Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Progres existen en EEUU también, y son los llamados liberales.
A mi me molesta cuando se politiza el tema defensa. Quién del sector ideológico dicen "no molestemos a los Kelpers"," vamos a convertir las islas en villas", "serían un gasto", los progres o de la "derecha"?
En mi vida escuché un comunista progre, zurdo que diga que nos dejemos de joder con las Malvinas, y del otro lado, si, y muy seguido. Es solo ver un articulo sobre las islas en Clarín o LN.
Si no entendemos que no va por ahí la cosa, vamos a seguir pensando que si viene X gobierno vamos a tener F16, y si viene otro progre nada.
Hasta creo que dentro de las FFAA ya no piensan así en el siglo XXI.
Mandolear , acá en Chile el Progresismo enarbola las banderas de la Integración Americana y la devolución de los Territorios ganados por Chile a Bolivia en la Guerra del Salitre , por eso me refiero a ellos , y reitero , ni a ellos les he escuchado el Tema de reducción de las Fuerzas Armadas .
No deja de ser un sector político importante, en una Elección presidencial recuerdo , su máximo referente , un tipo caucásico con apellido Japonés que nunca recuerdo el nombre ( los Foristas Chilenos me ayudan ahí ) obtuvo el 20 y pico % de los sufragios .
Hoy por hoy creo están atomizados en lis llamados "independientes"

Disculpas por el Off Topic

Un criollo abrazo
 

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
El ahogo presupuestario crónico a las FFAA se debe a muchos motivos
Coincido, es transversal a muchos sectores. Desde los de toma de decisión pasando por otros de menor importancia pero cuyo accionar termina incidiendo directa o indirectamente.
Reducirlo al revanchismo Castro-chavista es que el arbol tape al bosque, y reducirlo a qué los políticos (todo el arco) son corruptos o que el gasto en defensa no da votos tampoco es ver apenas dos árboles más allá.
Te sorprendería. Después de varios años en el medio he visto y escuchado cosas que cuestan creer que sean real. Te lleva a preguntarte cuanto están dispuestos a destruir o dejar de construir solo por una ideología caducada.

Por eso me causa sorpresa leer sobre la supuesta ferviente defensa de la izquierda por la causa Malvinas, más conociendo a la fauna local.
Así y todo los Kelpers cuando ganan algunos Festejan y cuando ganan otros "putean" de lo lind
Festejan siempre estimado. Ningún gobierno salió de las palabras, sea a favor o en contra. Ninguna administración hizo algo para conseguir un acercamiento beneficiosos para ambas partes o, en su defecto, incomodar la posición del ocupa.

Como mencionaste previamente, esos intereses en segundo plano tienen una incidencia constante, sea en un gobierno centro, derecha o izquierda. Está a la vista.
 

AleDucat

Colaborador
Cuando exista, tal vez pueda ofrecer algo.
De ahí a que sea "potable"...
Todo lo que nombra @AleDucat ,por mas que a muchos no les guste, lo tiene hoy, el Kfir de la FAC.
No me ofendería para nada contar con Kfir c10 actualizables o actualizados a b60, como stop gap y que con el remanente de horas hasta puedan quedar como una segunda línea (Reynolds?), tampoco me disgustaría en el mismo rol el JF-17 Block III, siempre y cuando ambos vengan con BVR, WVR HOBS con casco asociado y algún stand off..

Pero ya se, nada de eso va a pasar. Se compraron los SEM para que queden en tierra, los Fightinghawk tendrían que haberse ido hace rato, los Deltas se fueron muy pasados de años (no de horas) y sin actualizar..

PD: recuerdo que unas de las primeras críticas al JF para la FAA eran que no tenía biplaza, que no tenía más clientes que Pakistán y que no era combat proven..
PD2: Los SEM tampoco tienen bipla y somos el único usuario.. y será combat proven pero es subsonico.. ah, pero son del COAN :D
 
No me ofendería para nada contar con Kfir c10 actualizables o actualizados a b60, como stop gap y que con el remanente de horas hasta puedan quedar como una segunda línea (Reynolds?), tampoco me disgustaría en el mismo rol el JF-17 Block III, siempre y cuando ambos vengan con BVR, WVR HOBS con casco asociado y algún stand off..

