Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Con el tema del alquiler del Gripen; una vez que le aplicas costos financieros, intereses, la cifra final por año por cada avión termina siendo muy grande.

Además el mantenimiento lo que te asegura es la mano de obra, pero los repuestos, rotables, consumibles y todo lo demas se pagan. Es negocio si no tenes el cash para bancar una inversión grande; es como salir a comprar todo suelto…

Recuerdo haber leído que en las FFAA Checas están que trinan porque gran parte del presupuesto militar se va en el alquiler de los Gripen.
 

rojo

Desde el Nacional
Colaborador
Igual esa cifra no es muy elevada??, es preferible comprarlos a pagar en cómodas cuotas.
 
S

SnAkE_OnE

Con el tema del alquiler del Gripen; una vez que le aplicas costos financieros, intereses, la cifra final por año por cada avión termina siendo muy grande.

Además el mantenimiento lo que te asegura es la mano de obra, pero los repuestos, rotables, consumibles y todo lo demas se pagan. Es negocio si no tenes el cash para bancar una inversión grande; es como salir a comprar todo suelto…

Recuerdo haber leído que en las FFAA Checas están que trinan porque gran parte del presupuesto militar se va en el alquiler de los Gripen.

Mayor a la relacion costo beneficio? pensa que la misma adaptacion en general implica una modernizacion de la doctrina acorde al desfasaje generacional, eso de por si implica esos costos mayores.
 

fanatikorn

Colaborador
El dia que caiga un misil en alguna ciudad importante se van a dar cuenta que son lindos los RAFALE , SU- 35 y F-18 y no se van a molestar a preguntar cuanto cuestan.
El tema es que esos Rafale, Su-35 o F-18, van a tener de seguro los colores de los que tiraron los misiles en las ciudades importantes.
Y para cuando digan "Uhhh che, necesitamos aviones urgente!!!" piensan que los van a mandar tipo delivery, total pilotar un Su-35 es igual de fácil que hacerlo con un avión a RC.
La muestra de esta idea la dió el EX (gracias a diossssss) ministro puri, que en (palabras más palabras menos) dijo que los Mirage iban a ser reemplazados por Pampas, para cuando haya algún conflicto o se necesiten urgente, compramos aviones nuevos enseguida.
Mejor muestra de imbecilidad, imprevisión, desidia y parches de momento no hay.
 

BUFF

Forista Temperamental
Mayor a la relacion costo beneficio? pensa que la misma adaptacion en general implica una modernizacion de la doctrina acorde al desfasaje generacional, eso de por si implica esos costos mayores.

¿¿¿Que Queres decir??? Primero F1 y después ::)

Noooooooooooooooooooooroftlmao
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
me en canta el Grippen pero desde la perspectiva Argentina tiene inconvenientes serios, analizando sus componentes podemos ver que aparecen casi tantas banderas británicas y norteamericanas como suecas, incluyendo componentes tan sensibles como los GE F404 (si los j79 nos dan que hablar en el foro...), ya puestos porque no comprar esos eurofighters de t1 de los que todo el mundo quiere desacerse.

en cuanto al leasing Suizo, 230 millones por 5 años incluyendo capacitación, suponen una pequeña compensación para el país que te permite hacer minimamente viable la NG del Grippen gastándose unos 3500 millones de dolares en 22 aviones, por más que el contrato incluya toda una serie de complementos 3500 entre 22 te da que la inversión total por aeroplano supera notablemente los 100 millones de $.
para hablar de leasings, me parecen más adecuadas las cifras de la República Checa, 14 aviones, 10 años, 780 millones de € en 2001. O dicho de otra manera probablemente estaríamos hablando de unos 500 millones de $ por un leasing de 5 años para Argentina a día de hoy, y probablemente exigiendo pagos por adelantado.
mejor referencia aún es el acuerdo reciente para renovar ese leasing (http://translate.google.com/translate?depth=1&hl=en&ie=UTF8&nv=1&prev=_t&rurl=translate.google.se&sl=cs&tl=en&u=http://zpravy.idnes.cz/prodlouzeni-****ajmu-gripenu-dkx-/domaci.aspx?c=A130712_154029_domaci_jw)

se habla de unos 2 billones (anglosajones supongo) de coronas suecas al año, dicho de otra manera se plantea un valor referencial de unos 314 millones de dolares al año, creo que está lejos de lo que se puede plantear la FAA a día de hoy. Aunque estás cifras pueden ser exageradas y la tradución ciertamente no es la mejor, creo que es obvio que el Grippen, más allá de condicionantes políticos, tampoco es barato.

