Sistema de defensa antiaérea para el EA

[LastJ]

me gustaría el sistema spyder israeli o el buk ruso que debe ser mas barato

El Buk-M3 y el SPYDER-LR, pareciesen estar dentro del mismo rango (similar alcance, velocidad, techo operativo). Las diferencias irian en la cabeza explosiva (75kg para el Buk y 25kg para el Derby mas o menos) y los Seeker (ARH+SARH para el Buk y ARH o IIR para el SPYDER).

Radares se les pueden asociar decenas a ambos, e incluso a menor alcance se pueden usar en conjunto con camaras termicas/opticas.

En cuanto a chassis, el Buk-M3 puede ir en un GM a orugas o un MZKT a ruedas; el SPYDER sobre cualquier camion militar 8×8 (el modulo con las canastas usa disparo en frio por lo que entendi).

En cuanto a precio, no es que "salen esto" como un Strella-10 o un MIM-Avenger. No opera un vehiculo solo, operan docenas entrelazadas con muchos sistemas inter-dependientes, incluyendo sistemas anti-aereos de otros rangos, sistemas EW, vehiculos de escolta, radares de distintas bandas, y la mar en coche.

Un Pantsir-S1 estaba hace años 25 millones de U$D. Una bateria de Buk-M3/SPYDER-LR con sistemas asociados no debe bajar de los 150-250 millones.

La diferencia radical, diria que es a quien consideras mas confiable como proovedor, a Rusia o a Isrsel.

 

[Dol Amroth]

El Buk-M3 y el SPYDER-LR, pareciesen estar dentro del mismo rango (similar alcance, velocidad, techo operativo). Las diferencias irian en la cabeza explosiva (75kg para el Buk y 25kg para el Derby mas o menos) y los Seeker (ARH+SARH para el Buk y ARH o IIR para el SPYDER).

Radares se les pueden asociar decenas a ambos, e incluso a menor alcance se pueden usar en conjunto con camaras termicas/opticas.

En cuanto a chassis, el Buk-M3 puede ir en un GM a orugas o un MZKT a ruedas; el SPYDER sobre cualquier camion militar 8×8 (el modulo con las canastas usa disparo en frio por lo que entendi).

En cuanto a precio, no es que "salen esto" como un Strella-10 o un MIM-Avenger. No opera un vehiculo solo, operan docenas entrelazadas con muchos sistemas inter-dependientes, incluyendo sistemas anti-aereos de otros rangos, sistemas EW, vehiculos de escolta, radares de distintas bandas, y la mar en coche.

Un Pantsir-S1 estaba hace años 25 millones de U$D. Una bateria de Buk-M3/SPYDER-LR con sistemas asociados no debe bajar de los 150-250 millones.

La diferencia radical, diria que es a quien consideras mas confiable como proovedor, a Rusia o a Isrsel.

Israel tiene acuerdos de inteligencia con el Reino Unido. Todo lo que sean Defensas AA, Radares, Guerra Electronica y demas deberia ser comprado en Rusia.

Después Drones, Misiles LAHAT, Spike, municiones merodeadoras, actualizaciones para vehículos todo eso, si, porque no es armamento de carácter estratégico. En cambio Buques de Guerra, Submarinos, Aviones, Defensas AA, Radares, Medios de Guerra Electrónica y Señales, Satélites, todo eso debe ser adquirido en paises que no nos comprometan.

Mi opinión Argentina debería juntar sus Defensas AA para lograr la mayor interoperabilidad Posible.
Esta seria mi lista.

Pantsir S1M

Pantsir S1M arriba de un Chasis GM (Lo haria ideal para entrar en lugares de difícil acceso).

S-350 (Contiene misiles con alcances que van desde los 15 km a los 120 km).

Ambos Sistemas tambien cuentan con versiones Navales que son empleadas en Buques de Guerras que actualmente estan en servicio en la Marina Rusa.

A parte de nada te sirve tener solo cañones y Misiles, hay que contar con medios de Guerra Electronica tambien.

Krasukha-2 EW. (Estratégico). Aviones AWACS, Aviones JSTARS, etc etc etc...

Repellent EW (Táctico). Drones de todo tipo, Municiones Merodeadoras, etc etc...

La ventaja logística de mover todos los Sistemas sobre los mismos Camiones es incomparable.