Pero ya se, nada de eso va a pasar. Se compraron los SEM para que queden en tierra, los Fightinghawk tendrían que haberse ido hace rato, los Deltas se fueron muy pasados de años (no de horas) y sin actualizar..

PD: recuerdo que unas de las primeras críticas al JF para la FAA eran que no tenía biplaza, que no tenía más clientes que Pakistán y que no era combat proven..
PD2: Los SEM tampoco tienen bipla y somos el único usuario.. y será combat proven pero es subsonico.. ah, pero son del COAN :D
La cosa que cuando se habló hace unos años de Kfir, se decía que la mitad vendrían sin radar, y nada de AESA en el resto.Y algo que se nos pasa, son los asientos eyectables Martin Baker.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
bien, ahora yo me pregunto... cuanto costaría un F16A MLU.. para las mismas tareas?
No tengo idea, pero seguro que mucho mas caro que un Kfir.
Por que aparte de los aviones, hay que comprar todo lo que rodea al mismo.
Herramental, equipos de apoyo, bancos de prueba, y un largo etc mas, que con el Kfir te lo ahorras, por que se puede reutilizar casi todo lo que quedó de la flia Mirage.
y cuanto cuesta hoy la hr de vuelo del Kfir?? el J79 es un motor bastante antiguo y , por lo que sé, no muy económico en consumo... una tecnología ya superada
Hace un tiempito atrás, se comentó que rondaba los U$$ 9000.
lo mismo se podría haber dicho en su momento del Gripen NG, sin embargo a Brasil no le impidió adquirirlo cuando el avión estaba sólo en el papel aún.
Y cuanto hace que Brasil firmó por el NG?
Y cuanto tardó Brasil en incorporar el primer aparato.
Amén de esto, Brasil firmó por un paquete completo, donde se ve beneficiado desde todos lados.
Nada que ver con lo que puede llegar a pasar acá con el coso chino.
siendo el JF17 el avión más importante de Pakistán y el que más desarrollo ha tenido en su fuerza aérea no veo por que no se podría confiar que así sea.
Simple, por su pobre calidad de construcción.
Y sumale, que hoy por hoy, el coso ese es el principal SA de Paquistán, por que otra cosa no puede, ni le dejan comprar.
De ahí a que sea efectivo, ya es otra cosa.
también un F16 modernizado y si EEUU permite vender un Kfir C60 a Argentina que les hace suponer que no nos venderían F16 MLU?
si tengo que elegir me quedo con el segundo por el simple hecho de que los F16 tienen un horizonte mucho mas lejano que el Kfir.
Si buscas unos post mas atrás, dije, que yo como mínimo pretendo un aparato de la categoría de un F-16 B-40 para la FAA.
Desgraciadamente, no sé por que acá no se quiere comprar dicho aparato, siendo que junto al F-18 son el sueño húmedo de la FAA hace años.
Mi defensa del Kfir, nace ante las capacidades superiores del mismo, frente a otros aparatos "estudiados" por la FAA en su momento, no por sea mejor que un F-16 como los que ya tiene la FACH, por ejemplo.

 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Progres existen en EEUU también, y son los llamados liberales.
A mi me molesta cuando se politiza el tema defensa. Quién del sector ideológico dicen "no molestemos a los Kelpers"," vamos a convertir las islas en villas", "serían un gasto", los progres o de la "derecha"?

La ideología influye mucho. Pero un error común es pensar que una postura ideológica es coherente, especialmente en este país. Un ejemplo serían los escasos partidarios de una izquierdea más extrema, que a nivel internacional son más bien armamentistas y acá no. Otro error es considerar de uno u otro sector a un gobierno X por sus solas declaraciones, o peor aún, las de sus rivales políticos.