La verdad que yo no veo el graaaan problema en alquilar por 5 años una docena de Gripens.

Mas de uno preferirá esa opción antes que la FAA termine volando en SU-35 o J-10! En realidad creo que el problema sería mas bien interno que externo.

Sin olvidar en este supuesto un pequeño detalle: el Gripen NG sigue compitiendo en el FX-2 de Brasil y tener un cliente cercano donde la FAB pueda "ver" en acción al Gripen (ejercicios conjuntos, etc) podría ser un muy buen motivo para interesarse en realizar este alquiler por parte de Saab y el Gobierno de Suecia.

Faltaría tener un buen negociador en el Gobierno Nacional...

En cuanto a costos: No hay que confundir "leasing" con "alquiler". El leasing siempre es mas caro ya que implica una posibilidad de compra no así el alquiler. El leasing checo fue por usd 1.000 por 14 Gripen (12 Gripen-C y 2 Gripen-D) a razón de usd 100 anuales, es decir, pagaron usd 7 millones por Gripen por año. En ese contrato la capacitacion se cobró aparte y la verdad que no me acuerdo el monto. Pero el mantenimiento de los aviones durante los 10 años "se pagaba" con la cuota, se hizo cargo Saab mientras que los checos solo ponían el personal y el combustible.

La renovación del contrato por otros 10 años con opción a 2 o 4 años de extención tuvo un aumento de un 30% según informó el Gobierno Checo.

Eso significaría un monto total de usd 1.300 millones por los 10 años a razón de usd 130 millones anuales, es decir, pagarán aprox. usd 9.3 millones por Gripen por año.

Este contrato de leasing por 20 años llega a un monto total de usd 2.300 millones a razón de usd 115 millones anuales, es decir, usd 8.21 millones por Gripen por año.

Para saber si un leasing así no es negocio diganme cuanto sale adquirir y mantener (rotables, mantenimientos programados, etc) durante 20 años el avión de su elección...

Saludos
 

rojo

Desde el Nacional
Colaborador
Seguro incluia repuestos, armamento tsmbien? Ellos no son los que estan pensando en dejarlos porque les resultan muy caros?
 
Una pregunta, el presupuesto es para una aeronave supersónica. Ha y posibilidad que aparezca otra oferta por un monto similar y no vengan los F1?
Asimismo soy de los que piensa que los mandos de la FFA deben ver más pros que contras en la llegada de los F1, saben que no es lo mejor, pero no les debe quedar otra.-
 
No me llevaria por lo que aparece dibujado en el ¨presupuesto 2014¨.

Ya antes prometieron otras cosas y que aparecian en esa ley de leyes. ¿Y?.

Un solo ejemplo: Las Pom, Pam o Pum.

Encima como si tuvieran verguenza, ni siquiera confirman la negociación. Solo estamos escuchando propuestas.

En Chile, Perú o Brasil, ésto no pasa.

Saludos
 

DSV

Colaborador
Apostamos?
Por mas que por esa guita nos ofrezcan 36 F-18,estoy seguro que vienen los F-1
Jaja noo, yo apostaría lo mismo. Lo único, creo que debe existir o deben esperar una mejor oferta por Kfir como mucho, cuando sea 100% definido el F1 se dirá en público.
 

Argos

Colaborador
Colaborador
Apostamos?
Por mas que por esa guita nos ofrezcan 36 F-18,estoy seguro que vienen los F-1

Alguien pidio un deseo?




La otra vez que paso un asteroide por esas latitudes nos trajeron estos:

 
Superpoderes... la palabra que lo resume todo.
Poder: para dar y para quitar.

