Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[me262]

El planteo de @ubaldosa es casi perfecto.
A tu interrogante, yo te cambio el Pampa por el Kfir con ELTA 2052, donde la inclusión del mismo, penalizó las performances del aparato, al quedar, el J-79 al límite de sus posibilidades.

Estimado, siempre planteé lo del JF-17 block-3 con el mismo motor desde su prototipo.

Al agregarle un radar chino AESA perdió prestaciones con respecto al modelo inicial, al tener que adicionarle generadores mas potentes para alimentar el nuevo radar.
Y como toda ecuación igual a cero, lo que se destina a alimentar el radar, se resta del empuje.
El consumo del radar AESA es muy superior al que reemplaza, y la ecuación energética la determina el empuje del motor.

El J-79 del Kfir y el Klimov RD-93 del JF-17 son motores similares del orden de los 80 KN de empuje.
Por lo que el Kfir con AESA y el mismo motor, perdía prestaciones generales con respecto al Kfir sin AESA.

El P&W F100 del F-16 tiene 129 KN, es una cosa muy superior, con casi un 65% mas de empuje.

Puede tener un AESA el JF-17, pero será mas chico que el que puede portar el F-16.

En todos los infinitos análisis que se hicieron sobre el JF-17, todos sus números siempre fueron dudosos y poco claros.
Ningún producto que se precie de bueno, oculta sus números, especificaciones o características técnicas, porque espanta a los clientes.
Hasta las especificaciones de la página de fábrica eran dudosas.

Habría que analizar bien finos los números pero, quién puede asegurar que el nuevo radar AESA chino del JF-17, es mas eficiente que el probado radar modernizado del RDAF F-16 MLU 6.5...?

Saludos.

 

[ubaldosa]

Estimado, siempre planteé lo del JF-17 block-3 con el mismo motor desde su prototipo.

Al agregarle un radar chino AESA perdió prestaciones con respecto al modelo inicial, al tener que adicionarle generadores mas potentes para alimentar el nuevo radar.
Y como toda ecuación igual a cero, lo que se destina a alimentar el radar, se resta del empuje.
El consumo del radar AESA es muy superior al que reemplaza, y la ecuación energética la determina el empuje del motor.

El J-79 del Kfir y el Klimov RD-93 del JF-17 son motores similares del orden de los 80 KN de empuje.
Por lo que el Kfir con AESA y el mismo motor, perdía prestaciones generales con respecto al Kfir sin AESA.

El P&W F100 del F-16 tiene 129 KN, es una cosa muy superior, con casi un 65% mas de empuje.

Puede tener un AESA el JF-17, pero será mas chico que el que puede portar el F-16.

En todos los infinitos análisis que se hicieron sobre el JF-17, todos sus números siempre fueron dudosos y poco claros.
Ningún producto que se precie de bueno, oculta sus números, especificaciones o características técnicas, porque espanta a los clientes.
Hasta las especificaciones de la página de fábrica eran dudosas.

Habría que analizar bien finos los números pero, quién puede asegurar que el nuevo radar AESA chino del JF-17, es mas eficiente que el probado radar modernizado del RDAF F-16 MLU 6.5...?

Saludos.

...y no solo ceo que sea una cuestión la calidad dudosa de un radar, sea del origen que sea, sino de las capacidades de prestación integrales que tenga un SDA para el combate real, sino, si es por tener un radar AESA un Boeing 737 AEW&C seria mejor que cualquiera de los mencionados. Saludos

 

[BIGUA82]

https://twitter.com/i/web/status/1688392181566861312

Siempre se refiere a 32+6,no sé porque Full A. describió 24,18+6,tal vez sepa algo que muchos no conocemos y hubo un recorte consensuado con USA,Dinamarca solicitó autorizacion para transferir a un tercer pais,32 aviones,de los 50 de la primera lista enviada a la FAA para su analisis.

