S
SnAkE_OnE
Si no hay amenazas proximas, para que tenemos FF.AA.? Siempre las existen, en mayor o menor grado.
Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA
- Tema iniciado Cocker
- Fecha de inicio
Por favor, alguien podria traducir esta nota...
La misma es de hace mas de un mes atras...
La acerco con la sola intencion de saber si la misma es de buena fuente y si la misma seria real o solo humo...
Un saludo enorme para todos los foristas y visitas desde el Paraguay...
Nestor...
Fighter talks may afford Argentina advanced Chinese missile systems
Richard D Fisher Jr, Paris - IHS Jane's Missiles & Rockets
27 June 2013
Seen here in Pakistan Air Force service, the FC-1/JF-17 multirole combat aircraft would provide Argentina with the ability to field advanced Chinese missile systems. Source: Paul Jackson
La misma es de hace mas de un mes atras...
La acerco con la sola intencion de saber si la misma es de buena fuente y si la misma seria real o solo humo...
Un saludo enorme para todos los foristas y visitas desde el Paraguay...
Nestor...
Fighter talks may afford Argentina advanced Chinese missile systems
Richard D Fisher Jr, Paris - IHS Jane's Missiles & Rockets
27 June 2013
Seen here in Pakistan Air Force service, the FC-1/JF-17 multirole combat aircraft would provide Argentina with the ability to field advanced Chinese missile systems. Source: Paul Jackson
Argentina may be in a position to field advanced Chinese air-to-air and anti-ship weaponry if talks regarding the potential co-production of the Chengdu Aircraft Corporation (CAC) FC-1/JF-17 multirole combat aircraft come to fruition.
Speaking at the Paris Air Show in mid-June, officials from Fabrica Argentina de Aviones (FAdeA) told IHS Jane's that the company has had multiple discussions with Chinese officials over co-producing the fighter in Argentina. Although the FC-1/JF-17 is already jointly built with Pakistan Aeronautical Complex, FAdeA officials stressed that they are dealing solely with the Chinese in this matter.
While discussions are said to be far from over, if realised they will open up a wide panoply of Chinese weapon systems to Argentina that include the 100 km-range Luoyang SD-10A (PL-12) active radar-guided beyond-visual-range (BVR) air-to-air missile (AAM) and the very high speed CASIC CM-400AKG anti-ship missile, which has a range of 180-250 km.
The latter's impact velocity, which Pakistan officials have described to IHS Jane's as "hypersonic", could prove far more difficult to defend against than the subsonic-speed AM39 Exocet anti-ship missiles that sank the British Royal Navy Type 42 destroyer HMS Sheffield , destroyed the container ship SS Atlantic Conveyor , and seriously damaged the destroyer HMS Glamorgan during the 1982 Malvinas War. China has long supported Argentina's claim to the Malvinas Island (Islas Malvinas), which it views similarly to its quest to take control of Taiwan.
FAdeA officials told IHS Jane's that technology transfer issues remain a sticking point for potential co-production of the FC-1/JF-17. Nonetheless, the discussions are the first formal effort that could lead to the co-production of a modern Chinese fighter in Latin America. They added that the co-produced FC-1 could be called the 'Pulqui-III', recalling FAdeA's Pulqui-II, Latin America's first swept wing jet fighter, which was designed by Germany's Kurt Tank for the government of Juan Peron.
gabotdf
Miembro notable
Quién dijo que son buenos?
El artículo dice más o menos que si Argentina adquiere el FC 1, tendría acceso a avanzados sistemas a-a y a-s como el PL 12 y el YJ 12. Sin embargo las discusiones sobre transferencia tecnológica entre FADEA y los chinos son muy duras.
El Mirage F1 M es una plataforma AS muy capaz y bastante moderna y lo venden regalado. Si Argentina va por el FC 1 construido localmente, ¿qué sentido tiene gastar más en una plataforma con reemplazo programado dentro de 7 a 10 años?
Basta de retóricas baratas... cual es la amenaza inminente que nos obliga a gastar urgentemente en Su 35 o F 15SE?. Lo hecho, hecho está y lo que no se compró, no se compró, nada va a cambiar eso. Las conversaciones con China son un hecho, en que terminan no lo savemos. Lo único cierto es que se busca un avión que fabriquemos localmente y lo que hay para elegir es muy poco. Ahora bien la discusión deviera ser: Comprar o construir?, chino, ruso, francés o USA? mono o bimotor?
