Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[tanoarg]

Estimado, el Mig 21 es un diseño archiprobado, diseño ruso, motor ruso, célula rusa, aviónica rusa y probado en combate.

Que una copia "barata" pretenda heredar algún prestigio o mérito de un original exitoso, es injusto hacerlo y deberá ganárselo per se.

La realidad es que el JF-17 es lo que es, una copia de un avión tecnológicamente obsoleto.

Un auténtico tercera generación, no tiene nada mas que no tenga un Phantom, Kfir, A4, Mirage o Super Etendard y soy injusto al ponerlo en un mismo plano que productos "combat proven" y de fabricantes exitosos.

Lo que sabemos con absoluta certeza es que es una copia de un original exitoso, que todavía no tiene ningún mérito propio mas que hacer número en la PAF, que está lejos de alcanzar las capacidades del avión que vino a reemplazar, el Mirage, del cuál Pakistan sigue comprando, por lo que a mi modestísimo criterio, todavía le falta mucho para ganarse el primer mérito propio...

Saludos.

Estimado, la USAF es referente a nivel mundial en el cálculo del costo de la hora de vuelo (CPFH) y la OTAN lo toma de referencia.
Es muy específico e incluye 3 grandes ítems: piezas reparables a nivel de depósito, suministros consumibles y combustible de aviación.

Lo estandarizó en un programa que se llama Flying Hour Program y no incluye armas, sueldos de empleados, pilotos, gastos de la base, sino que es específico del uso y mantenimiento del avión en cuestión.

https://www.gao.gov/assets/230/227536.pdf

El informe del GAO explica el mismo...

Saludos.

si amigazo, lo discutimos un millon de veces, pero el valor hora difiere segun la necesidad de cada pais....el valor hora de una aeronave en ee.uu. un año puede ser menor o mayor al otro, si se emplea armamento o no.
lo mismo que el sueldo del piloto, mecanicos, etc....que no es lo mismo pagar en euros, dolares...pesos.

 

[ubaldosa]

...es que segun entiendo, la complejidad de los sistemas de cualquier

si amigazo, lo discutimos un millon de veces, pero el valor hora difiere segun la necesidad de cada pais....el valor hora de una aeronave en ee.uu. un año puede ser menor o mayor al otro, si se emplea armamento o no.
lo mismo que el sueldo del piloto, mecanicos, etc....que no es lo mismo pagar en euros, dolares...pesos.

...si, pero de cualquier SDA, creo que el unico valor que puede ser menor en Argentina hablando de costos son los sueldos y no mucho mas, el resto normalmente son mas altos que en USA, empezando por el combustible, asi que pensar que el costo de tener un SDA en Argentina con el mismo nivel de alistamiento va a ser menor, me resulta sumamante dudoso, ahora si me dicen que el costo es sumamente menor porque se traen 2 escuadrones y de ellos solo van a volar 2 aviones 50 horas al año y al resto no se le hace ningun tipo mantenimeinto sin importar que estos pierdan su condicon de vuelo para luego canibalizarlos y mantener a los unicos 2 que vuelan, podria ser .... pero tambien me resulta mas que dudoso, estimado.

 

[tanoarg]

...es que segun entiendo, la complejidad de los sistemas de cualquier

...si, pero de cualquier SDA, creo que el unico valor que puede ser menor en Argentina hablando de costos son los sueldos y no mucho mas, el resto normalmente son mas altos que en USA, empezando por el combustible, asi que pensar que el costo de tener un SDA en Argentina con el mismo nivel de alistamiento va a ser menor, me resulta sumamante dudoso, ahora si me dicen que el costo es sumamente menor porque se traen 2 escuadrones y de ellos solo van a volar 2 aviones 50 horas al año y al resto no se le hace ningun tipo mantenimeinto sin importar que estos pierdan su condicon de vuelo para luego canibalizarlos y mantener a los unicos 2 que vuelan, podria ser .... pero tambien me resulta mas que dudoso, estimado.

bueno, fijate....el calculo de la hora de vuelo se hace sobre la base de 200 horas y sobre lo que volaria un escuadron (12 aviones)....si volas menos horas anuales, el valor hora de vuelo cambia.
"aun asi" en austria, hay servicio militar obligatorio en austria (mientras que en ee.uu. no).

 

[ubaldosa]

bueno, fijate....el calculo de la hora de vuelo se hace sobre la base de 200 horas y sobre lo que volaria un escuadron (12 aviones)....si volas menos horas anuales, el valor hora de vuelo cambia.
"aun asi" en austria, hay servicio militar obligatorio en austria (mientras que en ee.uu. no).

si, entiendo que vuelan menos, pero si vuelan menos de lo que debieran, tambien me resulta dudoso decir que es mas economico, es como que como mi auto no lo uso desde marzo, no le hago ningun mantenimiento, no le cargo nafta, etc., etc. entonces digo que barato que es mantener un Peugeot 408 en Argentina!!! Saludos

 

[antitesis]

Buenas !