 

[Checho32]

Siempre se refiere a 32+6,no sé porque Full A. describió 24,18+6,tal vez sepa algo que muchos no conocemos y hubo un recorte consensuado con USA,Dinamarca solicitó autorizacion para transferir a un tercer pais,32 aviones,de los 50 de la primera lista enviada a la FAA para su analisis.

Hay portales que se desesperan por publicar primicias y siempre me queda la duda de si tienen data no confiable o si por tener la primicia rellenan la nota con lo que les perece.
Recordemos la llegada de los Basler, de los Chinook, o cuando algún portal adelanto un convenio para mandar a entrenar a rusia marinos argentinos en submarinos rusos.

A eso se suma el lobby o noticias falsas generadas desde el exterior con fines desde comerciales hasta geopolíticos, como cuando Rusia anunció que en el gobierno de Macri hizo una oferta para comprar 15 Mig-29...

Moscú asegura que Argentina quiere comprar más de 15 cazas MiG-29

"Argentina envió una oferta comercial para adquirir en Rusia más de 15 cazas MiG-29, estamos preparando una respuesta". Son las declaraciones al medio ...

www.defensa.com

 

[BIGUA82]

Igualmente 24 aviones es un numero excelente,logico para comenzar con el reequipamiento,Yo apuntaba a que se conocen datos que son muy dificiles de conseguir o bien lograr algun indicio,todo está en las carpetas que esperan su aprobacion.

 

[Karkas]

Ningún producto que se precie de bueno, oculta sus números, especificaciones o características técnicas, porque espanta a los clientes.
Hasta las especificaciones de la página de fábrica eran dudosas.

Habría que analizar bien finos los números pero, quién puede asegurar que el nuevo radar AESA chino del JF-17, es mas eficiente que el probado radar modernizado del RDAF F-16 MLU 6.5...?

Saludos.

Esa es la razón por la que tenemos una discusión sin fin...

El resultante puede ser mejor o incluso peor, pero todos los análisis parten de suposiciones.

China lamentablemente se maneja así con todos sus programas de SDA... es una filosofía muy de la guerra fina.

 

[michelun]

Desconocia ese dato... aún así un kfir con AESA debe ser más que un kfir sin AESA.

Mira, hasta donde sé, el Kfir con el ELTA 2032, se comporta mejor, que el Kfir con el ELTA 2052 AESA, y sus nuevos equipos asociados.

 

[michelun]

Estimado, siempre planteé lo del JF-17 block-3 con el mismo motor desde su prototipo.

Al agregarle un radar chino AESA perdió prestaciones con respecto al modelo inicial, al tener que adicionarle generadores mas potentes para alimentar el nuevo radar.
Y como toda ecuación igual a cero, lo que se destina a alimentar el radar, se resta del empuje.
El consumo del radar AESA es muy superior al que reemplaza, y la ecuación energética la determina el empuje del motor.

El J-79 del Kfir y el Klimov RD-93 del JF-17 son motores similares del orden de los 80 KN de empuje.
Por lo que el Kfir con AESA y el mismo motor, perdía prestaciones generales con respecto al Kfir sin AESA.

El P&W F100 del F-16 tiene 129 KN, es una cosa muy superior, con casi un 65% mas de empuje.

Puede tener un AESA el JF-17, pero será mas chico que el que puede portar el F-16.

En todos los infinitos análisis que se hicieron sobre el JF-17, todos sus números siempre fueron dudosos y poco claros.
Ningún producto que se precie de bueno, oculta sus números, especificaciones o características técnicas, porque espanta a los clientes.
Hasta las especificaciones de la página de fábrica eran dudosas.

Habría que analizar bien finos los números pero, quién puede asegurar que el nuevo radar AESA chino del JF-17, es mas eficiente que el probado radar modernizado del RDAF F-16 MLU 6.5...?

Saludos.

Totalmente de acuerdo!

 

[michelun]

Esa es la razón por la que tenemos una discusión sin fin...

El resultante puede ser mejor o incluso peor, pero todos los análisis parten de suposiciones.