Las FFAA tuvieron varias podas, que otras areas de la aministración nacional, jamás sufrieron. Por el pasado reciente, lo recuerdo.

Sobre aviones supersónicos, si mal no recuerdo, en la segunda guerra mundial, aviones a pistones. En picada también se volvian supersónicos. Si solamente eso contempla el presupuesto.

Me gustaria ver el requerimiento que hizo a la FAA y que no es el que están mostrando en la mesa de negociación. Perdón, no hay negociación, solamente están escuchando ofrecimientos.

Que se apuren, porque a partir del 01/01/2014. Esos F1 ya no tendrán sillas calientes, eso sí que por esos aviones no terminen pagando una locura de dinero.

Saludos
 

gajol

Forista Desilusionado
Poder: para dar y para quitar.

Las FFAA tuvieron varias podas, que otras areas de la aministración nacional, jamás sufrieron. Por el pasado reciente, lo recuerdo.

Sobre aviones supersónicos, si mal no recuerdo, en la segunda guerra mundial, aviones a pistones. En picada también se volvian supersónicos. Si solamente eso contempla el presupuesto.

Me gustaria ver el requerimiento que hizo a la FAA y que no es el que están mostrando en la mesa de negociación. Perdón, no hay negociación, solamente están escuchando ofrecimientos.

Que se apuren, porque a partir del 01/01/2014. Esos F1 ya no tendrán sillas calientes, eso sí que por esos aviones no terminen pagando una locura de dinero.

Saludos
Justamente lo puse para hacer referencia que la "ley de leyes" no es tal... ya que el ejecutivo con los superpoderes "da" y "quita" como quiere.
En resumen, guiarse por el presupuesto (en cualquier área) es en vano. ta lo hemos visto en muchas circunstancias, sobretodo con el presupuesto para defensa.
 
Justamente lo puse para hacer referencia que la "ley de leyes" no es tal... ya que el ejecutivo con los superpoderes "da" y "quita" como quiere.
En resumen, guiarse por el presupuesto (en cualquier área) es en vano. ta lo hemos visto en muchas circunstancias, sobretodo con el presupuesto para defensa.
Simplemente están cumpliendo con una formalidad. Subestimar ingresos, y tragarse el excedente para disciplinar.

Que va a pasar si lo del F1, se termina cayendo. Cual es el plan C o a éstas alturas ya es el D.

A: F16
B: Pampitas
C: F1
D:¿? La nada?
 
La verdad que yo no veo el graaaan problema en alquilar por 5 años una docena de Gripens.

Mas de uno preferirá esa opción antes que la FAA termine volando en SU-35 o J-10! En realidad creo que el problema sería mas bien interno que externo.

Sin olvidar en este supuesto un pequeño detalle: el Gripen NG sigue compitiendo en el FX-2 de Brasil y tener un cliente cercano donde la FAB pueda "ver" en acción al Gripen (ejercicios conjuntos, etc) podría ser un muy buen motivo para interesarse en realizar este alquiler por parte de Saab y el Gobierno de Suecia.

Faltaría tener un buen negociador en el Gobierno Nacional...

En cuanto a costos: No hay que confundir "leasing" con "alquiler". El leasing siempre es mas caro ya que implica una posibilidad de compra no así el alquiler. El leasing checo fue por usd 1.000 por 14 Gripen (12 Gripen-C y 2 Gripen-D) a razón de usd 100 anuales, es decir, pagaron usd 7 millones por Gripen por año. En ese contrato la capacitacion se cobró aparte y la verdad que no me acuerdo el monto. Pero el mantenimiento de los aviones durante los 10 años "se pagaba" con la cuota, se hizo cargo Saab mientras que los checos solo ponían el personal y el combustible.

La renovación del contrato por otros 10 años con opción a 2 o 4 años de extención tuvo un aumento de un 30% según informó el Gobierno Checo.

Eso significaría un monto total de usd 1.300 millones por los 10 años a razón de usd 130 millones anuales, es decir, pagarán aprox. usd 9.3 millones por Gripen por año.

Este contrato de leasing por 20 años llega a un monto total de usd 2.300 millones a razón de usd 115 millones anuales, es decir, usd 8.21 millones por Gripen por año.

