Sistemas CIWS

[tanoarg]

mi dios!!!, debo tener un karma de aquellos, a cada foro que voy... tema este que tengo que dialogar.
consulta, si el barak es sensacional en funcion antimisil, por que siempre esta acompañado de un ciws???

 

[Bushmaster]

mi dios!!!, debo tener un karma de aquellos, a cada foro que voy... tema este que tengo que dialogar.
consulta, si el barak es sensacional en funcion antimisil, por que siempre esta acompañado de un ciws???

Porque es sensacional pero no infalible, ademas al ser un misil disparado desde VLS tiene un radio de acción mínimo que necesita ser complementado por un sistema de tiro direccional, como un CIWS. Lo mismo pasa con el ESSM, que salvo en los últimos Arleigh Burke suele ir acompañado del Vulcan.

SALUDOS

 

[Hoot]

-Hoot

-En este grafico le muestro un poco de historia.

De que libro es?

-Sobre los CIWS, estos deben estar preparado para todo, en la guerra
nadie ta va ha avisar cuando y como te va a disparar ni el numero de
misiles que te va ha lanzar, en las pruebas que te nombro se trato de representar el mayor realismo posible, y este realismo mostró las deficiencias de los CIWS de allí que ahora los Yanquis han reforzado sus CIWS con sistemas SAM de corto alcance (10 km) como los RAM

Por supuesto, pero no le pidamos cosas para lo que no estan diseñados,
si los gringos quisieron realizar un experimento asi, mejor representan todo
el sistema, pero no adjudicarle toda la defensa a un medio como los CIWS,
quien diseño ese experimento, no tenia idea del metodo cientifico.
Si lo que buscaban era demostrar la "ineficiencia" logico que lo lograrian,
eso en en el metodo cientifico es sencillo de comprobar, partiendo de hipotesis
que no tienen ningun sentido.
Los RAM son un medio valido, no hay para que desconocerlo, pero no se
si tambien puedan mejorar los resultado de los CIWS en ese diseño
experimental. Ahora, hay que ver la distancia minima del RAM, no hay que
olvidar que CIWS significa CLOSE-IN Weapon System... o sea, hablamos de
metros, no de kilometros.

Los CIWS estan diseñados para ser el cuchillo en la bota, no para ser EL
sistema principal de defensa, como si lo puede ser VL Mica, ESSM, Sea Wolfe, etc...

Basta ver el Kill envelope de otro CIWS como lo es el Kashtan:
sus SAM tienen un rango entre 1500 y 10000m; su AAG, entre 500 y 4000m,
eso clarifica lo que hablo sobre los rangos de accion de los sistemas. En el
caso del GK ese rango va sobre los 350m hasta los 1500-2000m, en el caso
de Phallanx, va desde los 300m hasta los 2000m...

Cual es el Kill envelope de los RAM?

-Sobre la Corbeta Israelí, si se confirmo que lo que alcanzo a esta unidad
fue un misil C-801 lanzado desde una batería costera al mejor estilo del
SBD (Sistema Berreta de Disparo) diseñada por la Argentina y utilizada contra unidades Británicas en el 82.

Saludosss

Y?... tambien se removio a los involucrados que tenian los sistemas apagados
en la Hanit, o sea, como se puede decir que un sistema es deficiente, si el
mismo no estaba funcionando por una decision humana?...

es como jugar un partido contra un equipo que no se presenta...


saludos.

 

[yarara]

mira el verso de que tenemos los sistemas apagados no me lo creo como no le crei a los ingleses con el shefield .

Nadie apaga nada cuando entra en combate o en zona de combate , se la comieron doblada ...

 

[Bushmaster]

El fallo no fue del sistema antimisiles, fue un error de inteligencia, el Mossad no había informado de la presencia de misiles antinavío en el arsena del Hezbolá y mucho menos de que los radares del ejército libanés se pusieran a disposición de los terroristas.