 

[LastJ]

Israel tiene acuerdos de inteligencia con el Reino Unido. Todo lo que sean Defensas AA, Radares, Guerra Electronica y demas deberia ser comprado en Rusia.

Después Drones, Misiles LAHAT, Spike, municiones merodeadoras, actualizaciones para vehículos todo eso, si, porque no es armamento de carácter estratégico. En cambio Buques de Guerra, Submarinos, Aviones, Defensas AA, Radares, Medios de Guerra Electrónica y Señales, Satélites, todo eso debe ser adquirido en paises que no nos comprometan.

Mi opinión Argentina debería juntar sus Defensas AA para lograr la mayor interoperabilidad Posible.
Esta seria mi lista.

Pantsir S1M

Pantsir S1 arriba de un Chasis GM (Lo harai ideal para entrar en lugares de difícil acceso).

S-350 (Contiene misiles con alcances que van desde los 15 km a los 120 km).

Ambos Sistemas tambien cuentan con versiones Navales que son empleadas en Buques de Guerras que actualmente estan en servicio en la Marina Rusa.

A parte de nada te sirve tener solo cañones y Misiles, hay que contar con medios de Guerra Electronica tambien.

Krasukha-2 EW. (Estratégico). Aviones AWACS, Aviones JSTARS, etc etc etc...

Repellent EW (Táctico). Drones de todo tipo, Municiones Merodeadoras, etc etc...

La ventaja logística de mover todos los Sistemas sobre los mismos Camiones es incomparable.

No se porque no tuvo exito el S-350 en exportacion (sacando el KM-SAM). Combinado con Pantsir-SM y Verba (a hombro y en Strellets), todo sobre BAZ o Kamaz, pero no ambos dos, es un paraguas sencillo, sin entrar en lo utopico(Verba>Strellets>PantsirSM>BukM3>S350>S400>S500+Asociados).
Y si, me resultan mas confiables los Rusos o los Chinos, o hasta los eternamente subestimados Norcoreanos e Iranies; que un proovedor occidental, pero no quiero entrar mucho en politica, porque no es politica para mi: es seguridad estrategica, ergo, si un proovedor/socio genera desconfianza/dudas en lugar de confianza/seguridad, inmediatamente dejarlo fuera del tablero.

 

[Dol Amroth]

No se porque no tuvo exito el S-350 en exportacion (sacando el KM-SAM). Combinado con Pantsir-SM y Verba (a hombro y en Strellets), todo sobre BAZ o Kamaz, pero no ambos dos, es un paraguas sencillo, sin entrar en lo utopico(Verba>Strellets>PantsirSM>BukM3>S350>S400>S500+Asociados).
Y si, me resultan mas confiables los Rusos o los Chinos, o hasta los eternamente subestimados Norcoreanos e Iranies; que un proovedor occidental, pero no quiero entrar mucho en politica, porque no es politica para mi: es seguridad estrategica, ergo, si un proovedor/socio genera desconfianza/dudas en lugar de confianza/seguridad, inmediatamente dejarlo fuera del tablero.

El S-350 estuvo en fase de pruebas mucho años, habían algunas dificultades con los Misiles y creo que recien salio el año pasado. (Enero el 2020) dice la nota de TASS.

Russian troops test-fire latest S-350 anti-aircraft missile system

The first S-350 surface-to-air missile system will arrive at its permanent deployment site in the Leningrad Region in the immediate future, according to the ministry

tass.com

"MOSCÚ, 14 de enero. /TASS/. La Fuerza Aeroespacial de Rusia probó por primera vez el último sistema de misiles tierra-aire S-350 'Vityaz' en un campo de prácticas en la región sur de Astrakhan, anunció el martes el Ministerio de Defensa."

El tema no es simplemente Politica estimado, India entiende esto, ellos compran a Occidente y a Rusia, lo mismo hicieron los Turcos pero mal, queriendo jugar a dos puntas y hacer la de ellos, les salió muy mal, tambien tenes a Egipto, que salvo los Su-35 han incorporados armamento de última generación Europeo, Estadounidense y Ruso, Corea del Sur tambien cuenta con armamento Ruso y varios de sus programas de Misiles tuvieron buenos resultados gracias a la Colaboración Rusa. Entre otros muchos paises. La cuestión no es pertenecer a un bando, es saber moverse con los acontecimientos, fijate sino las petromonarquías que compran armamento avanzado a Estados Unidos, China y Rusia, y cuando uno de estos les quiere pisar la cola (USA), ellos siempre amagan y a veces compran equipos Rusos y Chinos para mandar un mensaje a Washington. Más que nada por el Lobby que tiene Israel en USA que es muy grande.

