Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

michelun

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Moderador
Estimado el nosotros al Reino Unido no lo vamos a poder nervioso nunca, ellos tienen la economía, la Industria, La tecnología y las alianzas para hacer lo que se les plazca en su parte del mundo, "Occidente". Por más que compremos JF-17 Block "XX" Shanghai Edition Deluxe, firmado por "Xi Jinping" para CoronelVet; Ellos tienen Portaaviones, Submarinos Nucleares, Aviones F-35, Destructores y Fragatas de última generación, armamento de todos los gustos y colores, y lo más importante de todo, Personal Militar competente.
Y un presupuesto, que ronda los U$$ 50.000M ,mientras nosotros, tenemos el FONDEF....
Por nuestro lado Argentina es un país aislado, Políticamente Ingenuo/Incompetente y con una Economía en picada desde hace décadas. Sin importar que se compre y a quien las cosas van a seguir así por los menos unos 20 años más. Comprar armamento a paises que no han sido tradicionalmente nuestros proveedores lo único que va a hacer es complicar aún más nuestro Presente y Futuro. Incluso si mañana mágicamente estuviera la decisión política para cambiar las cosas nos va a llevar por lo menos 20 años el ser Militarmente Fuertes y Competentes. No es imposible, no es extremadamente complicado, pero todavía tenemos que dar el primer paso, que siempre suele ser el importante y a la misma vez el más difícil.
Ni hablar.
Sobre la discusión de armamentos Francés o no, Francia no es un proveedor confiable, Malvinas lo pudo demostrar, Creo que Argentina debería mirar más a USA, Israel, Corea del Sur y porque no Japón para buscar equipos y armamentos Occidentales y apostar fuertemente a la Industria local. Los Europeos salvo 2/3 paises, siempre van a estar del lado Inglés sin importar el conflicto.
Yo ahí apostaría mas a asociarme con algún país, para desarrollar armamento en el país.
Algo así como hizo en su momento Sudáfrica con Israel.
O sea, comprar la plataforma que mas te guste, pero, el armamento que sea nuestro.
 

tanoarg

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Moderador

Tano, vos decís que si entra un pedidos por 12 Pampas para vender a Chile, nuestro senado va a tirar para atrás esa hipotética venta?
si viene el gobierno boliviano y pide no vender 12 pampas a chile, sino clausura el contrato por el gas....si, claro!.

O que si la Argentina compra 14 Kfir a IAI, RAFAEL, que es del Estado de Israel se va a perder un contrato de U$$ 60M porque el senado del mismo Estado de Israel, se lo va a prohibir?
y perder el visto bueno de uno de los cinco grandes del consejo de seguridad que trabaja por mayoria para realizar acciones militares contra otro pais?....60 millones es un vuelto.
 

michelun

Co-laborador ZM
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Moderador
si viene el gobierno boliviano y pide no vender 12 pampas a chile, sino clausura el contrato por el gas....si, claro!.


y perder el visto bueno de uno de los cinco grandes del consejo de seguridad que trabaja por mayoria para realizar acciones militares contra otro pais?....60 millones es un vuelto.
Sos muy pero muy rebuscado tano.
Lo que decís en cuanto a Bolivia, puede pasar si y si solo si, con un gobierno como el que tenemos ahora.
Cuando éste país se hizo el loco con no me acuerdo que rio, el turco le puso 5000 tropas, cerca de 60 aviones, y no me acuerdo que cantidad de tanques y artillería en un "ejercicio" en la zona.
Resultado, a la mmierda el reclamo de Bolivia, y nunca nos dejó de de vender gas.
E Israel, te venda hasta la madre si pones la plata.
Le importa un pito el convenio que tenga con un tercer país, y no me vengas con el tema A-4, por que ya me cansé de explicar éste asunto.

O sea, vos decís que la oferta ésta se hizo, solo para que el mismo Estado de Israel, la rechace una vez aceptada por Argentina?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Sos muy pero muy rebuscado tano.
Lo que decís en cuanto a Bolivia, puede pasar si y si solo si, con un gobierno como el que tenemos ahora.
Cuando éste país se hizo el loco con no me acuerdo que rio, el turco le puso 5000 tropas, cerca de 60 aviones, y no me acuerdo que cantidad de tanques y artillería en un "ejercicio" en la zona.
Resultado, a la mmierda el reclamo de Bolivia, y nunca nos dejó de de vender gas.
E Israel, te venda hasta la madre si pones la plata.
Le importa un pito el convenio que tenga con un tercer país, y no me vengas con el tema A-4, por que ya me cansé de explicar éste asunto.