El Mirage F1 M es una plataforma AS muy capaz y bastante moderna y lo venden regalado. Si Argentina va por el FC 1 construido localmente, ¿qué sentido tiene gastar más en una plataforma con reemplazo programado dentro de 7 a 10 años?
Basta de retóricas baratas... cual es la amenaza inminente que nos obliga a gastar urgentemente en Su 35 o F 15SE?. Lo hecho, hecho está y lo que no se compró, no se compró, nada va a cambiar eso. Las conversaciones con China son un hecho, en que terminan no lo savemos. Lo único cierto es que se busca un avión que fabriquemos localmente y lo que hay para elegir es muy poco. Ahora bien la discusión deviera ser: Comprar o construir?, chino, ruso, francés o USA? mono o bimotor?
La existencia de conversaciones ha sido aceptada por todas las partes. A partir de ahi puede no pasar nada o llegarse a algún tipo de acuerdop, bueno o malo no se. Para la tribuna evidentemente no es por que el gobierno nacional es el que menos ha hablado del tema, que por otro lado a la mayoría de la gente le resulta intrascendente. Por tanto para la tribuna poco que dar
Efectivamente estimado tomis 26, no hay comunicado oficial de Fadea, solo numerosas fuentes que citan a Jane´s diciendo que funcionarios argentinos admiten conversaciones con China. Eso no hace más que darme la razón de que no es una cortina de humo que sale del gobierno. De nuevo, si se llega a algo bueno o malo no lo se, pero si la desición es construir localmente me parece bien y si es monomotor y relativamente barato, mejor
La amenaza no la podes planear con fecha puede que nunca llegue como puede llegar mañana de sorpresa y unas fuerzas capases no se forman de un dia para el otro y mucho menos las equipas en corto tiempo, no es un uh vamos y tenemos ya 80 SU35 como si compraramos caramelos, si la amenaza te sorprende y no estas a la altura despues a llorar a la iglesia.
Abrazo
100% de acuerdo
Es cierto, pero existe lo que se llama razonabilidad. En función de las amenazas actuales y las previstas no se justifica salir a comprar 80 Su, ni 50 Rafales. El camino de fabricar un caza ligero con tecnología importada me parece acertado. Ahora otro cantar es si eso es cierto o no.
--- mergetime: 6 Ago 2013 a las 21:16 ---
Disculpen mi grosería. Saludos a ambos
Última edición por un moderador:
DSV
Colaborador
Un artículo del blog Archivo Mirage
Mirage F-1M para Argentina: recta final de negociaciones
Después de muchas idas y vueltas, numerosos rumores y desmentidas, la novela del reemplazo de los Mirage III/V argentinos parece estar llegando a su fin. El protagonista de la nota es, una vez mas, el conocido Mirage F-1M proveniente del Ejercito del Aire (EdA) de España.
En los ultimos dias se confirmó de manera oficial, es decir, de boca del Ministro de Defensa argentino, Ing. Agustín Rossi, la negociación con el Gobierno de España para brindar solución a la próblematica de la VI Brigada Aérea de Tandil. En una visita realizada a la propia base el pasado 24 de julio, Rossi hizo hincapie en la necesidad de incorporar material aéreo ya que Tandil solo cuenta con cuatro Mirage III/V en estado operativo.
Segun se menciona desde el Ministerio de Defensa, una de las principales necesidades a cubrir también esta relacionada con el Operativo Escudo Norte, donde los Mirage de la Fuerza Aérea Argentina (FAA) son una pieza clave de este instrumento de control de vuelos ilegales en el norte argentino. La muy baja disponibilidad de los Mirage IIIEA, Finger y Mara de la FAA, hace que la implementación de este operativo sea cada vez mas difícil.
Detalles de la operación
En el último numero de la revista Air Force Monthly (agosto 2013), el periodista Salvador Mafé Huertas entrevistó al Tte. Cnel. De la Torre del EdA, quien confirma las actuales existencias de Mirage F-1M de España disponibles para ser vendidos a la Argentina:
. 7 F-1EE(M) operativos.
. 5 F-1EE(M) almacenados pero en estado de vuelo.
. 1 F-1BE(M) biplaza operativo.
