Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[me262]

Personalmente compré productos chinos que me dieron excelente resultado.

Con todo respeto estimado, no es lo mismo un paraguas o una afeitadora (hechos en China bajo licencia por empresa occidentales para bajar costos de mano de obra) que un álabe de turbina o un misil aire-aire.
China no accede a tecnología militar de punta sino a traves del ciberespionaje, el robo o la compra de tecnologia de uso dual occidental, a la cuál ya hace muchos años se le cerraron todos los caminos.
Sigue comprando aviones y turbinas para aviones y navales a Rusia porque las suyas todavía no son confiables, fíjese las importaciones de armamento chino...

China presentó al mundo la versión de exportación del J-10 B, no creo que haya sido una broma , es decir no interesa las actitudes pasadas de China con respecto al J-10B , ahora quiere exportarlo.

Y cuál fue la sorpresa?
El F-16 voló por primera vez en 1.973, hace 47 años!!!
Sería lo equivalente a que hayan presentado un auto igual al Renault 12, y encima todavía tiene que demostrar que anda y bien...
Un avión inspirado en el Lavi, con motor ruso o chino copia de ingeniería inversa y aviónica y armamento de proveedores desconocidos y todavía sigue con motores rusos o chinos en desarrollo.

Sabe cuándo nos vamos a dar cuenta de que la calidad industrial aeronáutica china es de excelencia?
Cuándo Canadá, Holanda o Australia consideren sus productos...

Saludos.

 

[CirculodeMohr]

gracias, no deje nunca de corregirme

saludos

Para servirle.

 

[CoronelVet]

yo no puedo aseverar que yava a venir o no algo por el tema de la deuda....hay que ver como viene la mano por el acuerdo economico/politico con rusia y china....esta muy en juego el tema de las tierras raras y el litio y hay muchas presiones al respecto.....yo no descartaria nada....incluso, no descartaria una seria presion de ee.uu. para incorporar "su material".

Es que ya hubo presión por parte de los EEUU, durante el gob de Macri, para que se comprara los F-16 reciclados. En dos ocasiones si no me equivoco, más que nada para cerrarles el paso a los chinos.

Cordiales Saludos

 

[tanoarg]

Es que ya hubo presión por parte de los EEUU, durante el gob de Macri, para que se comprara los F-16 reciclados. En dos ocasiones si no me equivoco, más que nada para cerrarles el paso a los chinos.

Cordiales Saludos

cuando vos tenes el cliente cautivo, "los tiempos y las presiones" para incorporar algo son distintos.
durante el gobierno anterior, la politica nacional estaba alineada a ee.uu. en su gran mayoria pero con una economia muy pobre....(un ejemplo es lo que dijo trump....cuando yo le hablo a mauricio de norcorea, el me contesta con los limones tucumanos)....en ese momento, se estaba empezando a comprar armamento a ee.uu. (t6c, camiones, motores de aviones, etc), pero a ee.uu. no le importaba eso, ya que su principal ingreso para el pais era financiero que se traducia en un prestamo al fmi apoyado por ee.uu. y nuestro pais cambiaba su postura politica para ponerse en contra de maduro, iran, hezgollah y la mar en coche....
pero ahora, la situacion es otra, con un practico default, con un cambio de politica pro maduro, pro iran, antiyanki, donde rusia y china son aliados del nuevo gobierno....quizas ahora, trump va a querer "cobrarse" los favores del anterior gobierno, ejerciendo presion financiera (no apoyo a la reperfilacion de deuda y presion al respecto a nivel del comercio exterior), para que "le compremos" a ellos....y no a rusos y chinos.
a mi modo de ver....argentina sera un escenario geopolitico muuy, pero muuy importante en los proximos años, para la presencia rusa y china determinante en latinoamerica....especialmente cuando nuestro pais, esta en el medio, de dos paises politicamente alineados a ee.uu....
a mi modo de ver, los proximos años sera muy llamativo el tema....y defensa no quedara afuera de la jugada de estos tres grandes (ee.uu., china y rusia).

