Sistemas CIWS

Nicanor_Chile

En plena adolescencia ......... en el Foro
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Moderador
Goalkeeper CIWS en accion


que misiles rozaolas ni que bombas lanzadas a raz de agua, con este juguete no queda nada :eek:


Este sistemita es el que llevan las Fragatas tipo L :eek:
 
Nicanor_Chile dijo:
Este sistemita es el que llevan las Fragatas tipo L :eek:

...y ruego por que el resto de la Escuadra sea estandarizada con el mismo CIWS....phanlax, no gracias.

Sobre el video, siento decirte que es bastante conocido...lamentablemente no he visto mas que este video de GK en la red.

Como anecdota de este sistema en manos chilenas, les puedo comentar que durante el entrenamiento realizado hace un par de años por la tripulacioon de la FFG Prat (tipo L) en Holanda, el GK realizó pruebas con municion real. Para ello, no se halló nada mejor que utilizar un avion naval holandes el cual, a través de un cable, tiraba de un drone que volaba a pocos metros de la superficie marina.
Al comenzar el trackeo del drone, el GK cumplio su objetivo sin problemas, sin embargo, tambien logró trackear el cable y al mismisimo avion naval holandes (todo esto en solo un par de segundos), y se aprestó a abrir fuego sobre este ultimo. Los tripulantes del avion, al notar en sus sistemas que estaban siendo iluminados dieron inmediato aviso al buque para abortar la prueba...afortunadamente se alcanzó a hacer esto ultimo.
Me imagino la cara de terror que habran puesto los holandeses:D

Saludos
 
Nicanor_Chile dijo:
que misiles rozaolas ni que bombas lanzadas a raz de agua, con este juguete no queda nada :eek:

Este sistemita es el que llevan las Fragatas tipo L :eek:

No sé, me pone nervioso esperar a que el misil este a segundos de impactar para poder derribarlo...

Mas balas le disparaba la flota norteamericana en Midway, y así y todo los japoneses seguían pasando.
 
Licastro, como antes se ha mencionado, los CIWS no son mas que la ultima barrera contra el ataque de SSM/ASM. En el caso de las Tipo L, el misil atacante antes deberá enfrentar las defensas softkill (ECM) y otras hard (Sea Sparrow), por lo que nadie se pone a esperar a que se acerque el misil para hacer algo al respecto....ademas, no te sentirias mas seguro en un buque con CIWS que sin el???
Sobre Midway, te aseguro que si los gringos hubiesen tenido directores de tiro como los actuales, los japos no pasan.:D

Saludos
 
kenneth_valpo dijo:
...y ruego por que el resto de la Escuadra sea estandarizada con el mismo CIWS....phanlax, no gracias.

No creo que sea necesario, no en el barrio... phallanx incluso esta mas que bien,
sobrevivir a los anillos de hard y soft kill para otomats, MM38/40 y AM39 del
barrio es una dura prueba, solo probable ante un lanzamiento multiple desde
diferentes direcciones.

El precio de GK es una locura y en las L esta justificado, pero para las M
no lo creo, con Phallanx en la misma posicion del GK original quedo conforme.



Como anecdota de este sistema en manos chilenas, les puedo comentar que durante el entrenamiento realizado hace un par de años por la tripulacioon de la FFG Prat (tipo L) en Holanda, el GK realizó pruebas con municion real. Para ello, no se halló nada mejor que utilizar un avion naval holandes el cual, a través de un cable, tiraba de un drone que volaba a pocos metros de la superficie marina.
Al comenzar el trackeo del drone, el GK cumplio su objetivo sin problemas, sin embargo, tambien logró trackear el cable y al mismisimo avion naval holandes (todo esto en solo un par de segundos), y se aprestó a abrir fuego sobre este ultimo. Los tripulantes del avion, al notar en sus sistemas que estaban siendo iluminados dieron inmediato aviso al buque para abortar la prueba...afortunadamente se alcanzó a hacer esto ultimo.
Me imagino la cara de terror que habran puesto los holandeses:D

Saludos

Misma cara que pusieron los tripulantes del avion sueco cuando un piloto
checo o hungaro de un Gripen se las dio de chistoso y les disparo cuando
estaban testeando el avion. :D

En todo caso, eso habla del nivel de deteccion de los radares, que mas bien
el problema pasa por discriminar todo lo que detecta...