O sea, vos decís que la oferta ésta se hizo, solo para que el mismo Estado de Israel, la rechace una vez aceptada por Argentina?
ese es el gran problema de comparar nuestro pais, con paises serios en el ambito de defensa y geoestrategia.
lo que vos ves ahi, no es otra cosa que el ofrecimiento de IAI, abalado por la IAF y la mar en coche....ahora bien...si se hubiese comprado el consabido avioncito....te firmo sobre lo que quieras que ningun derby hubiese estado en el pais....comprado?....seguro!, en el pais?....ninguno.
el dia que le compremos a un pais occidental un SDA o un armamento que ponga en una situacion menos tranquila a uk en el sur....te dare la razon.
mientras tanto....pasaron casi 40 años...y nada...incluso FRANCIA te regala dos buques de desembarco....con personal, fecha de entrega y la mar en coche....y nones.
ee.uu. te regala un lst, y OH CASUALIDAD choca con rocas que no se veian en una carta nautica...pero hasta magoo las veia.
esperemos....cuando ocurra te doy la razon...por ahora...te llevo 30 de ventaja.
abrazo gigante....TITAN!! :D
 
Corea del Sur es vetable.

Los componentes son vetables, no el producto como un todo. Nada le impediría a la Argentina ir por K9 Thunder o un K2 PIP Panther o K808 KW2 8x8, AS21 REDBACK, Buques Anfibios Clase Dokdo, o los Clase Solgae para desembarco. El problema es que acá no quieren poner un sope. Y ningún país afianza su proyección estratégica por dos pesos. Todo componente que es "Vetable" puede ser reemplazado, en el mundo se hace todo el tiempo, se hace en Tanques, en Aviones, Buques, los paises serios proyectan, evalúan y los pagan estos programas de reemplazo de componentes. En Argentina los usamos como excusa para no comprar. Sobran casos en el mundo donde se reemplazan componentes, Turquía, Corea del Sur, China, Polonia, Israel y podemos seguir.

Veo algo confuso tu análisis, de los europeos el mejor y mas tradicional proveedor nuestro le hicimos la guerra y Francia entrego todo lo que se pago en su momento..

Los Franceses entregaron todo en su momento, ¿Se refiere usted cuando trabajaron codo a codo con la Inteligencia Británica para impedirnos su armamento?. Estimado, lo entiendo, Nosotros le hicimos la Guerra a un proveedor tradicional, yo lo he dicho muchas veces tambien, y estamos de acuerdo, pero el Reino Unido no nos vendía armamento porque le caíamos bien o porque éramos hermanos, es un negocio como muchos otros, ellos si bien nos ofrecieron armamento de punta en su momento tambien nos recontra culea... digo nos "atornillaron" varias veces en otros negocios. Justificaciones para hacer la Guerra existen desde 1833, el porque se espero hasta el 82 y se hizo de la forma que se hizo, es una lección que tenemos que aprender para no repetirla. Salvo, España, Italia, Grecia, Rusia y en algunos casos Alemania el resto de paises siempre va a estar del lado Inglés, por Historia y Familiaridad.

Yo ahí apostaría mas a asociarme con algún país, para desarrollar armamento en el país.
Algo así como hizo en su momento Sudáfrica con Israel.
O sea, comprar la plataforma que mas te guste, pero, el armamento que sea nuestro.

Corea del Sur y Japón para mi deberían ser considerados seriamente, estan sacando muy buenos productos en muchos casos al mismo nivel que los Europeos y a un precio muchisimo mas competitivo (Barato) (Ej: K2 Panther, AS21 REDBACK, Clase Dokdo, Kawasaki C-2, Kawasaki P-1). Israel deberia ser el proveedor de armamento y de tecnologias de las FF.AA, especialmente todo lo referido a Guerra Electrónica, Comando y Control, Drones etc etc. Por último USA para generar nuevas doctrinas, capacitación y entrenamiento, no hay por donde entrarles a los Yankees en esto son los mejores.
 
Sos muy pero muy rebuscado tano.
Lo que decís en cuanto a Bolivia, puede pasar si y si solo si, con un gobierno como el que tenemos ahora.
Cuando éste país se hizo el loco con no me acuerdo que rio, el turco le puso 5000 tropas, cerca de 60 aviones, y no me acuerdo que cantidad de tanques y artillería en un "ejercicio" en la zona.
Resultado, a la mmierda el reclamo de Bolivia, y nunca nos dejó de de vender gas.
E Israel, te venda hasta la madre si pones la plata.
Le importa un pito el convenio que tenga con un tercer país, y no me vengas con el tema A-4, por que ya me cansé de explicar éste asunto.

O sea, vos decís que la oferta ésta se hizo, solo para que el mismo Estado de Israel, la rechace una vez aceptada por Argentina?
Perdón que me meta, pero esa noticia es tan cierta como que EEUU bloqueo la venta de F-16 Barak de Israel a Croacia luego de un año de negociaciones.

Coincido con @tanoarg de que en occidente no conseguiremos ningún armamento de categoría que nos de verdadera capacidad defensiva. Pasaron los tiempos en que podiamos ir a Francia o a Alemania a elegir lo mas moderno (Mirage IIIE / Mekos /TR 1700/ etc.) La geopolitica mundial cambio y nuestro peso en la politica regional y mundial se degrado completamente al igual que el peso en la economia mundial.
 