 

[CoronelVet]

cuando vos tenes el cliente cautivo, "los tiempos y las presiones" para incorporar algo son distintos.
durante el gobierno anterior, la politica nacional estaba alineada a ee.uu. en su gran mayoria pero con una economia muy pobre....(un ejemplo es lo que dijo trump....cuando yo le hablo a mauricio de norcorea, el me contesta con los limones tucumanos)....en ese momento, se estaba empezando a comprar armamento a ee.uu. (t6c, camiones, motores de aviones, etc), pero a ee.uu. no le importaba eso, ya que su principal ingreso para el pais era financiero que se traducia en un prestamo al fmi apoyado por ee.uu. y nuestro pais cambiaba su postura politica para ponerse en contra de maduro, iran, hezgollah y la mar en coche....
pero ahora, la situacion es otra, con un practico default, con un cambio de politica pro maduro, pro iran, antiyanki, donde rusia y china son aliados del nuevo gobierno....quizas ahora, trump va a querer "cobrarse" los favores del anterior gobierno, ejerciendo presion financiera (no apoyo a la reperfilacion de deuda y presion al respecto a nivel del comercio exterior), para que "le compremos" a ellos....y no a rusos y chinos.
a mi modo de ver....argentina sera un escenario geopolitico muuy, pero muuy importante en los proximos años, para la presencia rusa y china determinante en latinoamerica....especialmente cuando nuestro pais, esta en el medio, de dos paises politicamente alineados a ee.uu....
a mi modo de ver, los proximos años sera muy llamativo el tema....y defensa no quedara afuera de la jugada de estos tres grandes (ee.uu., china y rusia).

Es que si aprietan en lo económico menos le vamos a poner $, que no tenemos , en comprar esos aviones. Además si se compra equipo militar que no se puede disfrazar como "antidroga" o algo así eso pega en la gente, y a los F-16 no hay forma que se los disfrace.No creo que sacrifiquen imagen pública.

De acuerdo en que vamos a ser sujetos a tironeos de múltiples lados. Desde los yanquees hasta los chinos. Vamos a tener que hacer pininos entre los gigantes .

Cordiales Saludos

 

[tanoarg]

yo lo veo diferente.... no implica que este en lo correcto, pero no es tan lineal la cosa a mi modo de ver.
un abrazo gigante.

 

[CoronelVet]

Estimado, China no le vendió J-10 ni si quiera a Pakistán que es un aliado de primer nivel, opuestos a los intereses de India, que a su misma vez es enemigo acérrimo de China, como bien dijo Facundo no han podido/querido vender el J-10 en ningún país, y eso que tienen agarrado por las bolas a casi todos los países Africanos. Lo mas importante no veo a los Políticos locales queriendo comprar armamento Chino, mas cuando económicamente se estan haciendo todos los gestos posibles al Fondo Monetario bajo el visto bueno de USA.

Por ultimo recordarle que las pocas compras de material Chino que se hizo en el caso de Municiones de 105mm y algunas que otras compras menores no resultaron satisfactorias, China produce material de primer nivel que solo usan ellos, después es jugar a la Ruleta China, como algo puede zafar o te quedas a pata.

PD: Aun recuerdo que durante las tensiones USA-Siria y USA-Irán los Chinos ofrecieron toda se gamma de armamento incluido el J-10B para Irán, este ultimo acepto la ayuda y la oferta por aviones de 4Ta generación, ¿Cuantos J-10 tiene Irán en su inventario?, y eso que tenían el dinero para pagarlo.

Más vale malo conocido que bueno por conocer...

El J-10 recién arranca en el mercado de exportación ->

https://www.zona-militar.com/2019/0...ado-internacional-se-abre-para-el-j-10-chino/

Paquistán le interesa más potencial su proyecto, el JF-17, e ir después por el J-31.

