Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

y me cuesta creer que países económicamente pobres usuarios del Mig-29 puedan seguir operándolos si los costos de operación y mantenimiento fueran tan prohibitivos como indican.

yo creo , y es una idea personal, que en la cuenta final no deben estar muy alejados de un equiparable occidental.. por que son diseños mas simples y son mas baratos de adquirir.... pero tienen mayor cantidad de ICM's y menor cantidad de hr de vida.
Básicamente (opinión) la cuenta final es que no hay sistema imposible de operar y mantener si hay política de estado... la discusión acerca de si F16, JF17 o la albóndiga coreana pueden ser operados por sus costos varios (el que sea), es un graso error conceptual, bajamos la discusión al tema costos (como si tuviéramos presupuesto para operar algo) cuando la discusión en el resto del mundo se zanja atendiendo a variantes como capacidades o posicionamiento geopolítico.

Es decir, el día que haya interés y política de estado... vendrá lo que tenga que venir sin importar el costo, ya que si hay decisión el presupuesto aparece (así como acá aparece el presupuesto para determinadas cosas cuando hay interés del gobierno de turno).

En resumen... no hay SDA imposibles de operar, hay países desinteresados.
 
NO soñemos con el GE 414 (para nosotros no cuenta), además comparamos el F100-PW-229 con el Klimov RD-33 dos motores con distintos empujes.
 
Ese dato es uno que no tenemos, pero si podemos ver que dentro del estudio que se compartió hace algunos mensajes donde se compara el RD-33 y el-F100 hay algo que claramente queda remarcado como la principal razón por la cual los motores rusos sufren costos un poco elevados...para cuando el F-100 esta en su primera inspección, el ruso esta en la primera inspección del segundo motor...
pero es que está comparando los RD33 de los primeros modelos de los 80' con un F100-229 de los 90'!!
y no son comparables por que uno es bimotor y otro monomotor..
al menos que comparen un MK con un F-404 y ahí al menos estarían comparando lo mismo!
o si quieren un F100-229 con un Al-31..
Ahora, tengamos en cuenta que el RD-93 (Como también el MK que comparten numeros similares de hs de mantenimiento), Para cuando el 404/414 lleguen a su primera inspección mayor, los Klimov ya estarían en su segunda/tercera...
no! no comparten numeros similares con respecto al RD-33.. los doblan! tanto en vida útil como en TMEF!
la relación seria que saldría mas? una inspección del 404/414 o dos/tres del RD-93?
cuanto te parece que cuesta una inspección de un motor que cuesta 4M contra otro que cuesta el doble?
La FAP no esta muy de acuerdo con eso que digamos...
la FAP compro de segunda mano en Bielorrusia... cuando quisieron hacer las inspepcciones mayores los mandaron a freir churros!... que esperaban!!
El impacto que tiene esa reducción de vida util termina siendo muy grande cuando uno ve todos los gastos que implica al largo plazo.
bueno... mostrame los gastos de uno y otro y vemos.
 
Estimado, si para usted es mas barato comprar 2 motores y hacerles 4 overhaul, dele nomás, está en todo su derecho.

Incluya además, los tiempos muertos en los costos ocultos (8 meses en Rusia por overhaul)
8 meses para un overhaul?? me parece excesivo...
O sostenga, como creen algunos, que compra 10 motores de repuesto, y solucionado el tema.
O que un buen contrato o negociador, y le ponen el taller acá.
todo depende de lo que se negocie..
Generalmente un overhaul cuesta un 50% del motor nuevo.
eso es un buen dato...
de vuelta... si quieren comparar al RD-33 con algo al menos tomen un gráfico con algo equivalente...
probemos con un RD-33MK con un GE-404 que son equivalentes.
Un Ingeniero Junior de GE gana unos 110 mil dólares anuales, muy probablemente 10 veces mas que uno de Klimov, sin nombrar los beneficios, y como lo tratan.
Ahora no se que tiene que ver.
simple.. costos.. igual ya está respondido arriba
Fíjese como trabaja GE con sus clientes mundiales, les envía las secciones calientes para su overhaul en cada país, previa capacitación.
Una empresa World Class.
y los rusos no pueden hacer lo mismo al parecer...
Klimov no puede hacer eso porque sus motores no tienen licencias, o lo hacen ellos acá, o hay que enviarlos a Rusia.
Ejemplo los motores de los Mi-171.
y cuanto cuesta?
Cada cuál tiene derecho a pensar o creer lo que quiera, ahora que tenga razón o que ésta tenga sustento, son dos pesos aparte...
claramente... la razón es algo relativo.
de cualquier manera siempre terminamos en lo mismo.. hay mucha data para volcar de un lado... y la data del otro lado se infiere en base a lo que se conoce de éste... cuando la verdad no es así.
me encantaría que alguien me mostrara cuanto sale un overhaul de un RD-33 , por ejemplo y cuanto el de un F404.. .cuanto cuesta cada motor (que mas o menos ya se conoce) y los costos operativos de cada uno....
eso sería algo bastante mas objetivo.