Muchas de las mañanas que se nos critican a nosotros, otros lo hacen el tema es que ellos tienen poder y nosotros no. Ningún país es confiable, en nada, el juego siempre está cambiando, y los paises siempre se estan apuñalando los unos a los otros, pero como ellos tienen poder y disuasión pueden mandar las cosas bajo la alfombra "aca no paso nada" cuando un país como la Argentina lo hace, recibe sanciones.

 

[LastJ]

El S-350 estuvo en fase de pruebas mucho años, habían algunas dificultades con los Misiles y creo que recien salio el año pasado. (Enero el 2020) dice la nota de TASS.

Russian troops test-fire latest S-350 anti-aircraft missile system

The first S-350 surface-to-air missile system will arrive at its permanent deployment site in the Leningrad Region in the immediate future, according to the ministry

tass.com

"MOSCÚ, 14 de enero. /TASS/. La Fuerza Aeroespacial de Rusia probó por primera vez el último sistema de misiles tierra-aire S-350 'Vityaz' en un campo de prácticas en la región sur de Astrakhan, anunció el martes el Ministerio de Defensa."

El tema no es simplemente Politica estimado, India entiende esto, ellos compran a Occidente y a Rusia, lo mismo hicieron los Turcos pero mal, queriendo jugar a dos puntas y hacer la de ellos, les salió muy mal, tambien tenes a Egipto, que salvo los Su-35 han incorporados armamento de última generación Europeo, Estadounidense y Ruso, Corea del Sur tambien cuenta con armamento Ruso y varios de sus programas de Misiles tuvieron buenos resultados gracias a la Colaboración Rusa. Entre otros muchos paises. La cuestión no es pertenecer a un bando, es saber moverse con los acontecimientos, fijate sino las petromonarquías que compran armamento avanzado a Estados Unidos, China y Rusia, y cuando uno de estos les quiere pisar la cola (USA), ellos siempre amagan y a veces compran equipos Rusos y Chinos para mandar un mensaje a Washington. Más que nada por el Lobby que tiene Israel en USA que es muy grande.

Muchas de las mañanas que se nos critican a nosotros, otros lo hacen el tema es que ellos tienen poder y nosotros no. Ningún país es confiable, en nada, el juego siempre está cambiando, y los paises siempre se estan apuñalando los unos a los otros, pero como ellos tienen poder y disuasión pueden mandar las cosas bajo la alfombra "aca no paso nada" cuando un país como la Argentina lo hace, recibe sanciones.

¿Es que como puede, por nombrar un pais vendedor de armas y bien hipocrita, Francia, pretender que Argentina le compre armas, y confie en que se conserven los contratos y la linea de suministros durante una guerra; despues de la forma en que estafaron a Rusia con los Mistral o a Sudafrica con los Agosta, sin mencionar ese asunto de los Exocet en Malvinas?. Despues de como perdieron el contrato de los ShortffinBarracuda, porque USA/UK no tuvieron drama en ofrecerle a Australia un producto mucho mejor, que Francia podria haber ofrecido desde un principio sin dar vueltas.
Yo no le compraria a Francia ni fusiles FAMAS, ya se han difamado solitos como proovedores de armas. Similar con Estados Unidos. Alemania, Inglaterra, Holanda, Belgica, Suecia, Italia, España, Suiza y Austria: estan muy interconectados en lo industrial-militar, eso es desalentador a la hora de comprar porque no sabes cuando uno se va a enojar y no te va a autorizar la venta del Seeker infrarojo del misil tal por el que vos pagaste 500 millones de u$d solo de adelanto como parte de una compra de armamento pero justo reprimiste un intento de golpe de estado y ahora sos un dictador terrorista del eje del mal. Lo mismo para Corea del Sur, Taiwan y Japon; muy interdependientes con Estados Unidos y la Union Europea.

Rusia, China, Iran, Corea del Norte...