Con respecto a la calidad pues es algo que debe tomarse en cuenta en gral, y no solamente con los chinos (los SST-4 que son alemanes , estuvieron pésimo en la ARA). Cuestión de requerir garantías al respecto.

Cordiales Saludos

 

[Dol Amroth]

El J-10 recién arranca en el mercado de exportación ->

https://www.zona-militar.com/2019/0...ado-internacional-se-abre-para-el-j-10-chino/

Paquistán le interesa más potencial su proyecto, el JF-17, e ir después por el J-31.

Con respecto a la calidad pues es algo que debe tomarse en cuenta en gral, y no solamente con los chinos (los SST-4 que son alemanes , estuvieron pésimo en la ARA). Cuestión de requerir garantías al respecto.

Cordiales Saludos

"Con respecto a la calidad pues es algo que debe tomarse en cuenta en gral, y no solamente con los chinos (los SST-4 que son alemanes , estuvieron pésimo en la ARA). Cuestión de requerir garantías al respecto."

Estamos hablando de dos cosas distintas, el SST-4 entro en servicio en el año 80 y tuvimos inconvenientes durante el conflicto en el 82', a los mismos Ingleses tambien les fallaron misiles, a Estados Unidos le fallaron Misiles en la Guerra del Golfo, a la mismísima Rusia le fallo un Misil en una prueba con resultados catastróficos no hace mucho, las armas pueden fallar y tiene una o varias causas, pero de lo que yo hablo respecto al armamento Chino es la mala calidad de construcción y "posiblemente?" la mala adecuación a la hora de seleccionar los materiales por lo menos en lo que respecta a la exportación. A parte no es lo mismo un Misil que un avión.

 

[harryeltecnico]

"Con respecto a la calidad pues es algo que debe tomarse en cuenta en gral, y no solamente con los chinos (los SST-4 que son alemanes , estuvieron pésimo en la ARA). Cuestión de requerir garantías al respecto."

Estamos hablando de dos cosas distintas, el SST-4 entro en servicio en el año 80 y tuvimos inconvenientes durante el conflicto en el 82', a los mismos Ingleses tambien les fallaron misiles, a Estados Unidos le fallaron Misiles en la Guerra del Golfo, a la mismísima Rusia le fallo un Misil en una prueba con resultados catastróficos no hace mucho, las armas pueden fallar y tiene una o varias causas, pero de lo que yo hablo respecto al armamento Chino es la mala calidad de construcción y "posiblemente?" la mala adecuación a la hora de seleccionar los materiales por lo menos en lo que respecta a la exportación. A parte no es lo mismo un Misil que un avión.

Con todo lo de procedencia china ,le doy el beneficio de la duda.
Por mas que sea espionaje,compra de licencias,ciberchorreo,etc etc etc.
Los chinos tiene armamentos del que quieras,icbm,son los unicos aparte de eeuu y rusia en mandarte un tipo al espacio.
Algo deben tener,ya lo he dicho anteriormente esto.
Haciendo poro.......as no van a estar en la posicion donde estan hoy.
Que exporten porquerias ,como varios países mas,y los opas como nosotros compremos es otra cosa.

 

[CoronelVet]

"Con respecto a la calidad pues es algo que debe tomarse en cuenta en gral, y no solamente con los chinos (los SST-4 que son alemanes , estuvieron pésimo en la ARA). Cuestión de requerir garantías al respecto."

Estamos hablando de dos cosas distintas, el SST-4 entro en servicio en el año 80 y tuvimos inconvenientes durante el conflicto en el 82', a los mismos Ingleses tambien les fallaron misiles, a Estados Unidos le fallaron Misiles en la Guerra del Golfo, a la mismísima Rusia le fallo un Misil en una prueba con resultados catastróficos no hace mucho, las armas pueden fallar y tiene una o varias causas, pero de lo que yo hablo respecto al armamento Chino es la mala calidad de construcción y "posiblemente?" la mala adecuación a la hora de seleccionar los materiales por lo menos en lo que respecta a la exportación. A parte no es lo mismo un Misil que un avión.