Para saber si un leasing así no es negocio diganme cuanto sale adquirir y mantener (rotables, mantenimientos programados, etc) durante 20 años el avión de su elección...

Saludos
Es obvio que es una opción razonable y por eso es la opción elegida por la República Checa y Hungría, simplemente que nunca sería en las condicones del "regalo" que le hacen a los Suizos, y en lo concerniente a Argentina se trata de saber si Argentina dispones de esos 115 millones de $ (en dolares) anuales para invertir en 14 aviones. No se trata de lo que podría o debería ser, se trata de lo que realmente es.

Además creo que el origen de la mayoría de sistemas clave del Grippen desaconsejan la compra para la FAA y hacen aún peor la opción del Leasing. No digo que lo hagan implanteable porque si algo ha quedado claro en este hilo es que por más que sea una primera necesidad, realmente es muy dificil encontrar un caza para la FAA que cumpla los condicionantes técnicos, económicos y geopolíticos, es decir, cualquier opción (y la del grippen es una más de las posibles) tendrá serios condicionantes.

El Grippen es una opción excelente si tu idea es aceptar la situación de Malvinas, haces una política de acercamiento a Inglaterra y para demostrar que no vas de farol, que realmente te parece perfecto como están las cosas compras el caza más limitado (en realidad el único que puedes plantearte pagar) de entre todos aquellos en los que las empresas británicas fabrican una parte importante de los componentes. Los ingleses, por más titulares sensacionalistas que salieran en the sun, estarían encantados. No solo compras un bicho que los tifones pueden triturar (por más ques ea un buen 4ª+) sino que además te pueden cortar el Grifo (nunca mejor dicho) de los componentes directamente, sin ni siquiera tener que pedir el favor a sus primos mayores. No critico la compra, simplemente comento las implicaciones obvias de la misma y el escenario político que la haría posible (si es deseable o no es algo indudablemente debatible).
Por otro lado la opción del leasing, solo supondría una radicalización de la situación anterior, como tu no harías el mantenimiento ni sabrías lo que necesitas para hacerlo, y en el país tendrías muy pocos de esos repuestos (apenas los de desgaste más común) estarías dependiendo de SAAB, que es una empresa Sueca, que es un país de la UE (que en gran medida basa sus aspiraciones al ártico en los territorios Británicos del atlántico sur). Es decir, en cuanto parezca que vas a mover un dedo en una dirección que no le guste al Reino Unido o a la UE (y no tiene necesariamente que ser apuntando a Malvinas), te plantean un embargo de armas y te quedas sin tu mantenimiento (Saab será convenientemente indemnizada por las pérdidas...). Pero como decía, este escenario puede ser defendible en incluso tener ciertas ventajas para Argentina.
Otro problema que tiene la opción leasing para Argentina (y no para otros países como suiza o la rep. checa) es que las transacciones internacionales se hacen en dolares, y un programa de leasing supondría en la mayoría de los casos tener que enviar dinero fuera, no solo para lo relativo a a los componentes necesitados, sino también para la parte de salarios, en este caso salarios suecos en dólares (o coronas). La relación de los pibs ppa y bruto muestra claramente que Argentina tiene bastante más capacidad para pagar trabajos y productos fabricados en el propio país que para hacerlo fuera. Además hay que tener en cuenta que "la deuda" lo hace aún más complicado. Es decir suponiendo que se tenga el "know how" (y creo que Argentina lo tiene o lo puede conseguir con relativa facilidad) casi siempre va a ser más factible que se haga el mantenimiento en Argentina y por más que SAAB subcontrate, que indudablemente lo hará, siempre existirán toda una serie de trabajos que encarecerán las opciones de leasing para Argentina haciendo que al final la diferencia económica entre hacer el mantenimiento en la FAA o en SAAB no justifique la perdida de capacidades que ello supone.
En resumen, el grippen es un excelente avión en lo técnico pero para la FAA tiene un encaje muy complicado tanto económico como geopolítico. Además las opciones de leasing tampoco me parecen las más recomendables para Argentina.
 
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