otro igual estimado
 
Caemos en lo mismo, imposible aseverar si algo es barato o no cuando carecemos de algo elemental como los costos, es imposible contrastar... sería interesante contar con la información. Saludos
y es lo que estoy intentando explicar desde el principio de la discución... amén de que se están comparando peras con clavos!
Básicamente (opinión) la cuenta final es que no hay sistema imposible de operar y mantener si hay política de estado... la discusión acerca de si F16, JF17 o la albóndiga coreana pueden ser operados por sus costos varios (el que sea), es un graso error conceptual, bajamos la discusión al tema costos (como si tuviéramos presupuesto para operar algo) cuando la discusión en el resto del mundo se zanja atendiendo a variantes como capacidades o posicionamiento geopolítico.
tal cual!... el costo operativo al fin y al cabo va de la mano de las necesidades, características y capacidades requeridas...
es un tema secundario cuando acá lo que se tiene que plantear primero es la voluntad de querer hacer el gasto.
Es decir, el día que haya interés y política de estado... vendrá lo que tenga que venir sin importar el costo, ya que si hay decisión el presupuesto aparece (así como acá aparece el presupuesto para determinadas cosas cuando hay interés del gobierno de turno).

En resumen... no hay SDA imposibles de operar, hay países desinteresados.
exactamente!
NO soñemos con el GE 414 (para nosotros no cuenta), además comparamos el F100-PW-229 con el Klimov RD-33 dos motores con distintos empujes.
es lo que estoy tratando de explicar!
aparte comparan un motor de primera generación con un modelo de monomotor de los 90'!
no tiene sentido!
al menos busquen una comparación equivalente entre 2 aviones bimotores con motores de similares características y edades evolutivas... por eso .. si encuentran los mismos valores para el GE-404 al menos estaremos hablando de algo equivalente..
 

me262

Colaborador
al menos busquen una comparación equivalente entre 2 aviones bimotores con motores de similares características y edades evolutivas
Estimado, usted también puede buscar y aportar información...

me encantaría que alguien me mostrara cuanto sale un overhaul de un RD-33 , por ejemplo y cuanto el de un F404.. .cuanto cuesta cada motor (que mas o menos ya se conoce) y los costos operativos de cada uno....
Los que le pueden contestar perfectamente eso son los Ingenieros de HAL y el Gobierno de India.

1-Parte técnica:
Que motor le pusieron al Tejas..?
Porqué razón..?
Y para remotorizarlo, que motor usaron..?
Klimov brinda una familia de motores de las mismas dimensiones entre 78 y 116 KN de empuje..?
Como anda Pakistán con sus Klimov, el JF-17, y las remotorizaciones..?

2-Compensaciones:
GE les puede dar como compensaciones resonadores nucleares, o turbinas para sus centrales eléctricas..?

Klimov no compite con GE, tiene algún producto parecido, nada mas...

Saludos.
 

Roland55

Colaborador
pero es que está comparando los RD33 de los primeros modelos de los 80' con un F100-229 de los 90'!!
y no son comparables por que uno es bimotor y otro monomotor..
al menos que comparen un MK con un F-404 y ahí al menos estarían comparando lo mismo!
o si quieren un F100-229 con un Al-31..

no! no comparten numeros similares con respecto al RD-33.. los doblan! tanto en vida útil como en TMEF!

cuanto te parece que cuesta una inspección de un motor que cuesta 4M contra otro que cuesta el doble?
Estimado, el F100, el 404 y el RD-33 tienen como mucho menos de 5 años de diferencia entre cada uno (todos son de los 70), como Rusia nunca trajo a la vida otro monomotor después de la bazofia del Mig23 es normal que se compare el "caza accesible" ruso (Mig 29) con su equivalente americano (F-16) y ahi por mas que uno sea monomotor y el otro bimotor se ven muy claras las diferencias entre la filosofía detrás de los motores de un lado y del otro.