. 4 F-1CE(M) almacenados pero en estado de vuelo.
. 1 F-1BE(M) biplaza almacenado pero en estado de vuelo.
Nota: los F-1EE (M) poseen sonda de reabastecimiento en vuelo, mientras que los F-1BE/CE (M) no disponen de ella.
Eso nos da un total de 18 aviones en condición de vuelo, a los cuales deberíamos sumar 4 aviones adicionales fuera de servicio para ser utilizados como fuente de repuestos.
La FAA también recibiría un abundante stock de repuestos, el simulador de vuelo desarrollado por la firma española Indra y hasta 20 motores ATAR 9K-50.
Si bien España retiró sus Mirage F-1M en junio pasado, la mayoría de los cazas permanecen operativos o almacenados en condición de vuelo, aguardando su venta a la Argentina.
Se informa ademas que 8 pilotos de la FAA, junto con personal de tierra, ya han sido seleccionados para viajar a España para realizar el curso de transición al Mirage F-1M.
Restarían por definirse algunas incógnitas, como la provisión o no a la FAA de los pods de interferencia Barax o los contenedores Syrel de inteligencia electrónica. Desde España, extraoficialmente se especula con que los Syrel pasarán a los patrulleros maritimos P-3 Orion, en lugar de ser vendidos.
A la fecha, tampoco ha trascendido el monto exacto de la operación, la cual será de "Gobierno a Gobierno", sin intermediarios.
Perspectiva de servicio en Argentina
La provisión de 18 Mirage F-1M en condición de vuelo, motiva a pensar en una linea de vuelo de 12/14 ejemplares en servicio permanente en Tandil, mas 6/4 ejemplares en condición de reserva para rotación operativa.
Dado el remanente de horas disponibles de los aviones (1300 Hs), se estima un período de servicio en el orden de los 9/10 años con la FAA. Eso brindaría un margen suficiente como para materializar el proyecto insignia a mediano/largo plazo que tendría la industria aeronáutica estatal argentina, es decir, FAdeA: la producción y/o ensamblaje local bajo licencia con transferencia de tecnología del caza chino Chengdu FC-1 Xiaolong.
Ante el surgimiento de algunas confusas versiones, debe aclararse que la incorporación del Mirage F-1M no es en perjuicio de cualquier iniciativa local relacionada con el FC-1 Xialong, cuya materializacion debe ser el principal objetivo.
Por el contrario, el Mirage F-1M brindaría una solución a corto plazo para la VI Brigada Aérea de forma transitoria, hasta tanto se concrete la incorporación del caza chino, el cual se constituiría en la plataforma de defensa aérea definitiva de la FAA.
Por último y con el fin de pasar en limpio la información, debemos ir descartando de forma definitiva las otras alternativas barajadas en estos ultimos tiempos. Hablamos de los Mirage F-1CJ/EJ jordanos y, por otro lado, la opción de reemplazar a los actuales Mirage III/V con entrenadores IA 63 Pampa, tal cual era la intención del anterior Ministro de Defensa, Dr Arturo Puricelli.http://archivomirage.blogspot.com.ar/2013/08/mirage-f-1m-para-argentina-recta-final.html
Mirage F-1M para Argentina: recta final de negociaciones
Después de muchas idas y vueltas, numerosos rumores y desmentidas, la novela del reemplazo de los Mirage III/V argentinos parece estar llegando a su fin. El protagonista de la nota es, una vez mas, el conocido Mirage F-1M proveniente del Ejercito del Aire (EdA) de España.
En los ultimos dias se confirmó de manera oficial, es decir, de boca del Ministro de Defensa argentino, Ing. Agustín Rossi, la negociación con el Gobierno de España para brindar solución a la próblematica de la VI Brigada Aérea de Tandil. En una visita realizada a la propia base el pasado 24 de julio, Rossi hizo hincapie en la necesidad de incorporar material aéreo ya que Tandil solo cuenta con cuatro Mirage III/V en estado operativo.
Segun se menciona desde el Ministerio de Defensa, una de las principales necesidades a cubrir también esta relacionada con el Operativo Escudo Norte, donde los Mirage de la Fuerza Aérea Argentina (FAA) son una pieza clave de este instrumento de control de vuelos ilegales en el norte argentino. La muy baja disponibilidad de los Mirage IIIEA, Finger y Mara de la FAA, hace que la implementación de este operativo sea cada vez mas difícil.