China lamentablemente se maneja así con todos sus programas de SDA... es una filosofía muy de la guerra fina.

Es que si usamos un poco la lógica, resulta prácticamente imposible lo que los chinos te quieren hacer creer.
Rusia, desarrolla un radar AESA, y aumenta la potencia en las turbinas para poder aguantar a dicho radar.
EE.UU le mete un AESA a cualquier aparato, y aumenta la potencia de las turbinas de los aviones que van a llevar ese radar.
En los países de Europa que están, o tienen desarrollado un radar de este tipo, pasa lo mismo.
Y los Chinos, que ya utilizan un motor que de movida se quedaba al límite para un radar no AESA, utiliza el mismo motor, para un radar AESA, y te lo quiere vender como si funcionara de 10 + IVA.
Mínimamente, es sospechoso el asunto.

Anécdota;
De no tan pibe, pero soltero, tuve un Taunus GXL, motor 2300, medio preparado, con el cual, corría picadas en la vieja Gaona.
Para que el motor rindiera un poco más, le había hecho poner una llave de corte para el alternador, así, de esta manera, el motor, estaba más libre.

Ya de más grande, y casado, y con un hijo, las vueltas de la vida, me llevaron a trabajar a un taller de electricidad del automóvil.
Un día cae un “pibe”, con un Golsito, diciendo que cada vez que prendía el equipo de audio que tenía instalado, se quedaba sin batería, incluso, con el auto en marcha, el equipo fallaba cuando le daba volumen por arriba del 50%.
¿Cuál fue la solución que le dio el dueño del taller?
Sumarle otro alternador al que ya tenía, y cambiarle la batería por una más grande.
A partir de ese momento, el equipo de audio, andaba casi de 10, y la batería no se le agotaba más.
Eso sí, cuando estaban en funcionamiento los dos alternadores, el motor 1.6 del Gol, parecía el motor de un Citroen 12cv.
La solución a esto, fue colocarle una llave de corte al segundo alternador, para cuando estuviera el equipo de audio en funcionamiento.

¿A qué voy con esto?
A que si con un equipo de audio importante, el alternador no rendía, y al colocarle otro, mientras funcionaban los dos juntos, lo que se moría era el 1.6,imagínate lo que le puede hacer un radar AESA, a una turbina, que ya de por sí, era chica para lo que se le pedía originalmente.

 

[Karkas]

Es que si usamos un poco la lógica, resulta prácticamente imposible lo que los chinos te quieren hacer creer.
Rusia, desarrolla un radar AESA, y aumenta la potencia en las turbinas para poder aguantar a dicho radar.
EE.UU le mete un AESA a cualquier aparato, y aumenta la potencia de las turbinas de los aviones que van a llevar ese radar.
En los países de Europa que están, o tienen desarrollado un radar de este tipo, pasa lo mismo.
Y los Chinos, que ya utilizan un motor que de movida se quedaba al límite para un radar no AESA, utiliza el mismo motor, para un radar AESA, y te lo quiere vender como si funcionara de 10 + IVA.
Mínimamente, es sospechoso el asunto.

Anécdota;
De no tan pibe, pero soltero, tuve un Taunus GXL, motor 2300, medio preparado, con el cual, corría picadas en la vieja Gaona.
Para que el motor rindiera un poco más, le había hecho poner una llave de corte para el alternador, así, de esta manera, el motor, estaba más libre.

Ya de más grande, y casado, y con un hijo, las vueltas de la vida, me llevaron a trabajar a un taller de electricidad del automóvil.
Un día cae un “pibe”, con un Golsito, diciendo que cada vez que prendía el equipo de audio que tenía instalado, se quedaba sin batería, incluso, con el auto en marcha, el equipo fallaba cuando le daba volumen por arriba del 50%.
¿Cuál fue la solución que le dio el dueño del taller?
Sumarle otro alternador al que ya tenía, y cambiarle la batería por una más grande.
A partir de ese momento, el equipo de audio, andaba casi de 10, y la batería no se le agotaba más.
Eso sí, cuando estaban en funcionamiento los dos alternadores, el motor 1.6 del Gol, parecía el motor de un Citroen 12cv.
La solución a esto, fue colocarle una llave de corte al segundo alternador, para cuando estuviera el equipo de audio en funcionamiento.