No se hacen drama en venderte armas, por mucho que estes en guerra, guerra civil, dictadura, represion. No esperes F22 y Seawolf, por supuesto (de Estados Unidos tampoco, pero es un detalle menor).
A tal punto desconfio de Francia o cualquier pais Europeo o de Estados Unidos; que realmente prefiero comprarle armas a Iran, Pakistan o Corea del Norte (no hay que ir tan lejos, China y Rusia sobran, era una forma de decir).

Naturalmente los cinco "Malos/Rojos" que nombre nos van a kgar como puedan, pero en mi, supongo "limitado" conocimiento, no se van a ir TAN al demonio como los "Buenos/Azules"

Perdon el lenguaje, a veces el buen lunfardo es muy expresivo.

 

[Jorge II]

Israel tiene acuerdos de inteligencia con el Reino Unido. Todo lo que sean Defensas AA, Radares, Guerra Electronica y demas deberia ser comprado en Rusia.

Después Drones, Misiles LAHAT, Spike, municiones merodeadoras, actualizaciones para vehículos todo eso, si, porque no es armamento de carácter estratégico. En cambio Buques de Guerra, Submarinos, Aviones, Defensas AA, Radares, Medios de Guerra Electrónica y Señales, Satélites, todo eso debe ser adquirido en paises que no nos comprometan.

Mi opinión Argentina debería juntar sus Defensas AA para lograr la mayor interoperabilidad Posible.
Esta seria mi lista.

Pantsir S1M

Pantsir S1M arriba de un Chasis GM (Lo haria ideal para entrar en lugares de difícil acceso).

S-350 (Contiene misiles con alcances que van desde los 15 km a los 120 km).

Ambos Sistemas tambien cuentan con versiones Navales que son empleadas en Buques de Guerras que actualmente estan en servicio en la Marina Rusa.

A parte de nada te sirve tener solo cañones y Misiles, hay que contar con medios de Guerra Electronica tambien.

Krasukha-2 EW. (Estratégico). Aviones AWACS, Aviones JSTARS, etc etc etc...

Repellent EW (Táctico). Drones de todo tipo, Municiones Merodeadoras, etc etc...

La ventaja logística de mover todos los Sistemas sobre los mismos Camiones es incomparable.

Es demasiado costoso y mucho para lo que realmente necesita el Ejercito. Si es para equipar a la FAA es otro cantar pero para el Ejército es mucho. Con respecto a Israel en si no hay ningún impedimento para adquirir sistemas de guerra electronica, radares, sistema de defensa antidrones que es muy importanteetc etc etc.

 

[HernanSCL]

Leyendo esta nota de Telam

https://www.telam.com.ar/notas/2022...istemas-efensa-antiaerea-portatiles-saab.html

Dice literalmente sobre los RBS-70NG

El RBS-70 NG pasará a ser uno de los componentes del Sistema Antiaéreo Integral de las Fuerzas Armadas

Primera noticia de que se esta trabajando en ello.
Alguien sabe algo o solo es chachara periodistica ?

Felicitaciones

Ya se tiene el primer anillo del sistema antiaereo integral de las FF.AA.

Es un tremendo primer paso.

Saludos

 

[Roland55]

El que gana la partida es este sistema turco. Hay que ver el tema de la munición y alimentación. Pero si fuera Presi de este país preguntaría si se puede compactar el sistema de modo tal que pueda ser colocado en la caja de una pick up.

Nada mal tener 500 de estos en reserva. Como estrategia de guerra asimétrica....me parece superlativo. Combinar con sistemas de detección pasiva que pueden ser montados también en camionetas.

Menudo problema para una fuerza aérea de un país sudamericano.

Turquia tambien tiene el Hisar (también montado en camiones)

 

[LastJ]

Turquia tambien tiene el Hisar (también montado en camiones)

Con el precedente de los TAI Magusta y Pakistan, yo a Turquia no
la miraria. Aunque el sistema parece muy avanzado: Radar AESA, SAM F&F, chasis de AIFV modernizado. Me intereso desde que lo vi.

 

[nelson]

Felicitaciones

Ya se tiene el primer anillo del sistema antiaereo integral de las FF.AA.

Es un tremendo primer paso.

Saludos

Lo que no entiendo es que se dice que cubrirá a los Roland pero tengo entendido que son dos funciones diferentes, este es corto alcance el otro era medio.....