El MK trae consigo una supuestas 4000hs de vida, y si existe es por la india (quien puso la $$$ obvio) y quienes ya tenían un conocimiento de lo paupérrimo que era el RD-33 en sus versiones anteriores y que gastaron fortunas para cambiarlos por la 3ra serie de los mismos.

Ahora por que después de casi 15 años de servicio están descontentos con el Mig-29K y buscan otro avión?

la FAP compro de segunda mano en Bielorrusia... cuando quisieron hacer las inspepcciones mayores los mandaron a freir churros!... que esperaban!!
No hago énfasis a eso, por que se solvento hace años, de lo que hablo es que ninguno de esos aviones vuela hoy.
bueno... mostrame los gastos de uno y otro y vemos.
Ojalá fuese tan fácil estimado...
 
y es lo que estoy intentando explicar desde el principio de la discución... amén de que se están comparando peras con clavos!

tal cual!... el costo operativo al fin y al cabo va de la mano de las necesidades, características y capacidades requeridas...
es un tema secundario cuando acá lo que se tiene que plantear primero es la voluntad de querer hacer el gasto.

exactamente!

es lo que estoy tratando de explicar!
aparte comparan un motor de primera generación con un modelo de monomotor de los 90'!
no tiene sentido!
al menos busquen una comparación equivalente entre 2 aviones bimotores con motores de similares características y edades evolutivas... por eso .. si encuentran los mismos valores para el GE-404 al menos estaremos hablando de algo equivalente..
si tenes ganas de leer un poco en ingles, te dejo este informe del 414, en la pagina 40 tenes un pequeño recuadro con las partes que se cambian y en que tiempo

 
https://www.iai.co.il/p/f-16-aircraft
IAI's Aviation Group also offers refurbished and upgraded ex-Israel Air Force F-16 aircraft, as cost-effective alternatives to new multi-role fighter aircraft. These aircraft have proven mission effectiveness in a wide range of combat scenarios and under demanding conditions. Prior to delivering these aircraft, IAI performs comprehensive maintenance and structural life extension programs to provide the new users with long service life and high aircraft availability. To ensure the aircraft meets the demanding mission requirements, the aircraft avionics systems are upgraded to meet current and future challenges.
Bastante interesante lo que ofrece IAI. Aunque seguro esas ventas tienen que ser aprobadas por EE.UU, no es una mala idea para la FAA.
 
Estimado, el F100, el 404 y el RD-33 tienen como mucho menos de 5 años de diferencia entre cada uno (todos son de los 70), como Rusia nunca trajo a la vida otro monomotor después de la bazofia del Mig23 es normal que se compare el "caza accesible" ruso (Mig 29) con su equivalente americano (F-16) y ahi por mas que uno sea monomotor y el otro bimotor se ven muy claras las diferencias entre la filosofía detrás de los motores de un lado y del otro.

El MK trae consigo una supuestas 4000hs de vida, y si existe es por la india (quien puso la $$$ obvio) y quienes ya tenían un conocimiento de lo paupérrimo que era el RD-33 en sus versiones anteriores y que gastaron fortunas para cambiarlos por la 3ra serie de los mismos.

Ahora por que después de casi 15 años de servicio están descontentos con el Mig-29K y buscan otro avión?


No hago énfasis a eso, por que se solvento hace años, de lo que hablo es que ninguno de esos aviones vuela hoy.

Ojalá fuese tan fácil estimado...
¿India no encargo mas Mig 29K hace poco?
Y tan bazofia el Mig23 no era,Sudafrica es testigo.
 
Estimado, usted también puede buscar y aportar información...
tiene razón amigo.... cuando tiene razón.. .tiene razón! :D
prometo ponerme en la búsqueda en el finde... ahora estoy medi ocomplicado
Los que le pueden contestar perfectamente eso son los Ingenieros de HAL y el Gobierno de India.