¿A qué voy con esto?
A que si con un equipo de audio importante, el alternador no rendía, y al colocarle otro, mientras funcionaban los dos juntos, lo que se moría era el 1.6,imagínate lo que le puede hacer un radar AESA, a una turbina, que ya de por sí, era chica para lo que se le pedía originalmente.

Yo no le asigno al Chino capacidades que desconozco, esa es la calesita en la que caemos siempre, no tenemos información acerca del motor que desarrollaron ni del radar propuesto.

Entiendo que un radar con mayor rendimiento requiere mayor energía y por tal un motor con generación adecuada que se la provea.

Pero, no puedo asegurar nada ni pa bien ni pa mal, por que no hay información concreta. Toda lo que sabemos parte de suposiciones, por que los chinos no la brindan... es sospechoso, claro, podemos dar algo por seguro?, no.

Enderezando el intercambio, lo que digo es que siempre va a ser mejor un Kfir, FC1, Tejas o F16 con AESA que sin AESA en la medida que este funcione, claro está.

Y retomando el hilo (no se como volvimos a caer en el tema de siempre)... lo que señalé es que la FAA tenía requerimientos y al avanzar los ofrecimientos fue flexibilizando.

De no desear aviones AR... paso a FC1 y Tejas que bien podrían considerarse así, ya que los usuarios utilizan otras versiones (de ahí a que en el futuro se conviertan en versiones de serie, es futurología), de querer AESA y reaprovisionamiento compatible termino evaluando en el F16 otra alternativa.

 

[michelun]

Enderezando el intercambio, lo que digo es que siempre va a ser mejor un Kfir, FC1, Tejas o F16 con AESA que sin AESA en la medida que este funcione, claro está.

Volvemos a lo mismo.
Depende de la potencia que entreguen sus motores.
Si al mismo motor, le seguís sumando “cargas”, difícilmente sea mejor.

Y retomando el hilo (no se como volvimos a caer en el tema de siempre)... lo que señalé es que la FAA tenía requerimientos y al avanzar los ofrecimientos fue flexibilizando.

De no desear aviones AR... paso a FC1 y Tejas que bien podrían considerarse así, ya que los usuarios utilizan otras versiones (de ahí a que en el futuro se conviertan en versiones de serie, es futurología

Si buscas para atrás, post míos, vas a ver que es una de las críticas que le hacía a Issac.

), de querer AESA y reaprovisionamiento compatible termino evaluando en el F16 otra alternativa.

No, esto no era así.
El pedido, era que tenga capacidad revo.
Esto podía ser, compatible con los KC-130(caso tutuca*, FA-50,Kfir, Mirage F-1,etc etc etc), o que vengan los KC compatibles con el SA elegido(caso F-16 + KC-135).

*- Lo de compatible, en este caso, yo lo tomo con pinzas.
Me gustaría conocer la opinión de EE.UU,si un coso de esos, se empupa con un KC-130...

 

[Bizcochito]

Si se comprara la Tutuca, creo que no por mucho tiempo más. Los KC 130 de la FAA vayan a estar operativos......... mejor que si compran Tutucas, vayan preguntando que aviones les ofrece China..... porque todo lo que sea de USA va a tener grandes retrasos y muchas prohibiciones.

 

[Ciclista2]

Si se comprara la Tutuca, creo que no por mucho tiempo más. Los KC 130 de la FAA vayan a estar operativos......... mejor que si compran Tutucas, vayan preguntando que aviones les ofrece China..... porque todo lo que sea de USA va a tener grandes retrasos y muchas prohibiciones.

Te pueden vender el Xian YY-20 o pedirles te modifiquen algún avión con sus sistemas. El Xian YY-20 también puede utilizar sistema de pértiga, por si acazo. No estoy proponiendo nada, solo expongo.