saludos.
 
kenneth_valpo dijo:
Licastro, como antes se ha mencionado, los CIWS no son mas que la ultima barrera contra el ataque de SSM/ASM. En el caso de las Tipo L, el misil atacante antes deberá enfrentar las defensas softkill (ECM) y otras hard (Sea Sparrow), por lo que nadie se pone a esperar a que se acerque el misil para hacer algo al respecto....ademas, no te sentirias mas seguro en un buque con CIWS que sin el???
Sobre Midway, te aseguro que si los gringos hubiesen tenido directores de tiro como los actuales, los japos no pasan.:D

Saludos


En el caso de las L, deben pasar por SM1, luego Sea Sparrow, luego GK,
sumandole a ello el Soft Kill...

Yo en el escenario actual, no veo mucho problema en tener o no GK en el
resto de la Escuadra, en las L se justifica plenamente, en las M, phallanx
es un reemplazo costo/efectivo interesante, pero no indispensable.

De hecho, a las T23 no les pondria CIWS...

saludos.
 
Hoot dijo:
En el caso de las L, deben pasar por SM1, luego Sea Sparrow, luego GK,
sumandole a ello el Soft Kill...

Yo en el escenario actual, no veo mucho problema en tener o no GK en el
resto de la Escuadra, en las L se justifica plenamente, en las M, phallanx
es un reemplazo costo/efectivo interesante, pero no indispensable.

De hecho, a las T23 no les pondria CIWS...

saludos.

SM-1 antimisil??? hasta donde tengo entendido, el SM-1 es solo antiaereo (no antimisil)....favor confirmar o corregir.

Hoot, a mi parecer, menos sentido tiene el mantener 2 lineas logisticas diferentes para mantener los CIWS de la Escuadra, por lo que, a mi parecer, tendriamos que elegir una: Goalkeeper, por supuesto.
Ademas, si bien hoy en dia en el barrio solo habria que defenderse de MM38/40, AM39 y Otomat, hay que tener en cuenta que no siempre será asi, los vecinos mas temprano que tarde modernizaran sus flotas y la nuestra (a excepcion de la PFG Condell) debe durar hasta el 2020.

Saludos
 

yarara

Colaborador
como siempre el tema es la saturacion de las defensas , por mas capacidad de los sistemas de defensa , si el ataque con misiles antibarco es coordinado y ayudado con EW, los misiles pasaran .....

El problema solo es el numero de misiles que lances contra un objetivo puntual . Claro que es mejor tener todas las layer de defensa posible , el incremento de la supervivencia en combate puede ser notable
 
kenneth_valpo dijo:
SM-1 antimisil??? hasta donde tengo entendido, el SM-1 es solo antiaereo (no antimisil)....favor confirmar o corregir.
Decir SM-1 es lo mismo que decir AIM9... hay que ver las versiones, creo que
con eso te respondo de manera discreta tu pregunta ;)


kenneth_valpo dijo:
Hoot, a mi parecer, menos sentido tiene el mantener 2 lineas logisticas diferentes para mantener los CIWS de la Escuadra, por lo que, a mi parecer, tendriamos que elegir una: Goalkeeper, por supuesto.
Ademas, si bien hoy en dia en el barrio solo habria que defenderse de MM38/40, AM39 y Otomat, hay que tener en cuenta que no siempre será asi, los vecinos mas temprano que tarde modernizaran sus flotas y la nuestra (a excepcion de la PFG Condell) debe durar hasta el 2020.
Saludos

Logico que se puede ver como dos lineas logisticas, pero Phallanx es Raytheon,
la ACh tiene varios contratos y modernizaciones que pasan por dicha empresa,
asi que no creo que sea mayor problema logistico. Ademas, sacando cuentas,
habrian 3 Phallanx, o sea, no hay que comprar mas CIWS, simplemente se
instalan en los 3 barcos que lo necesitarian :cool:

El problema es que las modernizaciones no son de un dia para otro y lo mas
probable es que ocurran poco tiempo antes que la misma ACh ya planee las
modernizaciones de la Escuadra, que como sabemos, son periodicas...
En ese escenario, la llegada de ESSM o versiones de SM2 por ejemplo, se daran
en un espacio de tiempo congruente al de modernizaciones del barrio.

saludos estimado :)
 
yarara dijo:
como siempre el tema es la saturacion de las defensas , por mas capacidad de los sistemas de defensa , si el ataque con misiles antibarco es coordinado y ayudado con EW, los misiles pasaran .....