1-Parte técnica:
Que motor le pusieron al Tejas..?
GE-F404...
Porqué razón..?
por que es el motor de la actualidad más usado en la práctica totalidad de los cazas ligeros occidentales ..
un excelente producto ,... sin dudas!
Y para remotorizarlo, que motor usaron..?
supongo que F-414.. por integración sería casi plug an play
Klimov brinda una familia de motores de las mismas dimensiones entre 78 y 116 KN de empuje..?
claramente
Como anda Pakistán con sus Klimov, el JF-17, y las remotorizaciones..?
pefectamente... de hecho la última versión blk3 llevará el MA, la última variante del RD-93 .. aún en pruebas estatales con el Mig-35 (en realidad RD-33. la variante 93 es la que usa el JF-17)
2-Compensaciones:
GE les puede dar como compensaciones resonadores nucleares, o turbinas para sus centrales eléctricas..?
claramente... en cuanto a compensaciones GE tiene un abanico enorme de oportunidades
Klimov no compite con GE, tiene algún producto parecido, nada mas...
totalmente de acuerdo
otro amigo
Estimado, el F100, el 404 y el RD-33 tienen como mucho menos de 5 años de diferencia entre cada uno (todos son de los 70),
el F100-100 es el motor original del F16.. como el RD-33 es el original del Mig-29
acá comparan el 229, una de las últimas versiones del F100 con datos de la versión original del RD-33 que tenía una vida útil que es la mitad de las variantes actuales y con revisiones mayores que también son de la mitad de tiempo... obviamente.
como Rusia nunca trajo a la vida otro monomotor después de la bazofia del Mig23 es normal que se compare el "caza accesible" ruso (Mig 29) con su equivalente americano (F-16)
tambien tranquilamente lo podrían comparara con el F18 que es de la misma época y mucho más equivalente.
y ahi por mas que uno sea monomotor y el otro bimotor se ven muy claras las diferencias entre la filosofía detrás de los motores de un lado y del otro.
claramente.
El MK trae consigo una supuestas 4000hs de vida, y si existe es por la india (quien puso la $$$ obvio) y quienes ya tenían un conocimiento de lo paupérrimo que era el RD-33 en sus versiones anteriores y que gastaron fortunas para cambiarlos por la 3ra serie de los mismos.
exactamente... por eso hay que comparar con ese y no con los otros..
el MK es el motor que hoy está en servicio como es el GE414, GE404 y F100pw229
Ahora por que después de casi 15 años de servicio están descontentos con el Mig-29K y buscan otro avión?
no lo sé... de cualquier manera van a comprar más Mig29k, Su30mki y modernizar los Mig-29 que tienen...
se vé que están muy descontentos...:rolleyes:
No hago énfasis a eso, por que se solvento hace años, de lo que hablo es que ninguno de esos aviones vuela hoy.
que alguien intente comprar F16 sin el consentimiento de USA y le va a pasar exactamente lo mismo...
es totalmente relevante.
Ojalá fuese tan fácil estimado...
y ése es el problema mi amigo... no se puede comparar cosas cuando sólo tenemos datos de un lado y se infieren los demás..
yo no discuto la calidad de los motores occidentales ... sería tonto discutir eso caramba!! quien duda hoy de la calidad de un GE404, 414, PWf100 o GE110.... nadie!
y creo que se pone demasiado énfasis en eso cuando en realidad en la operatividad de una avión el motor es sólo un item más.
el mayor problema son los recursos asignados para operarlos y la voluntad de hacerlos.

para ejemplo... miremos hoy a nuestros SDA.. .
que porcentaje tenemos operativos hoy? de ellos cuantos son rusos y cuantos occidentales?
influye la procedencia o el problema es nuestro?

abrazo estimados.. muy agradable intercambiar opiniones con ustedes!
 
Los sinsabores con los TV3 me parece que vienen por que no ponen los billetitos.Como SDA el desempeño del Mi171 creo que fue excelente.
mi mension es para comparar los motores por sus tiempos de mantenimiento y costos, en funcion de la filosofia de diseño y fabricacion, ambos fueron operados por la FAA y ademas el TV3 es unos 40 años mas nuevo, debiera dar un mejor resultado.
 

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
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