Pero hay un hecho, la última compra de aviones de combate, con todas las limitaciones del caso, fue hecha por el último gobierno no progresista. Y no fue cosa casual. Nunca más hubo un proyecto político para la ffaas. No hay que quedarse en meras banderas sino ver el proyecto político en lo hechos.
 
la cuestion es “ que los Mexicanos vienen de los indios, los Brasileros vienen de la selva y los Argentinos vinieron en barcos “ o “ le pido disculpa querido rey, no sabian lo que hacian”, la Argentina es un 747 cayendo en picada, pero lo peor es que ni los pasajeros hacen nada, solo se mira por la ventanilla y se esclama “estamos cayendo en picada”, todos sentados esperando un milagro
si hubiera un milagro, lo ideal seria ir por un stop gap, tipo Kfir o algun Mirage 2000, y mientras tanto ponerse en algun join venture de un nuevo monomotor, como el ruso, o, si tuviera que comprar nuevos, la idea seria, no meter a fadea en medio, que la empreza a la que se le compra fabrique todos los aparatos, pero si negociaria el matenimiento total y completo en casa
 
si hubiera un milagro, lo ideal seria ir por un stop gap, tipo Kfir o algun Mirage 2000,
Opino idem...Voto por Kfir o Mirage 2000
y mientras tanto ponerse en algun join venture de un nuevo monomotor, como el ruso, o, si tuviera que comprar nuevos, la idea seria, no meter a fadea en medio, que la empreza a la que se le compra fabrique todos los aparatos, pero si negociaria el matenimiento total y completo en casa
Yo (ademas de hacerlos participar en el mantenimiento, etc), los "Metería" pero de a poco...cosa que vayan tomando practica.
 
Han visto la guita que hay que poner para meterse en un "Joint venture" de un 5 Gen ?
Son cifras de decenas de miles se millones se lechugas verdes !!!!
Eso le va a salir a los coreanos y japos , aun con toda la experiencia y transferencia que tienen .
Con los pies en la tierra y con toda fuerza, 12 cino/paquistaníes es lo que puede digerir la FAA hoy por hoy y en un buen tiempo más .
Pero va a ser Pampas y @Gamarra sonríe , donde quiera que esté...
 
No tengo idea, pero seguro que mucho mas caro que un Kfir.
Por que aparte de los aviones, hay que comprar todo lo que rodea al mismo.
Herramental, equipos de apoyo, bancos de prueba, y un largo etc mas, que con el Kfir te lo ahorras, por que se puede reutilizar casi todo lo que quedó de la flia Mirage.
amigo..... que capacidad de mantenimiento quedó de un SDA que se dió de baja hace 10 años??
que personal capacitado y certificado quedó de todo eso?
traigan lo que traigan acá hay que empezar de 0.... o casi.
sólo algún personal que pueda haber quedado de la época miragista puede estar aún en servicio , pero es una ventaja muy marginal.
yo creo que hoy es más útil la gente de Tandil con sus A-4AR que por sistemas se aproximan mas a los F16 y F18 que cualquiera que haya mantenido Mirage.
Hace un tiempito atrás, se comentó que rondaba los U$$ 9000.
me parece difícil que un avión de 1 generación mas viejo que el Gripen y con un motor antiguo como el J79 tengan prácticamente el mismo costo de hr de vuelo...
pero si usted lo dice... yo desconozco.
Y cuanto hace que Brasil firmó por el NG?
Y cuanto tardó Brasil en incorporar el primer aparato.
Amén de esto, Brasil firmó por un paquete completo, donde se ve beneficiado desde todos lados.
Nada que ver con lo que puede llegar a pasar acá con el coso chino.
y cuanto tiempo le parece que se va a tardar acá si se compra cualquier caza 0km? más teniendo en cuenta que se está hablando de 2023 como fecha "de inicio".
su problema es , sobre todo, que sea Chino, por sobre las demás consideraciones.

Simple, por su pobre calidad de construcción.
Y sumale, que hoy por hoy, el coso ese es el principal SA de Paquistán, por que otra cosa no puede, ni le dejan comprar.
De ahí a que sea efectivo, ya es otra cosa.
volvemos a lo mismo.... su prejuicio sobre el origen deja fuera cualquier otra consideración.
pakistán compró, opera y operará por un buen tiempo mas los F16 .
y si ellos tienen problemas para operarlos deberíamos ver, quizá, un reflejo de lo que nos puede pasar a nosotros mismos con la operación de aparatos de ese origen.
lamentablemente con la política de defensa que tenemos y con el rumbo incierto de nuestra política en general es difícil que cualquier proveedor nos tome en serio.

