Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Uhtred]

Totalmente, el tema es que ninguno tiene un enfrentamiento con UK o con cualquier pais con el mismo peso relativo. Ellos hacen los deberes en los organismos internacionales, y los dejan tranquilos.
Nuestra situación es por demás mucho mas complicada. Los tres paises que nombras, no tienen una industria que defender y ellos necesitan acuerdos buenos que les permitan comprar las cosas baratas.

 

[tanoarg]

Totalmente, el tema es que ninguno tiene un enfrentamiento con UK o con cualquier pais con el mismo peso relativo. Ellos hacen los deberes en los organismos internacionales, y los dejan tranquilos.
Nuestra situación es por demás mucho mas complicada. Los tres paises que nombras, no tienen una industria que defender y ellos necesitan acuerdos buenos que les permitan comprar las cosas baratas.

coincido....pero, de la misma forma, tenemos que ver, que durante 14 años (10 de menem y 4 de miauricio y 16 tambien con nestor), existio una coherencia de relaciones internacionales.....mientras que en otros 14 años (dos periodos de la señora y el de este presidente) las vaivenes sobre relaciones internacionales son abismales....mientras se pedia la escupidera a los fondos buitres, al mismo tiempo se decia que si pasaba algo, habia que mirar al norte, mientras que con un alicate te abrian una valija....
y en estos dos años....pues....mama mia!!!.
la foto de el presidente hablando solo en el g20....ya es un reflejo del mismo.

 

[SUE 3-A-202]

Alineación a ultranza con EEUU; eso fue lo que se intentó. Y agregaría, con el propio RU, en lo que no concierna a Malvinas.

implica entregar las islas definitivamente.... no gracias!

¿No será al revés?

si.. claramente... el NO no va.!

 

[Rumplestilskin]

implica entregar las islas definitivamente.... no gracias!

Que yo sepa no se entregaron las islas en los 90.

 

[HernanSCL]

Reitero, deberíamos apuntar a MiG-35 para superioridad y JF-17 para ataque.. *casi* mismo motor, compatibilidad de armas (según dicen ambos oferentes).. 36 rusos en DIL y 36 sinopakistanos en RYD con despliegues norte/sur

¿Y por qué no mejor esperar como evoluciona Su-75 Checkmate para montar una logística unificada? (Aguantas con lo que tienes A-4AR y Pampa III, 8 años más)

Si bien está verde, se le ve más futuro al Su-75 que al MIG-35 y ofrecería más opciones de disuación en el largo plazo ante cazas avanzados (UK: F-35/Typhoon T3; CHL: F-16V; BRL: JAS-39E/F) que un JF-17.

Un "mientras tanto" para preparar los pilotos para el salto hacia la nueva generación de combatientes podrían ser 12 YAK-130 con AESA que reciban a los egresados del Pampa III (y de pasada dar de baja Pucarás y Tucanos).

Luego con los Su-75 retiras A-4AR y reemplazas los deltas.

Los pods ISR del proyecto Fenix los rescatas para los Pampas III.

Saludos

 

[SUE 3-A-202]

La política internacional de la argentina esta mas acotada por la falta de peso propio como nación, que por culpa del partido de turno.
En primer lugar estamos muy lejos del eje Asia Pacifico, no hay una ruta comercial importante que pase por nuestra cercanía, no hay reservas de petróleo del nivel de los miembros de la OPEC, hay litio, agua, etc, pero por el momento es algo marginal que todavía no es determinante y se puede arreglar comercialmente. No tenemos grupos terroristas en nuestro suelo que genere dolores de cabeza a los demás.

no hay que menospreciar al litio y el agua como recurso... tampoco la fauna ictícola..
y no es solamente eso... las reservas de shell gas y petróleo en la zona en disputa también son importantes...

¿ Que es lo que quieren los países centrales de nosotros ?, Occidente, que le paguemos lo que debemos y que los acompañemos en alguna votación en la OEA o en la UN.