 

[LastJ]

Lo que no entiendo es que se dice que cubrirá a los Roland pero tengo entendido que son dos funciones diferentes, este es corto alcance el otro era medio.....

El Saab RBS70NG tiene 9km de alcance y 5km de techo, cabeza de 1.6kg, guia semiactiva por haz-laser, mach 2.5. El Euromisile Roland tiene 8km de alcance, 5.5km de techo, cabeza explosiva de 6.6kg, Mach 1.6 y no recuerdo la guia pero no es F&F ni laser (es por radio o CLOS por radar).
El Rbs-70 es de dos etapas y se puede configurar desde MANPADS a tripode hasta TLAR, sobre casi cualquier chassis.
El Roland no recuerdo si es de dos etapas, creo que no; y en general va montado sobre chassis blindados a oruga (Leo1, Marder, Amx30, Amx13) o camiones militares todo terreno (Man en alemania y Renault en francia). Tambien viene en version remolcada, que es la que teniamos nosotros.

Son similares en alcance, suponiendo que se monten en TLAR pueden remplazarlos sin problema, aunque me deja pensando la cabeza explososiva. En velocidad "lo supera". No se si tiene lanzamiento en frio, pero considerando que se monta en Unimogs estimo que si.

 

[Ale]

El Saab RBS70NG tiene 9km de alcance y 5km de techo, cabeza de 1.6kg, guia semiactiva por haz-laser, mach 2.5. El Euromisile Roland tiene 8km de alcance, 5.5km de techo, cabeza explosiva de 6.6kg, Mach 1.6 y no recuerdo la guia pero no es F&F ni laser (es por radio o CLOS por radar).
El Rbs-70 es de dos etapas y se puede configurar desde MANPADS a tripode hasta TLAR, sobre casi cualquier chassis.
El Roland no recuerdo si es de dos etapas, creo que no; y en general va montado sobre chassis blindados a oruga (Leo1, Marder, Amx30, Amx13) o camiones militares todo terreno (Man en alemania y Renault en francia). Tambien viene en version remolcada, que es la que teniamos nosotros.

Son similares en alcance, suponiendo que se monten en TLAR pueden remplazarlos sin problema, aunque me deja pensando la cabeza explososiva. En velocidad "lo supera". No se si tiene lanzamiento en frio, pero considerando que se monta en Unimogs estimo que si.

A la velocidad que impactan o detonan por cercanía, teniendo en cuenta que apuntan aviones, con un kilo y medio de explosivos alcanza y sobra

 

[Roland55]

Con el precedente de los TAI Magusta y Pakistan, yo a Turquia no
la miraria. Aunque el sistema parece muy avanzado: Radar AESA, SAM F&F, chasis de AIFV modernizado. Me intereso desde que lo vi.

Llama la atención que el de la foto sea "todo en uno", pero también hay uno montado en un camión.

 

[LastJ]

A la velocidad que impactan o detonan por cercanía, teniendo en cuenta que apuntan aviones, con un kilo y medio de explosivos alcanza y sobra

Creo (y quiero) recordar que el NG automatizado en TLAR puede pegarle a mas que aviones. Dice en la pagina de Saab la velocidad maxima del blanco. No se si dice la RCS minima. Y tengo en la cabeza 2.500mts/s pero por ahi estoy pifiando porque se me mezclan las velocidades de los misiles (estube leyendo sobre varios).

 

[LastJ]

Llama la atención que el de la foto sea "todo en uno", pero también hay uno montado en un camión.

Supongamos que la idea es montar el modulo en un Iveco del EA: ¿Quien fabrica realmente ese modulo?. ¿ASELSAN?. ¿O ASELSAN asociada con 20 compañias extrangeras de paises distintos?.
Hasta donde se, los unicos tres paises que te pueden vender algo fabricado enteramente por ellos: Son Estados Unidos, Rusia y China. Francia tenia un buen grado de independencia militar-industrial, pero sus empresas fueron cayendo como fichas de domino tras la guerra fria. De Inglaterra no queda mucho mas que BAE y RollsRoyce. Alemania fabrica casi todo en conjunto con la UE. Y no queda mucho mas proovedor pesado creo. A futuro quizas India.