Los componentes son vetables, no el producto como un todo. Nada le impediría a la Argentina ir por K9 Thunder o un K2 PIP Panther o K808 KW2 8x8, AS21 REDBACK, Buques Anfibios Clase Dokdo, o los Clase Solgae para desembarco. El problema es que acá no quieren poner un sope. Y ningún país afianza su proyección estratégica por dos pesos. Todo componente que es "Vetable" puede ser reemplazado, en el mundo se hace todo el tiempo, se hace en Tanques, en Aviones, Buques, los paises serios proyectan, evalúan y los pagan estos programas de reemplazo de componentes. En Argentina los usamos como excusa para no comprar. Sobran casos en el mundo donde se reemplazan componentes, Turquía, Corea del Sur, China, Polonia, Israel y podemos seguir.



Los Franceses entregaron todo en su momento, ¿Se refiere usted cuando trabajaron codo a codo con la Inteligencia Británica para impedirnos su armamento?. Estimado, lo entiendo, Nosotros le hicimos la Guerra a un proveedor tradicional, yo lo he dicho muchas veces tambien, y estamos de acuerdo, pero el Reino Unido no nos vendía armamento porque le caíamos bien o porque éramos hermanos, es un negocio como muchos otros, ellos si bien nos ofrecieron armamento de punta en su momento tambien nos recontra culea... digo nos "atornillaron" varias veces en otros negocios. Justificaciones para hacer la Guerra existen desde 1833, el porque se espero hasta el 82 y se hizo de la forma que se hizo, es una lección que tenemos que aprender para no repetirla. Salvo, España, Italia, Grecia, Rusia y en algunos casos Alemania el resto de paises siempre va a estar del lado Inglés, por Historia y Familiaridad.



Corea del Sur y Japón para mi deberían ser considerados seriamente, estan sacando muy buenos productos en muchos casos al mismo nivel que los Europeos y a un precio muchisimo mas competitivo (Barato) (Ej: K2 Panther, AS21 REDBACK, Clase Dokdo, Kawasaki C-2, Kawasaki P-1). Israel deberia ser el proveedor de armamento y de tecnologias de las FF.AA, especialmente todo lo referido a Guerra Electrónica, Comando y Control, Drones etc etc. Por último USA para generar nuevas doctrinas, capacitación y entrenamiento, no hay por donde entrarles a los Yankees en esto son los mejores.
Me referia al FA-50 y en un futuro al FC-21, este trids se trata de Fuerza Aerea.
 
Última edición:
SUE-3-A-202
Este tema ya lo expliqué varias veces,tal vez cuando Usted se incorporó no lo leyó.
El Congeso de USA,autorizó la venta del A4AR con las mejoras en avionica y radar,pero no autorizó la venta de armamento para el Sistema de Armas A4AR.Los alcances de estas medida y similares en el mundo tambien fué analizada en varias decenas de post.La venta de cualquier tipo de armamento es una cuestion de veto por parte de USA aun para aviones vendidos por ellos mismos,para aviones fabricados en USA.
Comprar un vector a USA no garantiza la venta de su panoplia de armamento homologado,y si es facilitado para la venta,pues bien hay protocolos de empleo de los mismos e inspecciones del armamento vendido en stock,mas alla de las autorizaciones que se debe tener para emplear el mismo de acuerdo a las cirunstancias.
Gracias, por la respuesta Don Biguá..
Hace un tiempo que leo el foro pero quizá no tanto y realmente no había visto su respuesta .
Aunque ya conocía la metodología de venta de armas de USA.
realmente, si en el mejor momento de las "relaciones carnales" con USA , siendo aliados extra OTAN (título por demás rimbombante que en la práctica nos ha servido para bien poco) no se pudo conseguir que los A-4AR pudieran venir con algo más que lanzar que bombas tontas y cohetes.... no entiendo pues qué se sigue insistiendo con USA como proveedor (supuesto proveedor)
Hasta hace un tiempo tenía cierto sentido ya que todo el material en uso provenía de allá.... hoy quedan resabios de algunas cosas que supimos tener, pero las capacidades son testimoniales, los materiales son obsoletos, en muchos casos ya somos únicos usuarios (A4, Turbo Tracker, Sue, ) que sentido tiene seguir por el mismo camino?
Que combo complicado! A una endémica indecisión/ falta de voluntad política le sumamos las dificultades propias de querer adquirir material en donde o no se puede, o si se puede no viene completo o si viene completo no te dan la autorización/ capacidad para poder usarlo.
En un círculo del cual nunca se sale.

Desmoralizados saludos.
 
Alguna vez se probo con plata en mano adquirir algo??
La postura mas fácil es esgrimir el veto total saben que no compraremos y de paso quedan bien con los ingleses que de seguro tienen mas comercio que con nosotros.