Occidente no quiere nada ... es UK la que quiere ... el resto se pliega a lo que ellos quieren.
lo de la deuda es un poroto al lado...

China, materia prima, vendernos algo a cambio y poder seguir pescando y alguna base en el cono sur. Pero todo muy tibio, tampoco que se la juegan a full.

de nuevo... las reservas ictícolas del atlantico sur son una de las más importantes del planeta... y China tiene muchas bocas que alimentar.

Para los que realmente somos un tema es para UK, esos si que nos pierden pisada, Malvinas, Antártida etc. Pero con poco esfuerzo bloquean todo lo que pueden y lo que no se aseguran que no sirva para nada.

exactamente!... ahí está el problema

Hoy el gobierno actual va como un péndulo tratando de quedar bien con todos y no obteniendo nada. Ojo que tampoco en el pasado con los alineamiento carnales que llegamos a saber tener, obtuvimos mucho, yo diría que nada que valiera la pena.

es que por más alineamiento o "relaciones carnales" nunca vamos a tener el status de importancia de UK...
en lo mejor de las relaciones carnales durante el sultanato lo único que logramos fue traer los A-4AR... en lugar de los F-16 que se pedían... sin armas.
a cambio entregó el proyecto Condor y los TR-1700..... un negoción!!!

y todavía insisten en que tenemos que volver a esos tiempos!!.... con la diferencia que ahora no hay proyectos estratégicos o de defensa que entregar... quizá por eso se ve hoy que hay poco o nulo interés por parte de USA de presentar nada para defensa.... ya que nada tenemos para entregar a cambio... ya estamos totalmente desarmados.

No tenemos mucho que ofrecer muchachos a nivel internacional.
Somos como un jubilado que debe plata, no te pueden embargar el sueldo y tampoco te van a mandar a quebrar las piernas porque no vale la pena. Te llaman mil veces por teléfono a ver si por cansancio te sacan algo, no te quieren muy cerca porque no le podemos aportar mucho y tampoco muy lejos porque si no pierden toda capacidad de cobro.

los Chinos si están interesados... los recursos que ellos necesitan siguen estando...
los Rusos.. la verdad.. no sé

coincido....pero, de la misma forma, tenemos que ver, que durante 14 años (10 de menem y 4 de miauricio y 18 tambien con nestor), existio una coherencia de relaciones internacionales.....mientras que en otros 14 años (dos periodos de la señora y el de este presidente) las vaivenes sobre relaciones internacionales son abismales....mientras se pedia la escupidera a los fondos buitres, al mismo tiempo se decia que si pasaba algo, habia que mirar al norte, mientras que con un alicate te abrian una valija....
y en estos dos años....pues....mama mia!!!.
la foto de el presidente hablando solo en el g20....ya es un reflejo del mismo.

el peso político de Argentina hoy es de poco a nulo..
y es así como nos quieren.. .intrascendentes..
si seguimos esperando una "señal" del Norte... seguiremos así.

 

[Darwin]

Comparto tu opinion,pero despues veo una caja de espirales fuyi que dice made Indonesia y la realidad se estampa en mi ñata.
Se fabrican muy pocas cosas en este pais lamentablemente.

No hay que perder las esperanzas. Por suerte tenemos capital humano del mejor. No nos olvidemos que hacemos radares 3D, satélites y reactores nucleares. Cuando se quiere se puede. Lo que màs falta es decisión polìtica.

 

[SUE 3-A-202]

Que yo sepa no se entregaron las islas en los 90.

si estas hablando del sultanato... lo que se entregó fué el Condor y los TR-1700... a cambio de un puñado de aviones viejos recauchutados y desarmados...

a eso querés volver??

 

[tanoarg]

si seguimos esperando una "señal" del Norte... seguiremos así.