SALUDOS

 

[tanoarg]

Porque es sensacional pero no infalible, ademas al ser un misil disparado desde VLS tiene un radio de acción mínimo que necesita ser complementado por un sistema de tiro direccional, como un CIWS. Lo mismo pasa con el ESSM, que salvo en los últimos Arleigh Burke suele ir acompañado del Vulcan.

estimado amigo... lo mio fue sarcasmo puro, no lo tomes literal.

querido yarara... te lo presento (y respaldo) asi
sheffield: justo estaba hablando por telefono a londres (lo cual no se entiende por que si el glasgow dio la alarma general y no lanzo chaff...independientemente de eso, en ningun lugar oficial ingles dice que hablaba con londres... osea, pepinazo al toque).
stark: el capo de tudi los capo estaba defecando, y el operador del ciws no estaba (tampoco dejo nadie a cargo), independientemente de ello, el stark fue informado por varios medios externos y propios de la llegada del misil... el informe oficial de ee.uu. "se pregunta por que no actuaron los ciws y chaff"... terminando diciendo que no estaba el operador (parece que le estaba alcanzando el papel higienico al capitan).
hanit: dos pepinazos, uno dice que volaba alto, para tapar al que volaba bajo (?????), el informe oficial israeli dice que confirman que fueron 2 c802 chinos, entregados al hezgollah por iran... informes no oficiales ahora dicen que pudo ser un c701... lo cual sigue siendo muy poco creible...se acusa que los sistemas estaban apagados porque habia misiones elint (recordemos que los elint recepcionan informacion, por lo tanto ninguna emision amiga interferiria su capacidad)...
ahora bien, otro ejemplo de un sistema antimisil que fue burlado sin problemas, ataque al broardsword, mirage, volando a 60 mts de altura cañonean sin inconvenientes al buque... despues carballo y rinke en vuelo razante e identificados bombardean a la fragata... uk atestigua que el coventry se encontraba en linea, por eso no pudo disparar... facilmente demostrable semejante mentira, mirando la foto de estos dos pilotos, con los repliques en el agua de los cañones antiaereos (y hasta del 114 mm) y en el fondo "no se ve ningun buque".
conclusion: es increible la capacidad del enemigo de lanzar "justos" sus misiles en el momento que uno no puede defenderse.
un abrazo

 

[Wolf]

como siempre el tema es la saturacion de las defensas , por mas capacidad de los sistemas de defensa , si el ataque con misiles antibarco es coordinado y ayudado con EW, los misiles pasaran .....

El problema solo es el numero de misiles que lances contra un objetivo puntual . Claro que es mejor tener todas las layer de defensa posible , el incremento de la supervivencia en combate puede ser notable

Exactamente, ahora si tomamos como ejemplo un ataque de saturacion con 3 misiles entrando por diferentes zonas....waypoints que le dicen...

Y si chicos, el CIWS es el cuchillo en la bota, ahora, yo soy de la idea de ponerles Phallanx a las Type 23, no estarian de mas, a pesar de los SeaWolf II no?

Saludos

 

[Wolf]

Ciws

Les dejo unos videitos de Phallanx en acción.

http://www.youtube.com/watch?v=TekyaOxNUJI

http://www.youtube.com/watch?v=cgpQBZF2sZQ

http://www.youtube.com/watch?v=tmwQagrjtfw

http://www.youtube.com/watch?v=vH5RVTS4QxA


Saludos

 

[tanoarg]

Les dejo unos videitos de Phallanx en acción.

en demostracion

 

[Wolf]

Demo

en demostracion

JAJAJJAJA See, "en Demo"

Saludos

 

[Litio71]

De que libro es?

Por supuesto, pero no le pidamos cosas para lo que no estan diseñados,
si los gringos quisieron realizar un experimento asi, mejor representan todo
el sistema, pero no adjudicarle toda la defensa a un medio como los CIWS,
quien diseño ese experimento, no tenia idea del metodo cientifico.
Si lo que buscaban era demostrar la "ineficiencia" logico que lo lograrian,
eso en en el metodo cientifico es sencillo de comprobar, partiendo de hipotesis
que no tienen ningun sentido.
Los RAM son un medio valido, no hay para que desconocerlo, pero no se
si tambien puedan mejorar los resultado de los CIWS en ese diseño
experimental. Ahora, hay que ver la distancia minima del RAM, no hay que
olvidar que CIWS significa CLOSE-IN Weapon System... o sea, hablamos de
metros, no de kilometros.

Los CIWS estan diseñados para ser el cuchillo en la bota, no para ser EL
sistema principal de defensa, como si lo puede ser VL Mica, ESSM, Sea Wolfe, etc...

Basta ver el Kill envelope de otro CIWS como lo es el Kashtan:
sus SAM tienen un rango entre 1500 y 10000m; su AAG, entre 500 y 4000m,
eso clarifica lo que hablo sobre los rangos de accion de los sistemas. En el
caso del GK ese rango va sobre los 350m hasta los 1500-2000m, en el caso
de Phallanx, va desde los 300m hasta los 2000m...