como dije más arriba si vienen, JF17, Mig-35, Kfir o F16 lo voy a festejar como un gol en el minuto 90'
por que cualquier cosa que venga va a ser mejor que nada.
eso de decir "para que venga X o Y mejor nos quedamos como estamos" ya está visto que no sirve... por que como estamos no tenemos nada y poco a poco estamos perdiendo el mayor y mejor capital de la fuerza que son sus pilotos y técnicos... estamos generando nuevos pilotos con promesas pq salen del Pampa para volar en.... mas Pampas.
eso no nos lleva a ningún lado.

saludos.. y un gusto leer sus comentarios amigo.
 
amigo..... que capacidad de mantenimiento quedó de un SDA que se dió de baja hace 10 años??
que personal capacitado y certificado quedó de todo eso?
traigan lo que traigan acá hay que empezar de 0.... o casi.
sólo algún personal que pueda haber quedado de la época miragista puede estar aún en servicio , pero es una ventaja muy marginal.
yo creo que hoy es más útil la gente de Tandil con sus A-4AR que por sistemas se aproximan mas a los F16 y F18 que cualquiera que haya mantenido Mirage.

me parece difícil que un avión de 1 generación mas viejo que el Gripen y con un motor antiguo como el J79 tengan prácticamente el mismo costo de hr de vuelo...
pero si usted lo dice... yo desconozco.

y cuanto tiempo le parece que se va a tardar acá si se compra cualquier caza 0km? más teniendo en cuenta que se está hablando de 2023 como fecha "de inicio".
su problema es , sobre todo, que sea Chino, por sobre las demás consideraciones.


volvemos a lo mismo.... su prejuicio sobre el origen deja fuera cualquier otra consideración.
pakistán compró, opera y operará por un buen tiempo mas los F16 .
y si ellos tienen problemas para operarlos deberíamos ver, quizá, un reflejo de lo que nos puede pasar a nosotros mismos con la operación de aparatos de ese origen.
lamentablemente con la política de defensa que tenemos y con el rumbo incierto de nuestra política en general es difícil que cualquier proveedor nos tome en serio.

como dije más arriba si vienen, JF17, Mig-35, Kfir o F16 lo voy a festejar como un gol en el minuto 90'
por que cualquier cosa que venga va a ser mejor que nada.
eso de decir "para que venga X o Y mejor nos quedamos como estamos" ya está visto que no sirve... por que como estamos no tenemos nada y poco a poco estamos perdiendo el mayor y mejor capital de la fuerza que son sus pilotos y técnicos... estamos generando nuevos pilotos con promesas pq salen del Pampa para volar en.... mas Pampas.
eso no nos lleva a ningún lado.

saludos.. y un gusto leer sus comentarios amigo.

El jefe de la FAA en 2015 dijo que se descarto el JF-17 por temas logísticos y tiempo después se eligió en Kfir

Saludos
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
amigo..... que capacidad de mantenimiento quedó de un SDA que se dió de baja hace 10 años??
10 años??
6,con suerte, porque a pesar de ser dados de baja en el 2015, tres aparatos se mantuvieron en condiciones de vuelo, un tiempo mas
que personal capacitado y certificado quedó de todo eso?
Nunca hable de personal.
Dije herramental, equipos asociados ,y bancos de prueba
traigan lo que traigan acá hay que empezar de 0.... o casi.
Totalmente de acuerdo.
sólo algún personal que pueda haber quedado de la época miragista puede estar aún en servicio , pero es una ventaja muy marginal.
De vuelta, nunca mencioné a el personal.
Así y todo, de haberse concretado la compra en tiempo y forma, todo el personal que trabajaba sobre la linea Mirage, tranquilamente podría haber trabajado sobre los cachorros.
Hoy, como bien dice, con respecto al personal, hay que empezar de cero.
yo creo que hoy es más útil la gente de Tandil con sus A-4AR que por sistemas se aproximan mas a los F16 y F18 que cualquiera que haya mantenido Mirage.
Villa Reynolds, y sus A-4AR.
Y si, entiendo el punto, todo el personal que atiende a los A-4, hoy están mas afilados que los pocos que deben haber quedado del Mirege
me parece difícil que un avión de 1 generación mas viejo que el Gripen y con un motor antiguo como el J79 tengan prácticamente el mismo costo de hr de vuelo...
pero si usted lo dice... yo desconozco.
No lo digo yo.
Estaba la info en ZM.
Se había subido el contrato completo con IAI, y de hecho a varios le llamó la atención el bajo costo.