IAI no habia ofrecido el Kfir NG?

Me parece interesante el avion si se pudiera ensamblar o montar una linea de produccion aca y contentas a todos, FADEA, la FAA, las PYMES, generas trabajo, lo podes vender como un logro de la aeronautica nacional y popular, etc.

Mas que el pampa III ya contiene avionica israeli, se podria llegar a un acuerdo con IAI y FADEA promuevan ambos aviones.

 

[CoronelVet]

Estimado, el Mig 21 es un diseño archiprobado, diseño ruso, motor ruso, célula rusa, aviónica rusa y probado en combate.

Que una copia "barata" pretenda heredar algún prestigio o mérito de un original exitoso, es injusto hacerlo y deberá ganárselo per se.

La realidad es que el JF-17 es lo que es, una copia de un avión tecnológicamente obsoleto.

1 - No es copia. Eso es fácil de ver incluso a simple vista. Sino nos podemos basar en la historia del JF-17 -->>

https://nationalinterest.org/blog/buzz/jf-17-fighter-chinas-weird-mig-21-and-f-16-hybrid-24782

Como puede ver tiene unos cuantos años de desarrollo, y que incluso se le puede encontrar "similitudes" con el F-16. Incluye tecnología de los EEUU y Rusia.

2 - Que no es revolucionario en lo tecnológico es cierto (tampoco debe serlo . . . una herramienta debe ser útil, no un ejemplo de exhibición), pero llamarlo "obsoleto" es un error, ya que está capacitado para el rol en el cual se usa.

Va ejemplo: El avión "Mosquito"de la SGM usaba una construcción de madera, y sin embargo sus prestaciones eran impresionantes. Otro avión de construccion mixta fue el "Salamandra" (He 162), que cuando era bien pilotado era un caza competente (al punto de derribar a un Tempest).

En el caso del JF-17 sus cualidades de vuelo le hacen seguir de cerca al F-16. Acá video de una demostración -->>

Un auténtico tercera generación, no tiene nada mas que no tenga un Phantom, Kfir, A4, Mirage o Super Etendard y soy injusto al ponerlo en un mismo plano que productos "combat proven" y de fabricantes exitosos.

4ta generación -->>

https://www.globaldefensecorp.com/2...block-iii-fourth-generation-fighter-aircraft/

Lo que sabemos con absoluta certeza es que es una copia de un original exitoso, que todavía no tiene ningún mérito propio mas que hacer número en la PAF, que está lejos de alcanzar las capacidades del avión que vino a reemplazar, el Mirage, del cuál Pakistan sigue comprando, por lo que a mi modestísimo criterio, todavía le falta mucho para ganarse el primer mérito propio...

Saludos.

Entonces se limita a que es "una gran incógnita" . . . OK. Todo es cuestión del cristal conque se mira . . . Va lo mío:

1- Es un aparato moderno y de buenas características tanto de vuelo como tecnológicas (AESA, pod ,etc) , y en el AHORA. No como una promesa.

2- Toda la "ferretería" y sensores de origen chino y también más.

3- Bajo costo de adquisición (el de mantenimiento dependería del contrato).

4- El hecho de que se sabe de que su principal usuario seguirá metiendo $$$ para sus mejoras (ahora van por un nuevo motor), y que lo usará por largo tiempo (da tranquilidad con respecto al tema de los repuestos). No depende de un mercado fluctuante.

Cordiales Saludos

PD: Creo que ya sabe que la compra de los Mirage se debe a la explosiva situación indo-paquistaní. Cuando se fabrique suficientes JF-17 los Mirage, mas otros veteranos, serían dados de baja.

 

[tanoarg]

si, entiendo que vuelan menos, pero si vuelan menos de lo que debieran, tambien me resulta dudoso decir que es mas economico, es como que como mi auto no lo uso desde marzo, no le hago ningun mantenimiento, no le cargo nafta, etc., etc. entonces digo que barato que es mantener un Peugeot 408 en Argentina!!! Saludos

pero acordate que el valor de hora de vuelo se hace por calculo de presupuesto anual.
osea...si vas a volar en el 2049 100 horas con los f-43....entonces el calculo de la hora de vuelo para ese año sera de 23 ameros.