Cual es el Kill envelope de los RAM?

Y?... tambien se removio a los involucrados que tenian los sistemas apagados
en la Hanit, o sea, como se puede decir que un sistema es deficiente, si el
mismo no estaba funcionando por una decision humana?...

es como jugar un partido contra un equipo que no se presenta...


saludos.

-Hoot:

-Los datos son una recopilacion de todos los libros y revistas que tengo sobre el tema.

-Sobre el Vulcan Phalanx este tiene un alcanse efectivo de 1500 mts (1,5 Km)







Saludosss

 

[Hoot]

mira el verso de que tenemos los sistemas apagados no me lo creo como no le crei a los ingleses con el shefield .

Nadie apaga nada cuando entra en combate o en zona de combate , se la comieron doblada ...

Con todo el respeto del mundo y esperando no se tome a mal mi ejemplo, pero lo
mismo podria pensarse del capitan del Belgrano al pensar estar "seguro" fuera de
la zona de exclusion no? Cuando uno subestima algo o baja los brazos, te
golpean, en eso te encuentro toda la razon. Pero las maquinas no se mandan
solas, si las programas mal, si las manejas mal, se equivocan... ahora si estan
apagadas (segun la version oficial), como van a funcionar?

Yarara, yo no tengo como saber si estaban prendidos o apagados los sistemas
de la Hanit, pero aun asi, no se la comieron tan doblada, por que de 2 disparos,
uno lo deflectaron con ECM y el otro les dio... errores hubieron en el mando de
la Hanit, rodaron media docena de cabezas de sus oficiales.

Ademas, esto poco tiene que ver con el tema, o sea... yo deje en claro que
para mi no todas las embarcaciones de la Escuadra de la ACh necesitan
Phallanx, pero tampoco hay que desconocer que no son inutiles o mejor dicho
funcionan dentro de un sistema de defensas mucho mas amplio... con responsabilidades
acotadas a ciertas zonas y que ejercicios como el que relato Litio, la verdad,
no le encuentro mucho sentido.

saludos.

 

[Hoot]

-Hoot:

-Los datos son una recopilacion de todos los libros y revistas que tengo sobre el tema.

pero que libros..

-Sobre el Vulcan Phalanx este tiene un alcanse efectivo de 1500 mts (1,5 Km)

si... es asi, 1500 a 2000m segun la version, siendo efectivo desde los 300m,
me pregunto si un misil tambien puede ser efectivo desde un par de cientos
de metros.

Mi punto Litio es sencillamente que los SAM y los CIWS estan en nichos diferentes
de accion, desconozco si un misil puede ser efectivo dentro de los mil metros
de radio.

 

[Hoot]

Y si chicos, el CIWS es el cuchillo en la bota, ahora, yo soy de la idea de ponerles Phallanx a las Type 23, no estarian de mas, a pesar de los SeaWolf II no?

Saludos

Y si hay dinero, no veo por que no...

 

[yarara]

El fallo no fue del sistema antimisiles, fue un error de inteligencia, el Mossad no había informado de la presencia de misiles antinavío en el arsena del Hezbolá y mucho menos de que los radares del ejército libanés se pusieran a disposición de los terroristas.

SALUDOS

El hecho mas probable , no es una falla de inteligencia ni de que los sistemas estaban apagados , ,,, , no lo vieron venir .
Porque ? . Porque en operaciones los sistemas muestran sus debilidades y o limitaciones que no se ven en los ensayos .

 

[Litio71]

pero que libros..



si... es asi, 1500 a 2000m segun la version, siendo efectivo desde los 300m,
me pregunto si un misil tambien puede ser efectivo desde un par de cientos
de metros.

Mi punto Litio es sencillamente que los SAM y los CIWS estan en nichos diferentes
de accion, desconozco si un misil puede ser efectivo dentro de los mil metros
de radio.

