (y aunque este no sea el hilo correspondiente) y se refleja en lo que no se ha proyectado actualizar, se deje a las Unidades Blindadas dotadas de los futuros (cruzo los dedos) TAM 2C "rengas", al tener tanques con lo último en electrónica y optica todo tiempo, y acompañarlos con VCTP con las limitaciones que todos ya conocemos...
Y el EA ahora, aparentemente, se embarca en una supuesta adquisición de medios que, si bien son necesarios, no termina de completar o solucionar una cosa y arrancamos con otra...
Sinceramente, tengo mis dudas sobre la movilidad de los 8x8, y un poco más de los 6x6, y es el hecho de que se vean atados a las condiciones de los caminos.
Una operación militar debería aprovechar el terreno a su favor y cuanto menos predecibles sean sus movimientos y avenidas de aproximación, más posibilidades de éxito tendrá.
Me produce inquietud que terminemos operando unos medios cuyas prestaciones le terminen haciendo el trabajo fácil al enemigo, con sólo mirar un mapa caminero...
No despreciemos ni desaprovechemos las ventajas de las orugas. Un VCTP "2C" debe ser la segunda prioridad del Ejército Argentino.
 
Hay un aspecto que me intriga y me preocupa en todo este asunto, dentro mi limitado conocimiento.
Me preocupa que, como ya han mencionado (y aunque este no sea el hilo correspondiente) y se refleja en lo que no se ha proyectado actualizar, se deje a las Unidades Blindadas dotadas de los futuros (cruzo los dedos) TAM 2C "rengas", al tener tanques con lo último en electrónica y optica todo tiempo, y acompañarlos con VCTP con las limitaciones que todos ya conocemos...
Y el EA ahora, aparentemente, se embarca en una supuesta adquisición de medios que, si bien son necesarios, no termina de completar o solucionar una cosa y arrancamos con otra...
Sinceramente, tengo mis dudas sobre la movilidad de los 8x8, y un poco más de los 6x6, y es el hecho de que se vean atados a las condiciones de los caminos.
Una operación militar debería aprovechar el terreno a su favor y cuanto menos predecibles sean sus movimientos y avenidas de aproximación, más posibilidades de éxito tendrá.
Me produce inquietud que terminemos operando unos medios cuyas prestaciones le terminen haciendo el trabajo fácil al enemigo, con sólo mirar un mapa caminero...
No despreciemos ni desaprovechemos las ventajas de las orugas. Un VCTP "2C" debe ser la segunda prioridad del Ejército Argentino.
Coincido plenamente con vos Beerchug
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Hay un aspecto que me intriga y me preocupa en todo este asunto, dentro mi limitado conocimiento.
Me preocupa que, como ya han mencionado (y aunque este no sea el hilo correspondiente) y se refleja en lo que no se ha proyectado actualizar, se deje a las Unidades Blindadas dotadas de los futuros (cruzo los dedos) TAM 2C "rengas", al tener tanques con lo último en electrónica y optica todo tiempo, y acompañarlos con VCTP con las limitaciones que todos ya conocemos...
Y el EA ahora, aparentemente, se embarca en una supuesta adquisición de medios que, si bien son necesarios, no termina de completar o solucionar una cosa y arrancamos con otra...
Sinceramente, tengo mis dudas sobre la movilidad de los 8x8, y un poco más de los 6x6, y es el hecho de que se vean atados a las condiciones de los caminos.
Una operación militar debería aprovechar el terreno a su favor y cuanto menos predecibles sean sus movimientos y avenidas de aproximación, más posibilidades de éxito tendrá.
Me produce inquietud que terminemos operando unos medios cuyas prestaciones le terminen haciendo el trabajo fácil al enemigo, con sólo mirar un mapa caminero...
No despreciemos ni desaprovechemos las ventajas de las orugas. Un VCTP "2C" debe ser la segunda prioridad del Ejército Argentino.
No sé porque te preocupas si hay un montón de vídeos con 8x8 yendo por cualquier lado.
Como hay un montón de vídeos de tanques atascados también.
 