 

[CoronelVet]

pero acordate que el valor de hora de vuelo se hace por calculo de presupuesto anual.
osea...si vas a volar en el 2049 100 horas con los f-43....entonces el calculo de la hora de vuelo para ese año sera de 23 ameros.

Cual sería el F-43?

Cordiales Saludos

Edit: Recién noto la fecha . . . Uns suposición supongo

 

[Ale]

Buenas !

IAI no habia ofrecido el Kfir NG?

Me parece interesante el avion si se pudiera ensamblar o montar una linea de produccion aca y contentas a todos, FADEA, la FAA, las PYMES, generas trabajo, lo podes vender como un logro de la aeronautica nacional y popular, etc.

Mas que el pampa III ya contiene avionica israeli, se podria llegar a un acuerdo con IAI y FADEA promuevan ambos aviones.

Ya no quedan células potables de Kfir, se comento bastante. Dejó de ser una opción...

 

[me262]

y que incluso se le puede encontrar "similitudes" con el F-16.

Estimado, es muy presuntuoso decir que hay similitudes cuándo hay 20 años de diferencia tecnológica.
El F-16 tiene el doble de empuje y equipos state of the art y 40 años de impecable foja de servicios y casi 5000 ejemplares en todo el mundo.

Es un aparato moderno y de buenas características tanto de vuelo como tecnológicas (AESA, pod ,etc) , y en el AHORA. No como una promesa.

Vió la cabina..? Se ve el cable de acero a los pies del piloto, ni siquiera tiene FBW.
Es una cabina de un avión de tercera generación.

No es moderno, sus líneas son antiguas, tiene poca potencia y poca carga de armas.
Su radar AESA es sólo un hermoso folleto ya que no está en producción.
Pesa 60 kg mas que el Elta 2052 de 3 KVA.
El block 3 es una promesa, todavía está en veremos...

2- Toda la "ferretería" y sensores de origen chino y también más.

Los misiles chinos sólo los conocen los chinos y los rendimientos son desconocidos y ninguno es "combat proven".
Quién compra un misil chino..?
Los sensores no se los venden a nadie, ni a Pakistán que se los compra a Turquía.

3- Bajo costo de adquisición (el de mantenimiento dependería del contrato).

El contrato de Nigeria no dice eso, 184 millones por 3 aviones.
El costo de mantenimiento es alto por el motor Klimov y sus overhauls en Rusia y la célula en China o Pakistán (le incluyo Kamra por las dudas) pero se hace en China.

4- El hecho de que se sabe de que su principal usuario seguirá metiendo $$$ para sus mejoras (ahora van por un nuevo motor), y que lo usará por largo tiempo (da tranquilidad con respecto al tema de los repuestos). No depende de un mercado fluctuante.

El hecho que meta plata también puede expresar que soluciona defectos, no que adquiera capacidades.
Van por un nuevo motor (chino seguro que no) de mas potencia porque el que tiene es obsoleto.

Creo que ya sabe que la compra de los Mirage se debe a la explosiva situación indo-paquistaní. Cuando se fabrique suficientes JF-17 los Mirage, mas otros veteranos, serían dados de baja.

Esa es su opinión.
La mia es que no lo dan de baja al Mirage porque el JF-17 es lo que es, un Mig 21 aggiornado y no lo equipara en prestaciones.
La entrada en servicio en India del Rafale (un producto de excelencia) con Meteor y Mica y los Tejas con Derby y Phyton evidenciará sus pobres prestaciones y equipos mediocres ante rivales de primer nivel como las ECM francesas e israelíes.
También se verá el rendimiento de la "ferretería" china, que si son como los taladros y los destornilladores, los van a bajar como moscas...

Saludos.

 

[CHACAL]

¿¿Pero ése no fue el Mirage 4000?? (pero con canards...)

El Super Mirage 4000 tenía canards!!1

 

[CHACAL]

-En la IX Brigada Aerea de Comodoro Rivadavia el Grupo 9 perdió
su única unidad de combate cuando se disolvió el 4º Escuadrón
de ataque que estaba equipado con IA-58 Pucara en el 96

-Los IA-63 Pampa hoy operativos son +/- 19, repartidos en
(13) Pampa II y (6) Pamppa III, faltaba entregar (1) Pampa II
y hay (4) Pampa de 1ºgeneracion que serán llevados directamente
a Pampa III, estos últimos cinco aviones estaban en FAdeA (¿?)

-Los lamentables números de la FAA hoy son esos a los que hay que
restar la lamentable perdida de uno de los A-4AR y su piloto



Saludosss
Roberto

El nombre correcto es Escuadrón 4 de Ataque, y fue desprogramado a fines de 1990, siendo la fecha oficial de la desprogramación el 1ero de Enero de 1991.
La tradición de este Escuadrón resurgió con la llegada de los Tucanos a la III Brigada Aérea.