-Los libros y publicaciones son:

-LAS DOS CARAS DE LA MONEDA
-MALVINAS LA GUERRA AEREA
-LA GUERRA DEL YOM KIPPUR
-LA GUERRA DE LOS SEIS DIAS
-EJERCITOS Y BATALLAS (Las Marinas en la Guerra del Golfo)
-LA REVISTA TECNOLOGIA MILITAR
-LA REVISTA DEFENSA
-LA REVISTA FUERZA AEREA - ESPECIAL (Mirage F1 y Tomcat)




Saludosss

 

[kenneth_valpo]

-En el año 1990 se efectuaron unas pruebas que se efectuaron en en EEUU en donde una Fragata Británica Tipo-22 disparo cuatro MM-38 Exocet contra un emplazamiento defendido por un sistema Vulcan Phalanx según lo que trascendió de estas pruebas el sistema Phalanx pudo detener solo a uno de los cuatro Exocet, en las pruebas también se evaluó el Goalkeeper, al parecer los ensayos fueron tan frustrantes para los CIWS que se les prohibió a todos los participantes de estas evaluaciones, hablar del desarrollo y resultados de las pruebas.

Otras fuentes señalan que, en pruebas, el sistema Phanlax ha tenido un porcentaje de acierto superior al 95%...en definitva, no le creo a una ni a otro. Claramente no es infalible, pero supongo que a la hora de entrar en accion (por supuesto, cuando esté en "ON", no como lo sucedido con la corbeta israelí) podria salvar bastantes vidas.

-Hablando con un oficial de la ARA si se le colocarían otros sistemas de defenda AA de tubo a las MEKO 360, este nos comento que no ya que los Breda 40/70 que poseen estas unidades son mas que suficientes para la defensa de punto...

Raro que las principales marinas del mundo no opinen igual...de hecho, la unica (me parece) marina de la OTAN que ocupa los Breda 40/70 como cañon antimisil lo ha descartado como arma eficaz para esta funcion en lsus actuales y futuras construcciones.

Y quien lo paga??? (los GK para la ACh)... por que esa habria sido la razon para sacarlos de la M...

En parte, los 3 Phanlax que podriamos vender....interesados no faltarian, te lo aseguro.
Por otro lado, ya sabemos que, por cuestiones de falta de espacio, las Ms chilenas no podran llevar GK (al menos en el mismo sitio donde antes lo llevaban)...el instalar Vulcan Phanlax en las T23 seria una jugada algo arriesgada ya que nunca se ha hecho (a mi parecer seria un crimen meterles soplete !!!), por lo que quedaria solo la FFG Williams, entonces le pondriamos un Vulcan??? me pareceria ilogico....preferiria 3 buques con GK (T22 + Ls), lo cual, a mi parecer, saldria mas barato.

Saludos

Pd: sobre la corbeta israelí, me parece ya lo hemos discutido antes...los tipos jamas pensaron que seria atacados por baterias costeras con misiles antibuque.

 

[3-A-202]

El hecho mas probable , no es una falla de inteligencia ni de que los sistemas estaban apagados , ,,, , no lo vieron venir .
Porque ? . Porque en operaciones los sistemas muestran sus debilidades y o limitaciones que no se ven en los ensayos .

Y es lo mas lógico, que momento y lugar para demostrar que el sistema no funcionaba era el conflicto en el libano? En que cabeza cabe que en una guerra tan asimétrica aceptarian que le metieron un pepino?
Las mismas mentiras sobre las bajas en el frente, las perdidas de blindados, etc etc que luego al ser mas evidentes fueron cayendo.
En que cabeza cabe que los marinos estarían haciendo todo lo contrario de lo que les enseñaron apagando sus sistemas???
Mucho olor a pescado podrido.

saludos

 

[Tiranosauriorex]

el CIWS funciona como un sistema de defensa en combinacion con otros sistemas, ya sea radar antimisil, sistemas soft kill, hard kill de largo alcance, señuelos y por ultimo el CIWS

pero como un gran forista maestro naval chileno nos ha enseñado, la reina de la lucha antimisil es el soft kill, si un misil ha llegado a 2 km del buque, significa que muchas cosas han fallado...

ahora y siguiendo con el soft kill, para los foristas mas informados en el tema, creo que se ha desestimado instalar CIWS en las T-23, ¿la razon?, al parecer se ha desmontado en inglaterra el sistema soft kill de estos buqes, y se estaria muy interesado (creo que ya hay contrato...) en instalar el mismo sistema soft kill que a las unidades LCS de la armada de EEUU

alguien puede aclarar ese punto...

saludos


REX

 

[joseph]

Que hay de los buques italianos que les meten los cañones de 76 mm como defensa puntual. Poder de fuego no les falta parecen que estuvieran en la 2GM.