No obstante si hubiera voluntad y dinero ya podríamos haber adquirido un escuadrón de cazas cuarta generación con su armamento acorde.
Un escuadrón, dos escuadrones
Jamas inquietaria a uk ellos superan por docenas ese poderio militar no representa una amenaza para ellos.
Y a nosotros nos abriria las puertas a un montón de capacidades militares que hemos perdido o nunca adquirido.
Dispongan de
1000 millones de Uds , no creen que Rusia nos vendería un escuadron de mig 35 y su armamento?
Francia no vendería una docena de Mirage 2000 con armamento al menos en reducida cantidad mmm.???
Mil millones de usd mas el mantenimiento y repuestos que se adquiririan a futuro.
Es un buen negocio y ganan todos
Nosotros, el vendedor y los UK que pueden justiifcar mas gasto militar en las islas.
 
Alguna vez se probo con plata en mano adquirir algo??
La postura mas fácil es esgrimir el veto total saben que no compraremos y de paso quedan bien con los ingleses que de seguro tienen mas comercio que con nosotros.

No obstante si hubiera voluntad y dinero ya podríamos haber adquirido un escuadrón de cazas cuarta generación con su armamento acorde.
Un escuadrón, dos escuadrones
Jamas inquietaria a uk ellos superan por docenas ese poderio militar no representa una amenaza para ellos.
Y a nosotros nos abriria las puertas a un montón de capacidades militares que hemos perdido o nunca adquirido.
Dispongan de
1000 millones de Uds , no creen que Rusia nos vendería un escuadron de mig 35 y su armamento?
Francia no vendería una docena de Mirage 2000 con armamento al menos en reducida cantidad mmm.???
Mil millones de usd mas el mantenimiento y repuestos que se adquiririan a futuro.
Es un buen negocio y ganan todos
Nosotros, el vendedor y los UK que pueden justiifcar mas gasto militar en las islas.

La Embajada de UK en la Argentina tiene más poder que el Congreso estimado, la cantidad de gente que va a las galas hechas en la Embajada a recibir palmaditas en el hombro es muy grande. Después es el grito a los "Piratas" y los Actos para la gilada, pero la gran mayoría lava plata en paraísos fiscales donde el RU tiene poder. Mira si los van a tener de enemigos. ;)

El Veto es una justificación Política acá en la Argentina, es real, existe, todo lo que vos quieras pero no es tan grande como lo hacen parecer y tampoco es tan poderoso UK para poder negar ventas de armas. Si la Argentina, (Los Políticos) usarán la cabeza, con el Litio, el Gas, el Petróleo y los Alimentos, entras en todos los mercados, y poder conseguir retornos de todo tipo, incluido acuerdos Estratégicos por Armamento. Ej: Los gigantes Tecnológicos Asiáticos de China, Corea, y Japón con el Litio. ¿Se hará?, Lo dudo. Otro ejemplo Alimentos para paises del Sudeste Asiático, ¿Por que se dejan pasar cosas así?, está fuera de mi comprensión, porque ganarían todos, incluso los que tienen las uñas largas. Es acá donde comienzo personalmente a dudar de muchas cosas..

Todo lo demás, es puro amarillismo de Portales Web, Foros, Periodistas y Payasos con canales de YT que viven de "Pvterio" al mejor estilo mediático, hay que generar visitas, clicks sin importar si es verdadero o una vil mentira lo que se dice. Hay que vender.
 
¡ Madre mía, lo que ha costado decirlo, por fin alguien que dice la verdad !!

E incluso me atrevería a decir que las crisis tan típicas Argentinas son crisis que parecen hasta planeadas , solicitud de créditos a Bancos extranjeros, devaluaciones periódicas, impagos sistemáticos, creación de inflación para licuar las deudas pasadas...... ahora mismo las pocas empresas extranjeras están saliendo de Argentina y los oligarcas de siempre se están haciendo con estas propiedades a precio de derribo.
S2
 
Última edición:
Con el litio, nuestros políticos solo Arián el negocio para tener mas dinero para incrementar la ayuda social, eso deja votos y no los aviones.
 

tanoarg

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Moderador
El Veto es una justificación Política acá en la Argentina, es real, existe, todo lo que vos quieras pero no es tan grande como lo hacen parecer y tampoco es tan poderoso UK para poder negar ventas de armas.
francia te regala dos buques de desembarco, donde tuvismoa tripulacion asignada, fecha de entrega, aprobacion del INTI respecto a los abestos.....y un llamado telefonico fue suficiente para que uk no traspase los buques a la argentina....recalco...regalados.
ee.uu. regalaba un lst newport (creo que era el lamour...o algo asi), y en un ejercicio naval en chile, horas antes de entregarse a nuestro pais (por llamarlo de alguna forma) choca con rocas "submarinas" que sobresalian 10 metros de la superficie, dañando el buque sin poder entregarse al pais....al año siguiente el buque emparchado fue utilizado como blanco flotante soportando disparos de artilleria de 127mm, misiles hellfire y un torpedo.
eso....como base.
tenemos que entender, que ningun pais del mundo desea perder una superficie tan grande como la patagonia argentina, y esa superficie esta en juego....los beneficios de esos terrenos virgentes, son suficientemente provechosos para gestar cualquier tipo de presion politico economica a sus aliados para no perder este beneficio futuro.