su problema es , sobre todo, que sea Chino, por sobre las demás consideraciones.
Mi problema, no es que sea chino.
Es la baja calidad del producto, dicho no solo por varios argentinos, si no que fue reafirmado por un forista paquistaní, hace pocos días.
En pocas palabras, es un aparato, par usar como carne de cañón, que está hecho, para durar como mucho y con suerte, entre 3000 y 4000 hs.
volvemos a lo mismo.... su prejuicio sobre el origen deja fuera cualquier otra consideración.
pakistán compró, opera y operará por un buen tiempo mas los F16 .
De vuelta, no es prejuicio, es la realidad.
Y tengo en claro que Paquistan usa varias versiones del F-16.
Lo que hoy no puede, es comprar mas, por ser un país bastante "inestable", por decirlo suavemente..
y si ellos tienen problemas para operarlos deberíamos ver, quizá, un reflejo de lo que nos puede pasar a nosotros mismos con la operación de aparatos de ese origen.
Nuca dije que tuvieran problemas para operar su flota de F-16, de hecho, es el aparato que lleva el peso de la defensa aérea en Paquistán.
lamentablemente con la política de defensa que tenemos y con el rumbo incierto de nuestra política en general es difícil que cualquier proveedor nos tome en serio.
Si, de acuerdo acá tambien.
como dije más arriba si vienen, JF17, Mig-35, Kfir o F16 lo voy a festejar como un gol en el minuto 90'
por que cualquier cosa que venga va a ser mejor que nada.
Yo no voy a festejar por que venga cualquier cosa.
Por que depende de lo que venga(si viene algo) será el futuro de la FAA.
Y el coso chino, tiene futuro de macetero, sobre todo, en la FAA

Saludos, y gracias!
 
Última edición:

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
por que cualquier cosa que venga va a ser mejor que nada.



Algo para relajarse.....
 

me262

Colaborador
me parece difícil que un avión de 1 generación mas viejo que el Gripen y con un motor antiguo como el J79 tengan prácticamente el mismo costo de hr de vuelo...

Estimado, sin necesidad de decir valores, el CPFH del Kfir siempre será menor al del Gripen con F-414, en un 20/40%, como mínimo.

Porqué..?
El CPFH se compone 70% overhaul, 20% combustible, 10% otras reparaciones, y si bien consume mas, los mayores costos se los llevan los spares.

El costo de los repuestos del GE J-79 de 1650 kg de peso, son mucho mas baratos que los del GE F-414 de 1110 kg de peso.

Lo mismo que comprar repuestos para un Falcon, o un Mercedes Benz CLS Class.

El F-414 tiene revestimientos especiales de barrera térmica (TBC) de circonio estabilizado con itrio (ISZ) en sus álabes y nozzles (toberas), siendo esto tecnología de punta con los elevadísimos costos que conlleva.

Los álabes de turbina del F-414 son de matriz cerámica de carburo de silicio, tres veces mas livianos que el de aleación de níquel, del J-79.

Las hojas más ligeras generan una fuerza centrífuga más pequeña, esto significa que puede alivianar el disco, los cojinetes y otras partes.
Los compuestos de matriz cerámica permiten un cambio revolucionario en el diseño de los motores a reacción.

TBC en nozzles (color blanco)


También el personal altamente especializado que hace el overhaul, no es el mismo del J-79.

Los canadienses de S&S Turbine Services, la empresa mas grande del mundo para reparar los J-79/LM-1500, no están capacitados para reparar un F-414, que si o si debe realizarlo personal especializado y certificado por GE...

Saludos.
 
El jefe de la FAA en 2015 dijo que se descarto el JF-17 por temas logísticos y tiempo después se eligió en Kfir

Saludos
eso no implica que el kfir sea mas barato de operar o que estemos mas capacitados para hacerlo.
como dije, lo bueno de no tener nada es que da lo mismo lo que elijamos ya que vamos a tener que arrancar prácticamente de 0.
10 años??
6,con suerte, porque a pesar de ser dados de baja en el 2015, tres aparatos se mantuvieron en condiciones de vuelo, un tiempo mas
bien... 6 entonces.
Nunca hable de personal.
Dije herramental, equipos asociados ,y bancos de prueba
amigo.. .es una ventaja muy marginal... es como escoger un auto del largo del cobertor que le quedó del viejo falcon.
no me parece que sea algo que pueda definir una adquisición.... pero le doy la derecha en que el utilaje del mirage si es apto en su mayoría para mantener kfir.