 

[nelson]

El Saab RBS70NG tiene 9km de alcance y 5km de techo, cabeza de 1.6kg, guia semiactiva por haz-laser, mach 2.5. El Euromisile Roland tiene 8km de alcance, 5.5km de techo, cabeza explosiva de 6.6kg, Mach 1.6 y no recuerdo la guia pero no es F&F ni laser (es por radio o CLOS por radar).
El Rbs-70 es de dos etapas y se puede configurar desde MANPADS a tripode hasta TLAR, sobre casi cualquier chassis.
El Roland no recuerdo si es de dos etapas, creo que no; y en general va montado sobre chassis blindados a oruga (Leo1, Marder, Amx30, Amx13) o camiones militares todo terreno (Man en alemania y Renault en francia). Tambien viene en version remolcada, que es la que teniamos nosotros.

Son similares en alcance, suponiendo que se monten en TLAR pueden remplazarlos sin problema, aunque me deja pensando la cabeza explososiva. En velocidad "lo supera". No se si tiene lanzamiento en frio, pero considerando que se monta en Unimogs estimo que si.

Si pero el Roland es de los años 60/70 para su época se consideraba medio alcance hoy ese alcance se considera de corto y se utiliza para autodefensa de la infanteria básicamente, obviamente que que es un gran sistema pero no consideraría al RBS como medio alcance a los standarts de hoy.....por eso no encaja como reemplazo de un sistema que era la de medio alcance.

 

[Roland55]

Supongamos que la idea es montar el modulo en un Iveco del EA: ¿Quien fabrica realmente ese modulo?. ¿ASELSAN?. ¿O ASELSAN asociada con 20 compañias extrangeras de paises distintos?.
Hasta donde se, los unicos tres paises que te pueden vender algo fabricado enteramente por ellos: Son Estados Unidos, Rusia y China. Francia tenia un buen grado de independencia militar-industrial, pero sus empresas fueron cayendo como fichas de domino tras la guerra fria. De Inglaterra no queda mucho mas que BAE y RollsRoyce. Alemania fabrica casi todo en conjunto con la UE. Y no queda mucho mas proovedor pesado creo. A futuro quizas India.

Puede que sea mayoritariamente hecho por ellos, o no... igual es algo que a simple vista (o por lo que se ve en internet) no podemos determinar.

Sigue siendo un sistema interesante, aunque imposible que se compre algo así.

 

[Dol Amroth]

Puede que sea mayoritariamente hecho por ellos, o no... igual es algo que a simple vista (o por lo que se ve en internet) no podemos determinar.

Sigue siendo un sistema interesante, aunque imposible que se compre algo así.

No debe ser muy caro, el tema es que Turquía es de incorporar tecnología Inglesa en algunos de sus Sistemas, asi que creo que se deberían ver en cada uno de los casos. Por lo demás tienen productos muy interesantes.

Aselsan KORKUT.

Más Info acá:

https://www.aselsan.com.tr/KORKUT_KKA_7187.pdf

Usa cañones de 35 mm Oerlikon y fabrican la munición bajo licencia. Se puede integrar Stingers e Igla-S, quizás la integración de un "posible" RBS-70NG no sea nada descabellado.


Aselsan GOKDENIZ (Versión Naval).

Mas info aca:

https://www.aselsan.com.tr/GOKDENIZ_CloseIn_Weapon_System_1178.pdf

Aselsan GOKDENIZ ER.

Mas info aca:

IDEF 2021: Turkish companies unveil indigenous RAM replacements - Naval News

The point defense missile systems (PDMS) developed by Turkey's two leading defense companies, Aselsan and Roketsan, were on display at the International Defense Exhibition and Fair (IDEF 21) in Istanbul, which took place between August 17 and 20.

www.navalnews.com

 

[Facundo Rovira]

Puede que sea mayoritariamente hecho por ellos, o no... igual es algo que a simple vista (o por lo que se ve en internet) no podemos determinar.

Sigue siendo un sistema interesante, aunque imposible que se compre algo así.

Si no puede competir con el modelo suizo.............. ya están aca estos!!! hay que abnalizar que hacer con ellos.... por ejemplo distribuir en distintas unidades que no tengan armas similares

Saludos

 

[Roland55]

Si no puede competir con el modelo suizo.............. ya están aca estos!!! hay que abnalizar que hacer con ellos.... por ejemplo distribuir en distintas unidades que no tengan armas similares

Saludos

No entiendo de que hablas homepen