En cambio, yo veo con beneplácito que se intente avanzar con estos dos importantes programas simultáneamente.
En el caso que ocupa a este toppic, veo muy bien que una brigada que forma parte de la fuerza de despliegue rápido reciba medios adecuados a su mision. Porque ahora no tiene la movilidad requerida para ello.

Veo muchos debates sobre ruedas vs. orugas como un juego de suma cero. Una cosa O la otra.
Cuando la idea tendría que ser un juego de medios “complementarios” que contribuyan a unas fuerzas “equilibradas”. Así que es una cosa Y la otra.
Ambos programas demostrarían que las orugas no se van, sino que continuarán siendo muy importantes en el ejército argentino. Mientras que las ruedas tal parece que sólo se están pensando para una única brigada y es, justamente, la que necesita las fortalezas que proporcionan las ruedas.

Si el programa del VCBR avanza a buen puerto, estarán todo lo que queda de esta década dedicada sola y exclusivamente a modernizar la X Brigada.
El país continuaría contando con dos brigadas blindadas y dos brigadas mecanizadas sobre orugas.

Y si avanza el programa del TAM IIC, terminaría más o menos a mitad de la década. Queda otra media década para incorporar una extensión. Ya sea tratando de aparcar más TAM y/o modernizar otros miembros de la familia, comenzando por los VCTP.
Ahora bien, si no se logra comenzar con el TAM IIC más difícil se hace pensar en una expansión de dicho programa,

Por otro lado, ninguno de los dos programas resolverán que dos brigadas mecanizadas sobre cadenas continuarían siendo esencialmente obsoletas con sus SK-105 y M-113.
Lo único que cabe esperar aquí es que si avanza exitosamente el programa del VBCR aparecerá en la X Brigada un excedente de blindados a orugas que puede ser reasignado a estas dos.

Así qué hay muchas cuentas pendientes. El TAM IIC y el VBCR serían dos buenos comienzos.
Indudablemente, volver a poner en condiciones al ejército argentino requerirá muchísimo tiempo.
 
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Willypicapiedra

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Hay un aspecto que me intriga y me preocupa en todo este asunto, dentro mi limitado conocimiento.
Me preocupa que, como ya han mencionado (y aunque este no sea el hilo correspondiente) y se refleja en lo que no se ha proyectado actualizar, se deje a las Unidades Blindadas dotadas de los futuros (cruzo los dedos) TAM 2C "rengas", al tener tanques con lo último en electrónica y optica todo tiempo, y acompañarlos con VCTP con las limitaciones que todos ya conocemos...
Y el EA ahora, aparentemente, se embarca en una supuesta adquisición de medios que, si bien son necesarios, no termina de completar o solucionar una cosa y arrancamos con otra...
Sinceramente, tengo mis dudas sobre la movilidad de los 8x8, y un poco más de los 6x6, y es el hecho de que se vean atados a las condiciones de los caminos.
Una operación militar debería aprovechar el terreno a su favor y cuanto menos predecibles sean sus movimientos y avenidas de aproximación, más posibilidades de éxito tendrá.
Me produce inquietud que terminemos operando unos medios cuyas prestaciones le terminen haciendo el trabajo fácil al enemigo, con sólo mirar un mapa caminero...
No despreciemos ni desaprovechemos las ventajas de las orugas. Un VCTP "2C" debe ser la segunda prioridad del Ejército Argentino.
Seguimos teniendo la sabana corta.
 

Willypicapiedra

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Moderador
Los Regimientos de Caballería de Tanques también tenian Blowpipe en dotación, para protección de corto alcance.
En el 81 la escuela de Caballeria ya tenia asignados BP como parte de la instrucción. De hecho se mandaron elementos a Malvinas.
 
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