De vuelta, nunca mencioné a el personal.
Así y todo, de haberse concretado la compra en tiempo y forma, todo el personal que trabajaba sobre la linea Mirage, tranquilamente podría haber trabajado sobre los cachorros.
Hoy, como bien dice, con respecto al personal, hay que empezar de cero.
si... si se hubiera hecho hace 4 o 5 años atrás claramente la situación era otra.
lamentablemente, ese tren ya pasó.
Villa Reynolds, y sus A-4AR.
Y si, entiendo el punto, todo el personal que atiende a los A-4, hoy están mas afilados que los pocos que deben haber quedado del Mirege

mea culpa! Villa Reynols!
y por eso digo que si hoy se tuviera que elegir el caza ideal para nosotros ése sería el F16, sin dudas...
pero bueno.... acá estamos.
No lo digo yo.
Estaba la info en ZM.
Se había subido el contrato completo con IAI, y de hecho a varios le llamó la atención el bajo costo.
bien! realmente desconozco los valores por eso no contradigo...
si la info está publicada le creo, faltaba más!
punto a favor para el kfir entonces.
Mi problema, no es que sea chino.
Es la baja calidad del producto, dicho no solo por varios argentinos, si no que fue reafirmado por un forista paquistaní, hace pocos días.
En pocas palabras, es un aparato, par usar como carne de cañón, que está hecho, para durar como mucho y con suerte, entre 3000 y 4000 hs.
me parece que se confunde calidad con ciclos de mantenimiento.
que un avión o motor tenga que hacer un overhaul cada x cantidad de tiempo no necesariamente indica que sea malo o bueno sino su disponibilidad.
si se cuenta con los materiales y recursos para mantener el avión y se respetan sus ciclos y el avion mantiene sus estandares de operación altos eso es bueno.
si por el contrario tenemos otro avión que garantiza, según el fabricante, mas hrs que el anterior pero luego o no se respetan los mantenimientos o no se dispone de los rotables (por lo que sea) ese avión con toda seguridad tendrá unos índices de disponibilidad mucho mas vajos.
sólo para poner un ejemplo, miren lo que pasa hoy con los F16 Iraquíes.. siendo que sigo considerando el F16 como la mejor opción para nosotros ... pero si te cortan el corro de repuestos y/o rotables o te retiran el apoyo logístico o el servicio técnico tenés un avión excelente (en teoría) pero inútil en la práctica.
no todo es tan lineal .
De vuelta, no es prejuicio, es la realidad.
Y tengo en claro que Paquistan usa varias versiones del F-16.
Lo que hoy no puede, es comprar mas, por ser un país bastante "inestable", por decirlo suavemente..
y que piensa que somos nosotros en este momento mi amigo!
yo creo que Pakistan nos saca varios cuerpos en ese sentido..
Nuca dije que tuvieran problemas para operar su flota de F-16, de hecho, es el aparato que lleva el peso de la defensa aérea en Paquistán.
no por mucho... el JF17 blk3 viene, precisamente, a cambiar eso.
los Pakistaníes claramente se están enfocando en intentar la independencia en cuanto a su principal caza y apuestan por el JF-17
veremos como les vá.
Yo no voy a festejar por que venga cualquier cosa.
Por que depende de lo que venga(si viene algo) será el futuro de la FAA.
Y el coso chino, tiene futuro de macetero, sobre todo, en la FAA

Saludos, y gracias!
en casi en lo único en lo claramente no estamos de acuerdo.
ya tuvimos muchos años de descartar opciones por H o B.... si seguimos descartando pronto no habrá FAA para ningún caza... nos quedaremos eternamente operando trainers armados ... y eso no creo que sea una opción.
quiero que creer que en algún momento algo va a venir... aunque mucho me temo que, como bien dice usted... nada va a pasar .

saludos... y gracias a usted!
 
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