Detalles de la operación
En el último numero de la revista Air Force Monthly (agosto 2013), el periodista Salvador Mafé Huertas entrevistó al Tte. Cnel. De la Torre del EdA, quien confirma las actuales existencias de Mirage F-1M de España disponibles para ser vendidos a la Argentina:
. 7 F-1EE(M) operativos.
. 5 F-1EE(M) almacenados pero en estado de vuelo.
. 1 F-1BE(M) biplaza operativo.
. 4 F-1CE(M) almacenados pero en estado de vuelo.
. 1 F-1BE(M) biplaza almacenado pero en estado de vuelo.
Nota: los F-1EE (M) poseen sonda de reabastecimiento en vuelo, mientras que los F-1BE/CE (M) no disponen de ella.
Eso nos da un total de 18 aviones en condición de vuelo, a los cuales deberíamos sumar 4 aviones adicionales fuera de servicio para ser utilizados como fuente de repuestos.
La FAA también recibiría un abundante stock de repuestos, el simulador de vuelo desarrollado por la firma española Indra y hasta 20 motores ATAR 9K-50.
Si bien España retiró sus Mirage F-1M en junio pasado, la mayoría de los cazas permanecen operativos o almacenados en condición de vuelo, aguardando su venta a la Argentina.
Se informa ademas que 8 pilotos de la FAA, junto con personal de tierra, ya han sido seleccionados para viajar a España para realizar el curso de transición al Mirage F-1M.
Restarían por definirse algunas incógnitas, como la provisión o no a la FAA de los pods de interferencia Barax o los contenedores Syrel de inteligencia electrónica. Desde España, extraoficialmente se especula con que los Syrel pasarán a los patrulleros maritimos P-3 Orion, en lugar de ser vendidos.
A la fecha, tampoco ha trascendido el monto exacto de la operación, la cual será de "Gobierno a Gobierno", sin intermediarios.
Perspectiva de servicio en Argentina
La provisión de 18 Mirage F-1M en condición de vuelo, motiva a pensar en una linea de vuelo de 12/14 ejemplares en servicio permanente en Tandil, mas 6/4 ejemplares en condición de reserva para rotación operativa.
Dado el remanente de horas disponibles de los aviones (1300 Hs), se estima un período de servicio en el orden de los 9/10 años con la FAA. Eso brindaría un margen suficiente como para materializar el proyecto insignia a mediano/largo plazo que tendría la industria aeronáutica estatal argentina, es decir, FAdeA: la producción y/o ensamblaje local bajo licencia con transferencia de tecnología del caza chino Chengdu FC-1 Xiaolong.
Ante el surgimiento de algunas confusas versiones, debe aclararse que la incorporación del Mirage F-1M no es en perjuicio de cualquier iniciativa local relacionada con el FC-1 Xialong, cuya materializacion debe ser el principal objetivo.
Por el contrario, el Mirage F-1M brindaría una solución a corto plazo para la VI Brigada Aérea de forma transitoria, hasta tanto se concrete la incorporación del caza chino, el cual se constituiría en la plataforma de defensa aérea definitiva de la FAA.
Por último y con el fin de pasar en limpio la información, debemos ir descartando de forma definitiva las otras alternativas barajadas en estos ultimos tiempos. Hablamos de los Mirage F-1CJ/EJ jordanos y, por otro lado, la opción de reemplazar a los actuales Mirage III/V con entrenadores IA 63 Pampa, tal cual era la intención del anterior Ministro de Defensa, Dr Arturo Puricelli.http://archivomirage.blogspot.com.ar/2013/08/mirage-f-1m-para-argentina-recta-final.html
Jorge II
Serpiente Negra.