Si la Argentina, (Los Políticos) usarán la cabeza, con el Litio, el Gas, el Petróleo y los Alimentos, entras en todos los mercados, y poder conseguir retornos de todo tipo, incluido acuerdos Estratégicos por Armamento. Ej: Los gigantes Tecnológicos Asiáticos de China, Corea, y Japón con el Litio. ¿Se hará?, Lo dudo. Otro ejemplo Alimentos para paises del Sudeste Asiático, ¿Por que se dejan pasar cosas así?, está fuera de mi comprensión, porque ganarían todos, incluso los que tienen las uñas largas. Es acá donde comienzo personalmente a dudar de muchas cosas..
pero amigazo....no te parece que nos estamos parando en una posicion de superiodad respecto a los politicos y sus profesionales que le asisten en materia legal, cientifica, comercial y politica?....todo politico quiere hacer cosas para tener popularidad y exito en su gestion para poder subir y rob...conseguir mas....si no hacen....no rob, digo no consiguen lo suficiente....es por eso, que creo yo, que "no es tan facil" lo que decis, y si no se logra es porque hay trabas que estan mas alla de nuestro conocimiento....llamese falta de inversion, inversion extranjera pero con liniamiento geopoliticos de exclusividad, aranceles establecidos por arriba del mercado, falta de personal capacitado y la mar en coche.
a mi modo de ver....no es tan simple como lo expones.
un gran abrazo
 
francia te regala dos buques de desembarco, donde tuvismoa tripulacion asignada, fecha de entrega, aprobacion del INTI respecto a los abestos.....y un llamado telefonico fue suficiente para que uk no traspase los buques a la argentina....recalco...regalados.
ee.uu. regalaba un lst newport (creo que era el lamour...o algo asi), y en un ejercicio naval en chile, horas antes de entregarse a nuestro pais (por llamarlo de alguna forma) choca con rocas "submarinas" que sobresalian 10 metros de la superficie, dañando el buque sin poder entregarse al pais....al año siguiente el buque emparchado fue utilizado como blanco flotante soportando disparos de artilleria de 127mm, misiles hellfire y un torpedo.
eso....como base.
tenemos que entender, que ningun pais del mundo desea perder una superficie tan grande como la patagonia argentina, y esa superficie esta en juego....los beneficios de esos terrenos virgentes, son suficientemente provechosos para gestar cualquier tipo de presion politico economica a sus aliados para no perder este beneficio futuro.
Tano, querido... claramente el veto está, estuvo y estará.
pero acá no se hace nada por "esquivarlo" tampoco.
pero amigazo....no te parece que nos estamos parando en una posicion de superiodad respecto a los politicos y sus profesionales que le asisten en materia legal, cientifica, comercial y politica?....todo politico quiere hacer cosas para tener popularidad y exito en su gestion para poder subir y rob...conseguir mas....si no hacen....no rob, digo no consiguen lo suficiente....es por eso, que creo yo, que "no es tan facil" lo que decis, y si no se logra es porque hay trabas que estan mas alla de nuestro conocimiento....llamese falta de inversion, inversion extranjera pero con liniamiento geopoliticos de exclusividad, aranceles establecidos por arriba del mercado, falta de personal capacitado y la mar en coche.
a mi modo de ver....no es tan simple como lo expones.
un gran abrazo
se entiende que dada la coyuntura geopolítica nuestra hay cosas que son muy difíciles de hacer.
pero otras no.
tener un presupuesto de defensa en continua baja desde el 82' para acá es pura responsabilidad de los líderes políticos que manejaron el país desde el 82' para acá..... nada tiene que ver UK y su veto en ese sentido.
el hecho de torpedear iniciativas locales de desarrollo en defensa también es pura responsabilidad nuestra.
la situación siempre va a ser difícil, siempre habrá palos en la rueda.
pero eso no impidió a países como Pakistán o Sudáfrica , con bloqueos mucho mas ajustados que le nuestro, implementar una política de defensa acorde a sus necesidades.

acá no hay voluntad.... o mas bien, la voluntad está enfocada en el desarme.

saludos
 

michelun

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Perdón que me meta, pero esa noticia es tan cierta como que EEUU bloqueo la venta de F-16 Barak de Israel a Croacia luego de un año de negociaciones.