Por supuesto, ahi es donde la velocidad de ciclo de fuego de tus sistemas
son un factor relevante, aparte de la capacidad para operar de manera conjunta
tus sistemas hard y soft kill, en ese sentido con sistemas como Apecs Argo
siempre es una mano mas que amigable para el hard kill, o como le gusta a un
amigo: "al reves, stir + rim7p son el complemento de Apecs Argo" :D

En ese escenario, la unica manera de pasar es por medio de la saturacion
de dichos sistemas y siempre sera la situacion mas compleja a enfrentar.


El problema solo es el numero de misiles que lances contra un objetivo puntual . Claro que es mejor tener todas las layer de defensa posible , el incremento de la supervivencia en combate puede ser notable

Por supuesto, las situaciones ideales me harian ponerle Goalkeeper a todo,
desde las misileras hasta las T23, pero pasamos por el tema presupuesto,
en que la ACh tiene que elegir con pinzas que poner y en que numero a
sus embarcaciones, basta ver de donde vienen algunos Phallanx :rolleyes:

En ese sentido, que las L tengan Goalkeeper me parece sensato, ya que son
las embarcaciones mas indiscretas y siempre estaran emitiendo, siendo los
blancos primarios esperables. Luego las M, que tienen un excelente sistema
Soft kill, pero escaso numero de RIM7, al igual que la Willy, pero en este caso,
juega en favor de la willy una plataforma mas dura. Sin embargo, en estos
3 cascos yo esperaria que se recibiera Phallanx. Finalmente, las T-23 son duras,
tienen varios canales de fuego y suficiente numero de SeaWolfe para no hechar
de menos un CIWS.

Ahora, si mañana encontramos diamantes y la billetera creciera, les pongo CIWS a todas :D

saludos.
 
Hoot dijo:
Decir SM-1 es lo mismo que decir AIM9... hay que ver las versiones, creo que
con eso te respondo de manera discreta tu pregunta ;)

Hasta donde tengo entendido, la version del misil que traen las L's es Bloack VII (una mixtura entre SM-1 y SM-2) ....en todo caso, insisto, jamas he escuchado que el SM-1 sea antimisil.



Hoot dijo:
Logico que se puede ver como dos lineas logisticas, pero Phallanx es Raytheon, la ACh tiene varios contratos y modernizaciones que pasan por dicha empresa, asi que no creo que sea mayor problema logistico. Ademas, sacando cuentas, habrian 3 Phallanx, o sea, no hay que comprar mas CIWS, simplemente se instalan en los 3 barcos que lo necesitarian :cool:

De la misma forma como tiene contratos con Thales (quienes producen el GK)...sin embargo, no abarataria costos es tener que mantener solo un tipo de estos ingenios??? ahorrandose con ello tambien la necesidad de tener tecnicos especializados en uno de los sistemas.
Concuerdo que son 3 los Phanlax y 2 los GK que hoy en dia maneja la ACh...no seria mejor el poner a la venda los primeros y con ese mismo dinero buscar adquirir mas GK's???(logrando ademas una mayor estadarizacion)...por otro lado, sobre las T23, en vista de que la RN prefirio ponerle GK a sus T22 lote 3, supongo seria mas facil integrarlo tambien a las T23, en desmedro de los Phanlax.

Saludos
 
kenneth_valpo dijo:
Hasta donde tengo entendido, la version del misil que traen las L's es Bloack VII (una mixtura entre SM-1 y SM-2) ....en todo caso, insisto, jamas he escuchado que el SM-1 sea antimisil.

Kenneth, volvamos al barrio... como hace el Otomat para ser disparado
en version "Over the Horizon"?, en ese sentido, anulado el AB212, anulas la
capacidad OTHT del misil. Me referia a ese caso especifico ;)

Cuando nombre las versiones, me referia que hay que ser cuidadoso, porque
parece que muchos se han quedado con los alcances del SM1 basico.