 

[Tabano1973]

Yo ya agregue otra marca de frustración en la pared.

 

[spirit666]

Yo ya agregue otra marca de frustración en la pared.

Todo puede venir bien encaminado, pero mete miedo quien tiene que decidir.

 

[Karkas]

Volvemos a lo mismo.
Depende de la potencia que entreguen sus motores.
Si al mismo motor, le seguís sumando “cargas”, difícilmente sea mejor.

Por eso digo de que es mejor AESA "en la medida que todo funciona como corresponde"

Si buscas para atrás, post míos, vas a ver que es una de las críticas que le hacía a Issac.

Creo que terminan siendo pragmáticos... pasaron de deseos a realidad.

No, esto no era así.
El pedido, era que tenga capacidad revo.
Esto podía ser, compatible con los KC-130(caso tutuca*, FA-50,Kfir, Mirage F-1,etc etc etc), o que vengan los KC compatibles con el SA elegido(caso F-16 + KC-135).

No... en el Informe de la Jefatura de Gabinetes de Ministros brindado a la Cámara de Diputados de la Nación se hizo constar

• Capacidad de reabastecimiento en vuelo compatible con las aeronaves reabastecedoras que posee la FAA.

*- Lo de compatible, en este caso, yo lo tomo con pinzas.
Me gustaría conocer la opinión de EE.UU,si un coso de esos, se empupa con un KC-130...

Quilosa...

 

[me262]

Es que si usamos un poco la lógica, resulta prácticamente imposible lo que los chinos te quieren hacer creer.
Rusia, desarrolla un radar AESA, y aumenta la potencia en las turbinas para poder aguantar a dicho radar.
EE.UU le mete un AESA a cualquier aparato, y aumenta la potencia de las turbinas de los aviones que van a llevar ese radar.
En los países de Europa que están, o tienen desarrollado un radar de este tipo, pasa lo mismo.
Y los Chinos, que ya utilizan un motor que de movida se quedaba al límite para un radar no AESA, utiliza el mismo motor, para un radar AESA, y te lo quiere vender como si funcionara de 10 + IVA.
Mínimamente, es sospechoso el asunto.

Anécdota;
De no tan pibe, pero soltero, tuve un Taunus GXL, motor 2300, medio preparado, con el cual, corría picadas en la vieja Gaona.
Para que el motor rindiera un poco más, le había hecho poner una llave de corte para el alternador, así, de esta manera, el motor, estaba más libre.

Ya de más grande, y casado, y con un hijo, las vueltas de la vida, me llevaron a trabajar a un taller de electricidad del automóvil.
Un día cae un “pibe”, con un Golsito, diciendo que cada vez que prendía el equipo de audio que tenía instalado, se quedaba sin batería, incluso, con el auto en marcha, el equipo fallaba cuando le daba volumen por arriba del 50%.
¿Cuál fue la solución que le dio el dueño del taller?
Sumarle otro alternador al que ya tenía, y cambiarle la batería por una más grande.
A partir de ese momento, el equipo de audio, andaba casi de 10, y la batería no se le agotaba más.
Eso sí, cuando estaban en funcionamiento los dos alternadores, el motor 1.6 del Gol, parecía el motor de un Citroen 12cv.
La solución a esto, fue colocarle una llave de corte al segundo alternador, para cuando estuviera el equipo de audio en funcionamiento.

¿A qué voy con esto?
A que si con un equipo de audio importante, el alternador no rendía, y al colocarle otro, mientras funcionaban los dos juntos, lo que se moría era el 1.6,imagínate lo que le puede hacer un radar AESA, a una turbina, que ya de por sí, era chica para lo que se le pedía originalmente.

Estimado, es muy claro el ejemplo para cerrar el tema, pero voy un paso mas.