Coincido con @tanoarg de que en occidente no conseguiremos ningún armamento de categoría que nos de verdadera capacidad defensiva. Pasaron los tiempos en que podiamos ir a Francia o a Alemania a elegir lo mas moderno (Mirage IIIE / Mekos /TR 1700/ etc.) La geopolitica mundial cambio y nuestro peso en la politica regional y mundial se degrado completamente al igual que el peso en la economia mundial.
No sé de que noticia me hablas.
Así y todo, vos estás mezclando peras con cantos rodados,y así no se hace la compota.
 

michelun

Co-laborador ZM
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Corea del Sur y Japón para mi deberían ser considerados seriamente, estan sacando muy buenos productos en muchos casos al mismo nivel que los Europeos y a un precio muchisimo mas competitivo (Barato) (Ej: K2 Panther, AS21 REDBACK, Clase Dokdo, Kawasaki C-2, Kawasaki P-1). Israel deberia ser el proveedor de armamento y de tecnologias de las FF.AA, especialmente todo lo referido a Guerra Electrónica, Comando y Control, Drones etc etc. Por último USA para generar nuevas doctrinas, capacitación y entrenamiento, no hay por donde entrarles a los Yankees en esto son los mejores.
Si, no digo lo contrario.
Lo de Israel/Sudáfrica fue solo un ejemplo.
 

michelun

Co-laborador ZM
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Moderador
lo que vos ves ahi, no es otra cosa que el ofrecimiento de IAI, abalado por la IAF y la mar en coche.
IAF?
Que tiene que ver la Fuerza Aérea de Israel con Rafael?
De donde sacas que los misiles, según entiendo, iban a venir de la IAF?
Eso que se ve ahí es una oferta mas que clara hecha por parte del Estado de Israel hacia la Argentina.
Punto, no le busques mas vueltas al asunto.
...ahora bien...si se hubiese comprado el consabido avioncito....te firmo sobre lo que quieras que ningun derby hubiese estado en el pais....comprado?....seguro!, en el pais?....ninguno.
Incomprobable, y es una teoría que se basa, pura y exclusivamente en no sé que.
el dia que le compremos a un pais occidental un SDA o un armamento que ponga en una situacion menos tranquila a uk en el sur....te dare la razon.
El día que el Estado Argentino salga a comprar con plata en la mano( pero plata enserio, y no hablo ni siquiera con U$$ 2000M, si no que mas) y le digan que no, te doy la razón.
mientras tanto....pasaron casi 40 años...y nada...incluso FRANCIA te regala dos buques de desembarco....con personal, fecha de entrega y la mar en coche....y nones.
ee.uu. te regala un lst, y OH CASUALIDAD choca con rocas que no se veian en una carta nautica...pero hasta magoo las veia.
De onda, pero yo no pienso entrar en un espiral de ideas, donde todo el mundo está en contra de Argentina.
Empecemos a ser serios, y después sacamos conclusiones.
esperemos....cuando ocurra te doy la razon...por ahora...te llevo 30 de ventaja.
abrazo gigante....TITAN!! :D
Como dijiste ayer, no nos vamos a poner de acuerdo en éste tema.
Te mando un gran Abrazo (
) Gigliotti
 
Última edición:

tanoarg

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Moderador
Tano, querido... claramente el veto está, estuvo y estará.
pero acá no se hace nada por "esquivarlo" tampoco.
bueno....yo tengo otra opinion (que no significa que sea la real), para mi, hasta que no tengamos una economia tranquila y se solucionen cosas mas importantes a corto plazo como la indigencia, jubilacion, salud, educacion, trabajo y seguridad...hasta que no se logre solucionar eso, no veremos inversiones importantes en el area de defensa....pero mientras tengamos inflacion, desempleo, inseguridad, indigencia, un millon de chicos abandonando las escuelas y hambre....pues, no hay guita para que un politico destine 1000 millones de dolares para comprar 12 aviones de combate con armamento acorde....especialemnte cuando estas en un barrio tranquilo, con excelente relaciones con tus vecinos y con una politica aplicada en su momento para marcar que si es "militar, es malo".
esto ultimo, va a costar sacarse mucho de encima....pero...es lo menos problematico.
se entiende que dada la coyuntura geopolítica nuestra hay cosas que son muy difíciles de hacer.
pero otras no.
a nivel occidental y que pueda generar una molestia a uk?....creo que si....no vamos a poder.
tener un presupuesto de defensa en continua baja desde el 82' para acá es pura responsabilidad de los líderes políticos que manejaron el país desde el 82' para acá.....
coincido...
nada tiene que ver UK y su veto en ese sentido.
claro que no....pero es muy simple la respuesta....antes del 82, las dictduras militares aplicaron un presupuesto del 3%/4% para la defensa, ya que se preparaban para una guerra con chile....y despues tener una guerra empirica con uk, todo esto en un periodo de tiempo que va del 78 al 82, de una inflacion 110% anual promedio....cuando asumio el gobierno democratico, con una guerra perdida, con juicio a la junta por la lucha contra la subversion y con intentonas de golpe de estado y con una economia destrozada....adivina donde tuvo que ajustar si o si y por logicas razones?.
desde el 83 para aca, el presupuesto bajo siempre....pero tambien nos tenemos que poner a pensar, que si fue correcto subir el presupuesto historico de defensa de 1.4%/1.5% de principios de los 70, a mas del doble con una inflacion gigante....entonces....los gobiernos democraticos bajaron el presupuesto por ganas....o por una necesidad economica de solucionar el desastre economico, social y geopolitco que hicieron los gobiernos de factos (y pseudo factos) anterior al 82?.
despues podemos decir...."si, pero despues siguio bajando cada vez mas"...y si, tambien del 83 para aca, nuestra economia fue un desastre...hace 40 años de gobiernos democraticos y seguimos mal economicamente y estructuralmente....es ahi, donde defensa, acompaña el problema con su presupuesto....
que defensa se vio afectada despues por politicas apuntadas a llevar agua para captar el voto de izquierda?....seguro!!!...pero durante ese periodo de tiempo tuvo mas presupuesto que el de apertura y acercamiento hacia los militares que vinieron despues.
en otras palabras....vamos a seguir igual (o peor) hasta que no se solucione primero la economia.
el hecho de torpedear iniciativas locales de desarrollo en defensa también es pura responsabilidad nuestra.
como cuales?
pero eso no impidió a países como Pakistán o Sudáfrica , con bloqueos mucho mas ajustados que le nuestro, implementar una política de defensa acorde a sus necesidades.
ni paquistan ni sudafrica tuvieron una guerra contra una potencia otan ni contra un pais de los cinco grandes....tanto paquistan como sudrafica, matienen fronteras calientes con sus vecinos....ambos paises participaron y permitieron que la geopolitca de ee.uu. trabajen sobre su territorio contra sus enemigos....y principalemnte....la inflacion promedio de paquistan en los ultimos 40 años, fue del 8.5%....igual que sudafrica, desde hace 20 años.
soluciona la economia...y solucionas todo.
acá no hay voluntad.... o mas bien, la voluntad está enfocada en el desarme.