 

[Rumplestilskin]

si estas hablando del sultanato... lo que se entregó fué el Condor y los TR-1700... a cambio de un puñado de aviones viejos recauchutados y desarmados...

a eso querés volver??

Lo que se entregó fue una burrada, el Cóndor II, que otra cosa no era. Era un desatino político que te ponía no solo en contra de EEUU, sino de todo el barrio. ¿Quién más se metió en un IRBM?

Los TR-1700 y otras cosas, como los TAM, se caían solos por propio peso. Eran proyectos de una época en que el presupuesto de defensa era del 4 % del PBI. Pensar en seguir igual es creer en los pitufos. Personalmente hubiese querido conservar los TR sacrificando otras cosas, pero era lógico que fueran el costo político.

Yo creo que es el camino más potable frente a las otras dos opciones: la actual de negar el problema, y la hipotética de pasar al eje del mal, que nunca se tomó quizá por imposible.

 

[SUE 3-A-202]

Lo que se entregó fue una burrada, el Cóndor II, que otra cosa no era. Era un desatino político que te ponía no solo en contra de EEUU, sino de todo el barrio. ¿Quién más se metió en un IRBM?

Los TR-1700 y otras cosas, como los TAM, se caían solos por propio peso. Eran proyectos de una época en que el presupuesto de defensa era del 4 % del PBI. Pensar en seguir igual es creer en los pitufos. Personalmente hubiese querido conservar los TR sacrificando otras cosas, pero era lógico que fueran el costo político.

Yo creo que es el camino más potable frente a las otras dos opciones: la actual de negar el problema, y la hipotética de pasar al eje del mal, que nunca se tomó quizá por imposible.

esta bien... son opiniones.... y no estoy de acuerdo... para nada.

estas hablando de "costo político" y "sacrificio" ... a cambio de 36 aviones que eran básicamente chatarra voladora recauchutada... con cañones y algunos misiles IR... .

y eso en el mejor momento....

 

[SUE 3-A-202]

bueno... .no sería esa la "señal" que esperaría.

 

[Rumplestilskin]

estas hablando de "costo político" y "sacrificio" ... a cambio de 36 avione

No. A cambio de no pegarte tal patada en el tuje que te mande a la órbita de Plutón.

Repito: siguen con la idea de acá no pasó nada. Yo voy y me siento a discutir entre pares.

 

[Darwin]

La política internacional de la argentina esta mas acotada por la falta de peso propio como nación, que por culpa del partido de turno.
En primer lugar estamos muy lejos del eje Asia Pacifico, no hay una ruta comercial importante que pase por nuestra cercanía, no hay reservas de petróleo del nivel de los miembros de la OPEC, hay litio, agua, etc, pero por el momento es algo marginal que todavía no es determinante y se puede arreglar comercialmente. No tenemos grupos terroristas en nuestro suelo que genere dolores de cabeza a los demás.
¿ Que es lo que quieren los países centrales de nosotros ?, Occidente, que le paguemos lo que debemos y que los acompañemos en alguna votación en la OEA o en la UN. China, materia prima, vendernos algo a cambio y poder seguir pescando y alguna base en el cono sur. Pero todo muy tibio, tampoco que se la juegan a full.
Para los que realmente somos un tema es para UK, esos si que nos pierden pisada, Malvinas, Antártida etc. Pero con poco esfuerzo bloquean todo lo que pueden y lo que no se aseguran que no sirva para nada.
Hoy el gobierno actual va como un péndulo tratando de quedar bien con todos y no obteniendo nada. Ojo que tampoco en el pasado con los alineamiento carnales que llegamos a saber tener, obtuvimos mucho, yo diría que nada que valiera la pena.
No tenemos mucho que ofrecer muchachos a nivel internacional.
Somos como un jubilado que debe plata, no te pueden embargar el sueldo y tampoco te van a mandar a quebrar las piernas porque no vale la pena. Te llaman mil veces por teléfono a ver si por cansancio te sacan algo, no te quieren muy cerca porque no le podemos aportar mucho y tampoco muy lejos porque si no pierden toda capacidad de cobro.