De la misma forma como tiene contratos con Thales (quienes producen el GK)...sin embargo, no abarataria costos es tener que mantener solo un tipo de estos ingenios??? ahorrandose con ello tambien la necesidad de tener tecnicos especializados en uno de los sistemas.
Concuerdo que son 3 los Phanlax y 2 los GK que hoy en dia maneja la ACh...no seria mejor el poner a la venda los primeros y con ese mismo dinero buscar adquirir mas GK's???(logrando ademas una mayor estadarizacion)...por otro lado, sobre las T23, en vista de que la RN prefirio ponerle GK a sus T22 lote 3, supongo seria mas facil integrarlo tambien a las T23, en desmedro de los Phanlax.

Saludos

Nuevamente Kenneth, con "caro" nos referimos a su mantencion, no su
incorporacion, por que la cifra de mantencion del GK es de 6 a 7 digitos.
La mantencion de Phallanx esta ya asumida, hay municion y expertise en
su uso y cuidado, las M tienen un sistema Soft kill buenisimo... estamos
en una epoca de paz, no veo una necesidad imperiosa de instalar GK, a
diferencia de como lo fue incorporar los MM38, en cierto mes y en cierto
año que prefiero no acordarme.

Sobre los GK en las 22-3, pasa por los errores de diseño en la genesis de
la familia "22", la misma RN toma en cuenta dichos fallos y los soluciona
de manera provisional en el batch 3 agregando los CIWS y de manera mas
definitiva en las 23 con un sistema AAW bastante mas eficiente.

Hay que recordar que incluso las 23 estuvieron a un pelo de terminar como
las 22, en el sentido de una plataforma especializada en ASW, pero que
en vista de los sucesos de los '80 y '90 fueron reformuladas y convertidas
en plataformas multirrol.

Por todo ello, mi postura es aprovechar los sistemas que estan a la mano e
instalarlos donde puedan hacer falta (Willy y Ms), pero las T23 asi como estan,
no creo que (hoy y espero que mañana tampoco) necesiten CIWS.

saludos.
 
-En el año 1990 se efectuaron unas pruebas que se efectuaron en en EEUU en donde una Fragata Británica Tipo-22 disparo cuatro MM-38 Exocet contra un emplazamiento defendido por un sistema Vulcan Phalanx según lo que trascendió de estas pruebas el sistema Phalanx pudo detener solo a uno de los cuatro Exocet, en las pruebas también se evaluó el Goalkeeper, al parecer los ensayos fueron tan frustrantes para los CIWS que se les prohibió a todos los participantes de estas evaluaciones, hablar del desarrollo y resultados de las pruebas.

(Los datos de esto salio en la Revista Tecnología Militar Nº1/1992 – Pag.73)


-Hablando con un oficial de la ARA si se le colocarían otros sistemas de defenda AA de tubo a las MEKO 360, este nos comento que no ya que los Breda 40/70 que poseen estas unidades son mas que suficientes para la defensa de punto, además que como los hechos lo han demostrado, hasta el momento no hay sistema alguno que se halla mostrado eficaz contra los misiles anti-buque, en teoría y según los fabricantes de los CIWS cada producto que ellos venden, son infalibles y eficaces, pero la realidad demuestra lo contrario y el reciente impacto de un C-801 (copia China de los MM-38 Exocet) sobre una de las corbetas Clase Saar 5 Israelies, tal vez la mejor equipada contra ataques de misiles roza olas del mundo, así lo demuestran.






Saludosss:cool:
 
Litio71 dijo:
-En el año 1990 se efectuaron unas pruebas que se efectuaron en en EEUU en donde una Fragata Británica Tipo-22 disparo cuatro MM-38 Exocet contra un emplazamiento defendido por un sistema Vulcan Phalanx según lo que trascendió de estas pruebas el sistema Phalanx pudo detener solo a uno de los cuatro Exocet, en las pruebas también se evaluó el Goalkeeper, al parecer los ensayos fueron tan frustrantes para los CIWS que se les prohibió a todos los participantes de estas evaluaciones, hablar del desarrollo y resultados de las pruebas.

(Los datos de esto salio en la Revista Tecnología Militar Nº1/1992 – Pag.73)

Simple, los CIWS no estan diseñados para defender un emplazamiento...
forman parte de un todo y ellos no estan diseñados para batir salvas de ese tipo.
Asi que es un experimento bastante raro y que estadisticamente no le veo
mucho valor...