un caza ligero con tecnologia importada no te sirve de nada sino lo podes usar y no me refiero a nivel economico sino a nivel estrategico, el gobierno K dice que no tenemos hipotesis de conflicto pero informalmente lo tenemos y van en dos ejes: (los recursos naturales, la patagonia el mar argentino y la antartida)y lo segundo es el (contrabando, el narcotrafico y la trata de personas) en la segunda hipotesis tenemos a las fuerzas de seguridad como Gendarmeria, Prefectura y PFA y te aseguro que el plan de compras es muy importante y de lo mejor, ya en el mediano plazo se empieza el reemplazo de todos los medios de superficie por lo menos en prefectura ni hablar de la aviación de las fuerzas, con respecto al primer hipotesis es necesario tener un avión adecuado a nuestras necesidades y que tenga capacidad de proyección para la defensa de todo nuestro territorio y en eso se puede basar en dos ejes tener un modelo multiproposito que tenga un minimo de mantenimiento, que pueda operar todo tiempo tanto de dia como de noche y en cualquier pista de nuestro pais, hay cosas que ya ni se discuten que son:reabastecimiento en vuelo, radar,misiles BVR, autodefensa,etc etc etc, que sea monomotor o bimotor, tener un gripen o un SU35 no es una locura como dicen, ambos modelos tienen compensaciones industriales principalmente el segundo modelo, y con respecto a la segunda hipotesis se tiene el avión que dé apoyo a las fuerzas de seguridad utilizando el Pampa nuevo ese que se está proyectado.
Personalmente tener un buen numero de 50 SU35 no es una locura y más aun cuando es un modelo que tiene garantia de exitos antes cazas vecinos y principalmente ante aviones ingleses, tambien digo que para la defensa de la primera hipotesis con un avión ligero es necesario 75 aviones de combate por lo menos de parte de la FAA. Pero bueno por algo hay que empezar pero como dije antes si o si se debe invertir y poner mucho dinero tanto comprando aviones al extranjero como fabricarlos aqui bajo licencia, porque si pensamos en que es una locura porque es caro, porque es grande, porque gasta etc etc etc entonces no vale la pena tener una aviación de combate. Hay un viejo dicho que dice el precio de la paz es la eterna vigilancia y no tener hipotesis de conflicto no es garantia que nunca más vas a tener conflictos. Ejemplos hay muchos.
Ademas otra cosa; conociendo la historia Argentina esta historia termina en el 2015 porque ahi vamos a saber si el kirchnerismo sigue o no, porque otro gobierno que venga tira por la borda todo y compra otro modelo de avión que se ensamble en el pais.
Personalmente tener un buen numero de 50 SU35 no es una locura y más aun cuando es un modelo que tiene garantia de exitos antes cazas vecinos y principalmente ante aviones ingleses, tambien digo que para la defensa de la primera hipotesis con un avión ligero es necesario 75 aviones de combate por lo menos de parte de la FAA. Pero bueno por algo hay que empezar pero como dije antes si o si se debe invertir y poner mucho dinero tanto comprando aviones al extranjero como fabricarlos aqui bajo licencia, porque si pensamos en que es una locura porque es caro, porque es grande, porque gasta etc etc etc entonces no vale la pena tener una aviación de combate. Hay un viejo dicho que dice el precio de la paz es la eterna vigilancia y no tener hipotesis de conflicto no es garantia que nunca más vas a tener conflictos. Ejemplos hay muchos.
Ademas otra cosa; conociendo la historia Argentina esta historia termina en el 2015 porque ahi vamos a saber si el kirchnerismo sigue o no, porque otro gobierno que venga tira por la borda todo y compra otro modelo de avión que se ensamble en el pais.
Si al proyecto de fabricación local se lo toma enserio y se le da continuidad que tiene que tener creo que la mayoría lo ve de forma positiva, si en cambio se terminan armando 12 aparatos y cada uno termino saliendo mas caro que 5 SU-35 estamos hablando de algo que dejo un saldo negativo y no seria la primera vez que sucede, vos podes planear la H.C. actuales y futuras pero nunca estar seguro que de acuerdo a ellas por el momento o los próximos 10 años no hay nada de que preocuparse, las fuerzas armadas no solo son para pelear son tambien un compañero importante en el peso político de un país a la hora de negociar o de que tus propuestas sean tomadas de otra manera, el efecto disuasivo siempre tiene que estar presente sino se te meten en el norte a robar maquinaria agricola, te pasan volando cazas en el sur como si nada, tu zona económica marítima es violada constantemente, un país africano retiene tu fragata ilegalmente durante 1 mes etc etc ,por eso asegurar que de acá a 10/15años no hay nada de que preocuparse es estar ajeno a lo que pasa ya que lo mencionado anteriormente son situaciones de alerta que repercuten tanto en lo económico como en lo político a nivel internacional de tu país, no son solamente para hipótesis de guerra.