Nosotros somos los primeros en boicotear nuestra política internacional. Las FFAA son una herramienta indispensable de la política internacional (en el pasado y en el presente). Nadie va a salir a pisar a otro pais si sabe que tiene con què defenderse y que lo va a usar. Y por otro lado hemos tenido una serie de gobierno entreguistas que aùn se suceden. Y como son entreguistas no necesitan FFAA.

A nosotros en 1986 el Gobernador británico ilegal en Malvinas anuncia la creación de una «Zona Provisional de Conservación y Administración de Pesquerías» (FICZ), estableciendo, por primera vez, un área de 150 millas en torno a las islas. y de un plumazo, 4 años después de la guerra nos arrebataron miles de km2 de mar. Què gobierno saliò a desconocer esa medida unilateral? Porquè no mandaron barcos a apresar todo pesquero con permiso ilegal britànco?

Hoy dia sin ningún poder real (FFAA) para ejecutar medidas soberanas quien te puede tomar en serio?

 

[Roland55]

el problema es el mismo por que los aviones siguen siendo esos... sólo compraron a rusia 2 o 3 para que les habiliten el mantenimiento de los demás... como eso no ocurrió la flota se cayó a pedazos... es simple!

No es el mismo estimado, Peru actualizo varios de sus Migs y trato de regularizar la situación con Rusia hace ya muchos años, si hoy no vuelan es por que justamente esos aviones son extremadamente caros de mantener, gran parte de eso se lo deben a los pobrísimos tiempos de mantenimiento y la filosofía de mantenimiento que tienen.

Es un ejemplo a ver, hoy lo que los rusos ofrecen puede ser muchísimo mejor, pero no deberíamos desestimar ese caso.

vuelan? cuantos?

Lo importante es que vuelan, y hasta se podría decir que no tienen tantos dramas como la flota de los flanker..

que caza vuela en India que sea occidental?? dónde está la apuesta??

Si habla de caza, el Rafale ya lo nombraron como al M2K, pero por que no mira el resto de su flota?
C-130J, P-8, C-295, S-60, C-17, Chinook, Apache...y la lista sigue con todo lo que los occidentales vienen metiendo en la India. Es cuestión de ver como todo el equipo ruso que tienen se reduce a partir de que pasan los años.

no.. .el que no la quiere entender es usted..
yo veo, leo y soy miembro de foros de todos lados hace años.. .acá , de Chile, Perú, Brasil, Venezuela, México, USA, España, India, China y Pakistán.. en una buena parte soy miembro.. en otras sólo lector.
le aseguro que éste es único foro que hace un culto a las rs de vida de los motores y sus ICM...
se centra mas en eso que en TOOOOOOOOOOOOOOODO lo demás de un caza que va desde las simples prestaciones dinámicas (velocidad, capacidad de trepada, de giro, alcance, carga de armas, etc) hasta las electrónicas (tipo y capacidad de sus radares, ew, rwr, eots , etc) sin olvidar uno de los condicionantes mayores a la hora de adquirir algo.... el POLÍTICO! .
todas... .absolutamente todas las compras de armas son en principio un tema político... y no se disocian...
primero hay que entender eso.. .después y viendo que es lo que le conviene a la FAA se puede platear lo que se necesita.

no pasa por un tema de $ ... no importa que caza venga (si es Chino, Ruso, Americano, Francés, INdio... el que sea) CUALQUIERA QUE VENGA necesitará si o si de un presupuesto acorde para operarlo y de una política de estado comprometida a que esos cazas operen...