saludos
yo....no lo veo asi....eso es un discurso que se le da a la izquierda. el problema es otro para mi.
abrazo gigante.
 
bueno....yo tengo otra opinion (que no significa que sea la real), para mi, hasta que no tengamos una economia tranquila y se solucionen cosas mas importantes a corto plazo como la indigencia, jubilacion, salud, educacion, trabajo y seguridad...hasta que no se logre solucionar eso, no veremos inversiones importantes en el area de defensa....pero mientras tengamos inflacion, desempleo, inseguridad, indigencia, un millon de chicos abandonando las escuelas y hambre....pues, no hay guita para que un politico destine 1000 millones de dolares para comprar 12 aviones de combate con armamento acorde....especialemnte cuando estas en un barrio tranquilo, con excelente relaciones con tus vecinos y con una politica aplicada en su momento para marcar que si es "militar, es malo".
esto ultimo, va a costar sacarse mucho de encima....pero...es lo menos problematico.
Tano... en los últimos 40 años hemos pasado por todos los estadios económicos que se te ocurran... desde una hiperinflación a un 1 a 1 y crecimiento a tasas "chinas".... y sabés cuál fué el denominador común para las FFAA's?? presupuesto siempre en baja y pérdida continua de capacidades.
pasó con todos los gobiernos y con todos los estados económicos del país desde la guerra para acá.
claro que ahora ni hablar de gastar 1000M en cazas!!... pero cuando tuvimos para poder gastarlos tampoco se hizo.
claro que no....pero es muy simple la respuesta....antes del 82, las dictduras militares aplicaron un presupuesto del 3%/4% para la defensa, ya que se preparaban para una guerra con chile....y despues tener una guerra empirica con uk, todo esto en un periodo de tiempo que va del 78 al 82, de una inflacion 110% anual promedio
pero fué por un período brevísimo de tiempo y justificado por un conflicto latente!
....cuando asumio el gobierno democratico, con una guerra perdida, con juicio a la junta por la lucha contra la subversion y con intentonas de golpe de estado y con una economia destrozada....adivina donde tuvo que ajustar si o si y por logicas razones?.
obviamente!... pero pasar del 3 o 4% a menos del 1 de ahora... estamos lejos lejos!!
desde el 83 para aca, el presupuesto bajo siempre....pero tambien nos tenemos que poner a pensar, que si fue correcto subir el presupuesto historico de defensa de 1.4%/1.5% de principios de los 70, a mas del doble con una inflacion gigante....entonces....los gobiernos democraticos bajaron el presupuesto por ganas....o por una necesidad economica de solucionar el desastre economico, social y geopolitco que hicieron los gobiernos de factos (y pseudo factos) anterior al 82?.
pero es que jamás se volvió siquiera al presupuesto histórico del 1,4 ... aún cuando estuvimos sin inflación y con crecimiento sostenido Tano!!
y por desastre económico me parece que se le está cargando tintas o hechando toda la culpa de lo que nos pasa hoy por algo que pasó en los 70'! ya a estas horas es rídiculo!
si en 40 años cada vez estamos peor no es por lo que se hizo hace 40 años sinó por lo que se sumó en los sucesivos gobiernos
despues podemos decir...."si, pero despues siguio bajando cada vez mas"...y si, tambien del 83 para aca, nuestra economia fue un desastre...hace 40 años de gobiernos democraticos y seguimos mal economicamente y estructuralmente....es ahi, donde defensa, acompaña el problema con su presupuesto....
los que hicieron todos los gobiernos en los últimos 40' años no se les puede achacar a los militares..
si seguimos mal económica y estructuralmente es por que los que estuvieron en los últimos 40 años no supieron o quisieron (o ambos) solucionar el problema... y es siempre más fácil echar culpas al que dejó.
esa también es una constante de cada gobierno nuevo que toma el poder... .sea el color que sea.
la defensa nada tiene que ver , y de hecho se está poniendo mas plata en cosas que son totalmente laterales al crecimiento, desarrollo y/o mejora de la economía o infraestructura y nada aportan al crecimiento.