El GE J-79 del Kfir con AESA teniendo toda la tecnología de GE y la de IAI, con millones de horas de vuelo y decenas de miles de equipos distribuidos por todo el globo en cientos de clientes conformes, el rendimiento es inmensamente superior a cualquier fábrica o Instituto chino de motores y radares con equipos prototipos o con bajas producciones, y clientes únicos o escasos.

Estamos comparando Compañías aeronáuticas de excelencia y probadas (como GE e IAI) que dominan tecnología state of the art, marcan tendencia y son admiradas e imitadas por sus colegas, y cuyo solo nombre es garantía de calidad.
Con otras que nadie conoce en la Industria, y que se están abriendo camino con mucho esfuerzo, pero como pueden con lo que tienen, y que están décadas atrasadas tecnológicamente.

Seguir ahondando, es entrar en el ridículo...

Quilosa...

Estimado, el tema está explicado.

Se firmaron condiciones de usuario final con USA, y no se permite utilizar sus equipos fuera de lo que fueron autorizados originalmente.
Nunca autorizaron los KC-130 a usarlos con equipos chinos...!!!

En Pakistán los F-16 están en bases separadas de los JF-17, con personal USA 24/7 controlándolos y reportando a DC.
Son equipos políticamente incompatibles.

Si quiere hacerlo, deberá pedir autorización al USG por escrito, y se la van a negar...

Saludos.

 

[wolf357]

 

[Karkas]

Estimado, es muy claro el ejemplo para cerrar el tema, pero voy un paso mas.

El GE J-79 del Kfir con AESA teniendo toda la tecnología de GE y la de IAI, con millones de horas de vuelo y decenas de miles de equipos distribuidos por todo el globo en cientos de clientes conformes, el rendimiento es inmensamente superior a cualquier fábrica o Instituto chino de motores y radares con equipos prototipos o con bajas producciones, y clientes únicos o escasos.

Estamos comparando Compañías aeronáuticas de excelencia y probadas (como GE e IAI) que dominan tecnología state of the art, marcan tendencia y son admiradas e imitadas por sus colegas, y cuyo solo nombre es garantía de calidad.
Con otras que nadie conoce en la Industria, y que se están abriendo camino con mucho esfuerzo, pero como pueden con lo que tienen, y que están décadas atrasadas tecnológicamente.

Seguir ahondando, es entrar en el ridículo...


Estimado, el tema está explicado.

Se firmaron condiciones de usuario final con USA, y no se permite utilizar sus equipos fuera de lo que fueron autorizados originalmente.
Nunca autorizaron los KC-130 a usarlos con equipos chinos...!!!

En Pakistán los F-16 están en bases separadas de los JF-17, con personal USA 24/7 controlándolos y reportando a DC.
Son equipos políticamente incompatibles.

Si quiere hacerlo, deberá pedir autorización al USG por escrito, y se la van a negar...

Saludos.

No niego nada de eso... solo digo que desconocemos las prestaciones reales del motor y radar desarrollados por China. Saludos.

 

[michelun]

Por eso digo de que es mejor AESA "en la medida que todo funciona como corresponde"

Si, claro, eso no se discute.

Creo que terminan siendo pragmáticos... pasaron de deseos a realidad.

Es que la realidad, distaba demasiado con lo que se declaraba.
Por eej:
"-La necesita un avión que no sea AR"-
Para después solicitar integrar en el coso chino, aviónica y armamento made in Israel,es al menos, contradictorio...

No... en el Informe de la Jefatura de Gabinetes de Ministros brindado a la Cámara de Diputados de la Nación se hizo constar

• Capacidad de reabastecimiento en vuelo compatible con las aeronaves reabastecedoras que posee la FAA.

La FAA lo que pide es capacidad Revo, lo que digan los mamarrachos que están en el congreso, a mí me importa poco y nada.

Quilosa...

No no.
Quien lo sabes, una goma.
Quizás empupen una vez, quizás empupen dos veces, a la tercera el KC-130, se queda en tierra, para siempre.
Fijate que usan en la PAF para hacer Revo con sus Mirage y tutucas, con sondas chinas, y RWR de la misma procedencia.