​

ad
en un país que se gastan POR DIA mas de 100M para mantener el dolar unos centavos quieto... le parece que va a haber problema por si un motor dura 1000 2000 o 6000hrs?? un motor que vale menos de 3M ?... dejémonos de pavadas!!!
en lo que hay que concentrarse son en las capacidades que brindan los aviones ofertados..
cumplen con el requerimiento de alcance proyectado que espera la FAA de +600Mn?
tienen capacidad REVO? si la tienen .. que sistema utilizan? es compatible con lo que hoy tenemos o hay que ir por algo nuevo?
si hay que ir por algo nuevo.... que costo adicional tiene? se puede adquirir ?
que capacidades de armas stand off tiene? que armas están disponibles para poder adquirir sin un bloqueo de UK?
posee capacidad antibuque? que armas opera con esas capacidades?
tiene radar AESA? que capacidades tiene? EW? RWR? EOTS? con que prestaciones??


ESAS son las cosas que hay que discutir y ver si los oferentes las cumplen..
también.. .claramente... sus capacidades de apoyo logístico y de servicios en el tiempo... pero eso nosotros no podemos mas que ver lo que la FAA tenga que decir en su informe a vista de lo que le hayan presentado..
las condiciones de apoyo logístico integrado y soporte son particulares para cada cliente y depende en gran medida de lo que se contrata al momento de adquirir el avión.
si mañana se firma un contrato con Rusia por 12/24/36 o 72 cazas con repuestos y apoyo logístico por 15 años... que importa cuanto cuesta el ICM o el motor o lo que sea?? ya está dentro del contrato!!
algo que, hay que decirlo, en USA lo tienen muy aceitado y que los Rusos recién ahora lo están aplicando.

El tema de los motores y su respectivo mantenimiento se discute acá o en cualquier foro, (como también cuando se habla de cualquier otra característica de un avión en si) es algo que en mayor o menor medida da mucho que hablar del avión que estamos tratando. Para usted no sea muy importante, pero justamente los motores demarcan mucho en la vida del SdA y mas cuando se habla de todo el trabajo que se tiene que tener sobre ellos, implica transporte, técnicos repuestos, muchísimos recursos...cosa que hoy apenas hay, no decimos que uno es peor que el otro, pero el acercamiento ruso es muy distinto al occidental. Por algo nuestros Mi no vuelan, y los Bell si.

El trasfondo politico poco tiene que ver con motores, es mucho mas importante por supuesto, pero son temas que no se deberían mezclar tanto. Ahi por quienes nos dirigen en este momento, la nula confianza que nos tienen y el hecho que no medimos para ningún lado nos dejan momentáneamente con esas opciones, las cuales están muy por fuera de nuestro presupuesto, y mas cuando nos dirigimos de cara a una crisis...

ajá... cuantos cazas ves volando en India de ese orígen?
y cuantos Rusos??
el F21?? se cansaron de rechazarlo en TODOS los contratos en los que participó y en las veces que lo ofrecieron... .osea.. .no lo quieren
el único que tiene (o mas bien... tenía) chances era el Super Hornet... pero se dieron cuenta que no entra en los ascensores del Vikrant así que.... tampoco!!
en definitiva... si adquieren algo a mediano/corto plazo puede ser el Rafale.... pero hoy los Indios están muy entusiasmados con sus programas... cuando se empiecen a caer y/o retrasar ahí es donde veremos (de nuevo) que es lo que quieren.

Le conteste arriba.

no amigo! nadie fabrica un motor "por que no le queda otra"!! de donde saca esas conclusiones???
lo fabrican por que era parte del convenio firmado cuando firmaron por los Mig-29
de hecho los Indios fueron uno de sus primeros usuarios y muchas mejoras sobre el caza vinieron de su experiencia operativa...
algo similar a lo que pasó con el Su-30 que progresivamente pasaron de un montaje local a fabricación de gran parte del aparato.

Existió un disgusto enorme con las limitaciones que Rusia le puso a India con respecto a que motores iban a tener sus migs, como ya le dije, su linea de vuelo sufrió muchísimo dado a lo pobre que eran los tiempos de servicio de los RD, por eso después salieron a poner una linea aparte de fabricación de motores bajo licencia específicamente para los Mig 29 de su fuerza Aérea.