que defensa se vio afectada despues por politicas apuntadas a llevar agua para captar el voto de izquierda?....seguro!!!...pero durante ese periodo de tiempo tuvo mas presupuesto que el de apertura y acercamiento hacia los militares que vinieron despues.
no entendí esta parte...
en otras palabras....vamos a seguir igual (o peor) hasta que no se solucione primero la economia.
la historia reciente indica que aunque la economía mejore... la defensa no va a mejorar
como cuales?
el Pampa que vive en el limbo de interminable producción que no arranca.
los desarrollos de CITEFA que nunca se concretaron, CALIV, AS-30, CALA, CIBEL 2K, AS-25K, DARDOS, CONDOR, TR1700, MARA, Gaucho, VAE/VAPE.
tenemos como para hacer dulce.
ni paquistan ni sudafrica tuvieron una guerra contra una potencia otan ni contra un pais de los cinco grandes....tanto paquistan como sudrafica, matienen fronteras calientes con sus vecinos....ambos paises participaron y permitieron que la geopolitca de ee.uu. trabajen sobre su territorio contra sus enemigos
mejor aún! ellos no tuvieron un conflicto directo contra un enemigo superior sino contra un par... aún así desarrollaron su industria de defensa.
y no entendí lo de EE.UU .. .ambos fueron bloqueados por USA... que ayuda recibieron de ellos?
....y principalemnte....la inflacion promedio de paquistan en los ultimos 40 años, fue del 8.5%....igual que sudafrica, desde hace 20 años.
eso demuestra que sus gobiernos fueron efectivos... no tiene que ver mucho con defensa.
acá el problema no es la defensa.
soluciona la economia...y solucionas todo.
no lo veo así... ya hemos pasado por bonanzas económicas y no se solucionó nada.
y con la política actual imperante la economía no se va a solucionar... se va a emparchar en el mejor de los casos.
yo....no lo veo asi....eso es un discurso que se le da a la izquierda. el problema es otro para mi.
bueno... cual sería entonces? por que mas que discurso yo ve accionar deliberado
abrazo gigante.
otro igual amigazo!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
el Pampa que vive en el limbo de interminable producción que no arranca.
los desarrollos de CITEFA que nunca se concretaron, CALIV, AS-30, CALA, CIBEL 2K, AS-25K, DARDOS, CONDOR, TR1700, MARA, Gaucho, VAE/VAPE.
tenemos como para hacer dulce.
Te comento esta parte porque hay posiciones tomadas entonces entramos en circularidad...
caliv....no paso del dibujo....y por el numero de piezas a comprar y el costo de desarrollo es logico que el proyecto muera antes de nacer.
as-30?. cual es?
cala...pienso que fue una oportunidad perdida....pero no se si estabamos en condiciones fisicas para producir el cañon despues de la destruccion de la industria d fm.
cibel 2k...creo que te referis al matva 2k, que no paso de la etapa de dibujo, pero no se logro superar la etapa de diseño del controlador de tiro por saclos. de por si, armisael tengo entendido que estaba relacionado con el tema de una cabeza unica de guia para una familia diferente de misiles (creo que guia ir/tv) pero murio en el proceso despues de la decapitacion de citefa.
as25k, una maqueta de un martin pescador que le cambiaron la trompa y las alas....no paso de eso.
dardo....el costo de diseño y desarrollo era muchisimo mas alto de la cantidad que se podia adquirir y comprar al mercado exterior....sin contar que sus prestaciones no terminaron de convercer jamas...en especial con ataque por paracaidas.
condor....GRACIAS A DIOS el proyecto no siguio adelante.
tr1700 afectado directamente por el bloqueo ingles.
mara: una porqueria....que fue poner en un tubo descatable, las municiones del instalaza 65....por suerte, no siguio.
gaucho...una porqueria que salio un fangote de guita y no tenia utilidad practica....cada vehiculo salio mas o menos 50 mil dolares.
vae/vape, si, es una pena.
 

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