 

[Ramirotv]

Ya no quedan células potables de Kfir, se comento bastante. Dejó de ser una opción...

Aparte montar una linea de produccion de un avion que tiene un diseño de 50 años??!!

 

[Ramirotv]

Ya no quedan células potables de Kfir, se comento bastante. Dejó de ser una opción...

Aparte montar una linea de produccion de un avion que tiene un diseño de 50 años??!!

 

[PumaDeLosAndes]

El costo de mantenimiento es alto por el motor Klimov y sus overhauls en Rusia...

Esos RD-93 derivados del RD-33 del MiG-29 van a ser un dolor de cabeza y de bolsillo enorme. Como mencionas, alta necesidad de manto, bajo TBO (tiempo entre overhauls) y vida útil. La fuente de abajo menciona vida útil total de 1200 horas y TBO de 600 horas. Para tiempos actuales, eso es un chiste.
Eso significa que tu JF-17 va a pasar un tiempo considerable en el hangar, taller o donde el fabricante. No es sólo cuestión del costo asociado, sino el tiempo que pierdes. Porque al final compras un avión de caza para que vuele, no para que esté comiendo polvo en el hangar.

Fuente: http://www.avia500.ru/eng/production_72

Mi opinión es que hay que dejar de pensar (a la antigua) en sólo el costo de adquisición puro - aparte de las capacidades, claro. Hay que pensar en el costo total durante toda la vida útil: costo de adquisición, operación, mantenimiento, soporte logístico durante los 30-40 años de operación. Porque los aviones que compras hoy lo terminarán 'pagando' tus hijos o nietos.

Personalmente pienso que la mejor opción para la Argentina (y otras naciones de la región) siguen siendo monomotores occidentales como F-16 o Gripen.

Saludos

 

[Austerlitz]

El tema es que si hipotéticamente elegimos uno u otro (o el F-18), es a sabiendas que algo capados van a llegar. Olvidate de un misil antibuque o uno de intercepcion de medio o largo alcance.
Los okupas del sur van a patalear por todo.

 

[joseph]

Esos RD-93 derivados del RD-33 del MiG-29 van a ser un dolor de cabeza y de bolsillo enorme. Como mencionas, alta necesidad de manto, bajo TBO (tiempo entre overhauls) y vida útil. La fuente de abajo menciona vida útil total de 1200 horas y TBO de 600 horas. Para tiempos actuales, eso es un chiste.
Eso significa que tu JF-17 va a pasar un tiempo considerable en el hangar, taller o donde el fabricante. No es sólo cuestión del costo asociado, sino el tiempo que pierdes. Porque al final compras un avión de caza para que vuele, no para que esté comiendo polvo en el hangar.

Fuente: http://www.avia500.ru/eng/production_72

Mi opinión es que hay que dejar de pensar (a la antigua) en sólo el costo de adquisición puro - aparte de las capacidades, claro. Hay que pensar en el costo total durante toda la vida útil: costo de adquisición, operación, mantenimiento, soporte logístico durante los 30-40 años de operación. Porque los aviones que compras hoy lo terminarán 'pagando' tus hijos o nietos.

Personalmente pienso que la mejor opción para la Argentina (y otras naciones de la región) siguen siendo monomotores occidentales como F-16 o Gripen.

Saludos

Ya están trabajando en el RD-93MA.

 

[michelun]

El tema es que si hipotéticamente elegimos uno u otro (o el F-18), es a sabiendas que algo capados van a llegar. Olvidate de un misil antibuque o uno de intercepcion de medio o largo alcance.
Los okupas del sur van a patalear por todo.

La verdad,como ya puse, dudo muchiiiiiiiiiiiiiisimo que los EE.UU se nieguen a vender armas defensivas(AIM-9 y AIM-120).
De lo que si desconfió, es que nos vendan algo superior en prestaciones a un AGM-65 o AM-39.

 

[Krusty]

Hoy seguro nos los venden sin problema, si total es para tirarlos con la mano!
Perdón la humorada

 

[TurcoRufa]

La verdad,como ya puse, dudo muchiiiiiiiiiiiiiisimo que los EE.UU se nieguen a vender armas defensivas(AIM-9 y AIM-120).
De lo que si desconfió, es que nos vendan algo superior en prestaciones a un AGM-65 o AM-39.

Comparto lo que dice, aunque yo me preguntaría si nos permitirían meterle mano y homologar armamento de otros orígenes...hebreo, nacional, etc... Porque si ya te impiden eso...