Solo los MK de la armada tienen mejores criticas, para no decir que aun así no están tan satisfechos.

hoy esos aviones , y dado los giros geopolíticos ocurridos, estarían parados por falta de repuestos...
un gol... .en contra!

Ud solo cree que Israel rompería un contrato de esa manera, de haberlos adquirido en su momento, hoy estarían volando sin problemas. Al menos por su parte, nosotros somos los que usualmente no pagamos.

 

[SUE 3-A-202]

No. A cambio de no pegarte tal patada en el tuje que te mande a la órbita de Plutón.

Repito: siguen con la idea de acá no pasó nada. Yo voy y me siento a discutir entre pares.

jejeje... si.. .como pares!! con UK y con USA?...
bien..

está claro que no estamos de acuerdo..

 

[Roland55]

¿Quién más se metió en un IRBM?

La sacamos barata cuando después se encontraron los remanentes de el "deal" que tuvimos con iraq...e incluso estimaron que los motores eran argentinos

 

[Rumplestilskin]

jejeje... si.. .como pares!! con UK y con USA?...
bien..

está claro que no estamos de acuerdo..

Como pares -cursiva- es la idea que sostenés vos y muchos otros, que creen que es cuestión de pegar un sopapo arriba de la mesa y se hace lo que Argentina dice. No se dimensiona la magnitud del pozo del cual hay que salir.

 

[SUE 3-A-202]

Como pares -cursiva- es la idea que sostenés vos y muchos otros, que creen que es cuestión de pegar un sopapo arriba de la mesa y se hace lo que Argentina dice. No se dimensiona la magnitud del pozo del cual hay que salir.

no.. nunca dije eso!
lo que digo es que chuparle las medias a UK y USA no nos sirve ... a menos que entreguemos para siempre la soberanía sobre las islas...

estamos dispuestos a entregar la soberanía de las islas a cambio de "confort" en el mundo occidental??
esa sería la pregunta que habría que hacerse ... o que es lo que vos planteás..

yo.. personalmente... creo que no... que no hay que resignar soberanía...
por lo que interpreto.. .vos pensás lo opuesto... por eso indico que no nos vamos a poner de acuerdo.

de ninguna manera pienso que estemos en igualdad de condiciones ni con UK ni mucho menos con USA.....
pero seguir como estamos ahora tampoco es muy "confortable" que digamos!... o tomamos el camino que vos indicás o tomamos el opuesto... no creo que quedarse en medio sea la respuesta ni la salida a nada.

saludos

 

[Roland55]

no.. nunca dije eso!
lo que digo es que chuparle las medias a UK y USA no nos sirve ... a menos que entreguemos para siempre la soberanía sobre las islas...

estamos dispuestos a entregar la soberanía de las islas a cambio de "confort" en el mundo occidental??
esa sería la pregunta que habría que hacerse ... o que es lo que vos planteás..

yo.. personalmente... creo que no... que no hay que resignar soberanía...
por lo que interpreto.. .vos pensás lo opuesto... por eso indico que no nos vamos a poner de acuerdo.

de ninguna manera pienso que estemos en igualdad de condiciones ni con UK ni mucho menos con USA.....
pero seguir como estamos ahora tampoco es muy "confortable" que digamos!... o tomamos el camino que vos indicás o tomamos el opuesto... no creo que quedarse en medio sea la respuesta ni la salida a nada.

saludos

Nadie habla de resignar esa causa, el punto pasa por ser serios de una vez por todas, tratar con USA se va a tener que tratar, nuestra política internacional en estos últimos años, no tuvo rumbo, forma y menos peso, por que ya nadie nos toma en serio.

No es tan a los extremos, bueno, al menos algunos de nuestros politicos lo hacen parecer así (mas cuando quieren entablar relaciones con irán!!!!)