-Hablando con un oficial de la ARA si se le colocarían otros sistemas de defenda AA de tubo a las MEKO 360, este nos comento que no ya que los Breda 40/70 que poseen estas unidades son mas que suficientes para la defensa de punto, además que como los hechos lo han demostrado, hasta el momento no hay sistema alguno que se halla mostrado eficaz contra los misiles anti-buque, en teoría y según los fabricantes de los CIWS cada producto que ellos venden, son infalibles y eficaces, pero la realidad demuestra lo contrario y el reciente impacto de un C-801 (copia China de los MM-38 Exocet) sobre una de las corbetas Clase Saar 5 Israelies, tal vez la mejor equipada contra ataques de misiles roza olas del mundo, así lo demuestran.

Si hay sistemas eficaces contra los AShM, basta revisar los libros ;)
En el caso de la Hanit, no se puede asegurar que haya sido un C-801, aparte
de que es un caso bastante peculiar... no creo que sea extrapolable.


saludos.
 

yarara

Colaborador
Vamos hace no tanto el barco israeli que se comio un antibarco chino , tambien estaba hablando por satelite con Tel Aviv ????
 
yarara dijo:
Vamos hace no tanto el barco israeli que se comio un antibarco chino , tambien estaba hablando por satelite con Tel Aviv ????

De el estamos hablando estimado Yarara...

Y no, no estaba hablando por satelite, estaba ejerciendo control aereo de las
misiones de F15 y F16, con sus sistemas AA apagados para evitar Blue on Blue.
Ademas, el Mossad habia desestimado la capacidad de ataque litoral, asi que el
mando de la Hanit no vio necesario arriesgarse a la posibilidad de disparar sobre
aviones israelies y decidieron apagar sus sistemas.

Tampoco se sabe con certeza si fueron C-802 o de serlo, quien habria ejercido el
control de tiro... lo cierto es que uno de los dos "proyectiles" fue desviado por
las ECM de la Hanit y el otro fue el que impacto, sin provocar un daño inhabilitante,
siendo lo mas dañino, los 4 marinos muertos.

Pero nuevamente, si vamos a hablar de los CIWS como sistemas definitivos,
estos no lo son, asi como todo sistema de defensa. Pero si nos vamos a
ver niveles de eficacia, creo que el Soft va por delante del Hard...

Por lo menos en Latakia quedo de manifiesto...

saludos.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Perdon que me meta, pero yo coincido con Kenneth.

Si tengo 2 CIWS, prefiero homologar sistemas y quedarme con el mejor de ambos, en este caso el GK (gracias por la abreviacion:D ).

Saludos
 
Hoot dijo:
Simple, los CIWS no estan diseñados para defender un emplazamiento...
forman parte de un todo y ellos no estan diseñados para batir salvas de ese tipo.
Asi que es un experimento bastante raro y que estadisticamente no le veo
mucho valor...




Si hay sistemas eficaces contra los AShM, basta revisar los libros ;)
En el caso de la Hanit, no se puede asegurar que haya sido un C-801, aparte
de que es un caso bastante peculiar... no creo que sea extrapolable.


saludos.


-Hoot

-En este grafico le muestro un poco de historia.




-Sobre los CIWS, estos deben estar preparado para todo, en la guerra
nadie ta va ha avisar cuando y como te va a disparar ni el numero de
misiles que te va ha lanzar, en las pruebas que te nombro se trato de representar el mayor realismo posible, y este realismo mostró las deficiencias de los CIWS de allí que ahora los Yanquis han reforzado sus CIWS con sistemas SAM de corto alcance (10 km) como los RAM


-Sobre la Corbeta Israelí, si se confirmo que lo que alcanzo a esta unidad
fue un misil C-801 lanzado desde una batería costera al mejor estilo del
SBD (Sistema Berreta de Disparo) diseñada por la Argentina y utilizada contra unidades Británicas en el 82.





Saludosss:cool:
 
Pues por lo visto el mejor CIWS es el Vulcan Plalanx 2B, que además de servir como defensa de punto sirve para la lucha anti-HAS.

Por cierto, el Vulcan ha evolucionado mucho desde esas pruebas, por no decir que es el CIWS más evolucionado, en las últimas versiones se ofrece en un montaje doble con RAM.

SALUDOS
 
Arriba