Última edición por un moderador:
El-comechingón
Fanático del Asado
Se lo pagamos con algún tipo de bono YPF
bananarock
bananarock
Estimado Rojo
Independientemente de que estemos de acuerdo o no sobre tus observaciones sobre la necesidad imperiosa de tener capacidad disuasoria ahora (tampoco vamos a ir a bombardear Ghana y no necesitamos Su 35 para sellar la frontera Norte), entiendo que nos salimos del eje de la discusión solo para plantear sospechas. Cuales son los puntos a debatir (en mi modesta opinión y seguro que habrá más):
1-.Que es mejor, construir localmente un caza o comprar uno? La respuesta a esta pregunta definirá que conviene comprar hoy y ahora, hasta tanto se haga efectiva la construcción local o se adquiera un caza definitivo
2-. Que tipo de caza conviene comprar o fabricar?
3-. Que tipo de caza podemos comprar y operar? (por cuestiones económicas y políticas)
4-. Hay conversaciones con China para fabricar el FC1?
5-. Es el FC 1 un caza que cubre mínimamente nuestros requerimientos?
6-. Es el FC 1 un caza apropiado de acuerdo a lo que nos planteamos en las preguntas 1, 2 y 3?
Luego hay algunos hechos que dejan poco margen para discutir:
7-. Si efectivamente hay conversaciones, esto no significa de ninguna manera que estas lleguen a buen puerto
8-. Si fabricamos localmente será de seguro más caro que comprar directamente a cualquier proveedor, de ahi que las ventajas y desventajas deberían ser sopesadas para responder la pregunta 1. (yo ya adelanté mi respuesta)
9-. El gobierno que sea, mantendrá la política que se decida ahora?
Saludos
Independientemente de que estemos de acuerdo o no sobre tus observaciones sobre la necesidad imperiosa de tener capacidad disuasoria ahora (tampoco vamos a ir a bombardear Ghana y no necesitamos Su 35 para sellar la frontera Norte), entiendo que nos salimos del eje de la discusión solo para plantear sospechas. Cuales son los puntos a debatir (en mi modesta opinión y seguro que habrá más):
1-.Que es mejor, construir localmente un caza o comprar uno? La respuesta a esta pregunta definirá que conviene comprar hoy y ahora, hasta tanto se haga efectiva la construcción local o se adquiera un caza definitivo
2-. Que tipo de caza conviene comprar o fabricar?
3-. Que tipo de caza podemos comprar y operar? (por cuestiones económicas y políticas)
4-. Hay conversaciones con China para fabricar el FC1?
5-. Es el FC 1 un caza que cubre mínimamente nuestros requerimientos?
6-. Es el FC 1 un caza apropiado de acuerdo a lo que nos planteamos en las preguntas 1, 2 y 3?
Luego hay algunos hechos que dejan poco margen para discutir:
7-. Si efectivamente hay conversaciones, esto no significa de ninguna manera que estas lleguen a buen puerto
8-. Si fabricamos localmente será de seguro más caro que comprar directamente a cualquier proveedor, de ahi que las ventajas y desventajas deberían ser sopesadas para responder la pregunta 1. (yo ya adelanté mi respuesta)
9-. El gobierno que sea, mantendrá la política que se decida ahora?
Saludos
Lo de SU35 era a modo de ejemplo ya que vos loincluiste en alguna respusta, lo demas es una muestra del poco o nulo poder disusorio del que disponemos y una muestra de que tener una fuerza acorde no solo sirbe para hacer bummm.
A mi modo de verlo la compra de los F1 es un error ya lo puse por ahi no pensaron en averiguar in leasing por los FC1 si este es el elegido a futuro para armarlo en el pais,en ese tiempo se testeaba y veia si realmente puede llegar a cumplir con las necesidades actuales de la FAA, eso eseria una operacion con planificacion a futuro.
Saludos
A mi modo de verlo la compra de los F1 es un error ya lo puse por ahi no pensaron en averiguar in leasing por los FC1 si este es el elegido a futuro para armarlo en el pais,en ese tiempo se testeaba y veia si realmente puede llegar a cumplir con las necesidades actuales de la FAA, eso eseria una operacion con planificacion a futuro.
Saludos
Temas similares
- Cerrado