Me refiero a que a "seguro se lo llevaron preso". Ud da buenos ejemplos de eso. Si nos tuvieramos que guiar por la experiencia no se debería comprar nunca más torpedos de origen alemán, verdad?

A mí no me consta que en gral el armamento chino sea de mala calidad. Puede y debe haber casos, como los hubo, hay y habrá de otras nacionalidades, como Alemania, Francia, RU, EEUU, y largo etc. El hecho de que China hace décadas que es proveedor de equipo militar y que sigue aumentando su lista de clientes, a la vez de la gama de productos, me indica que la calidad de lo que ofrecen (de nuevo en gral) no debe ser problemática. Sino no debería ser así.

Cordiales Saludos

 

[J.L.]

No quiero sonar irrespetuoso pero me parece que te gusta mucho leer lo que escribís, como se diría en otro ámbito "Te gusta mucho el sonido de tu voz"..

Opino y de ser posible acerco una variante en el tema .Por supuesto que no lo considero la única verdad , ya antes, he aceptado que alguien me corrigiera en un tema que no domino totalmente. Yo diría que siguiendo con las metáforas audibles ,”toco de oído” .

No presentas datos, mas que "Esta es la nueva actitud de Mercado Militar China", es presente es distinto, todo ha cambiado, es como si hicieras política en el Foro. Yo no se de donde sacas la información, quizás seas la nueva "Mata Hari" del Ejercito de liberación, todo puede ser en esta realidad. .

Los datos son esos : una nueva actitud de China con respecto a la exportación de una variante del J10B , las características y la viabilidad del nuevo ofrecimiento chino al mundo se la dejo a los expertos. La información es pública y está en internet.Podés pensar lo que quieras, ser una agente del EPL no es menos idiota que suspirar por aviones y material militar de países con los que estuvimos en guerra hace 38 años y que todavía nos tienen embargados y encima sin crédito internacional y a punto del default , yo empezaría a limitar los viajes de la fragata Libertad para que no se repitan incidentes en el futuro.Pero ya seria perdirle peras al olmo, seguro que repetirán de nuevo lo mismo , como iniciar una guerra sin estar preparados y sin tener una visión clara de la política internacional y ahora creer que nuestros enemigos de entonces se van a olvidar de todo y nos van a volver a vender armamento para que les pase de nuevo lo mismo .

Yo te digo una cosa, acá se quiso ir por soluciones Chinas hace unos años porque de verdad eran una salida buena en lo que respecta a costos, pero no funciono, la calidad de los materiales era mala, hubo casos de que se le tuvo que pedir a fabricante locales repuestos de un vehículo en especifico por problemas logísticos que tenían que ver con la calidad de los repuestos que llegaban. Hubo casos de Municiones de 105 que tuvieran un rendimiento pésimo en varios casos, y la lógica implica que si vos fallas en las cosas simples, mucho mas lo harás en las complejas, ¿Cuantos pedidos internacionales/intenciones hay por J-10B, J-15, J-20, J-31?, ¿Cuantos L-15 se han vendido al extranjero?. ¿Por que será que China teniendo el poder Económico que tiene en muchos países Africanos, Árabes y Sudamericanos no puede meter armamento, como si por ejemplo lo hacen los Rusos con mucha menos chances crediticias?... .

Se compra lo que que nos sirve como hasta ahora, pero no por falta de plata , si no porque verdaderamente lo que nos ofrecen,no nos sirve. Dudo que en China no haya armamento que podamos usar.

Si por cuestiones ideológicas te parecen aceptables el armamento Chino, lo entiendo y te respeto, pero no tiene sentido ser tan determinante cuando la historia de los últimos ¿20 años? desmiente cualquiera de tus planteos.

No soy comunista, ni kirchnerista, si esa es tu duda, solo hablo de una oportunidad , pero como no soy el responsable que la va a tener en cuenta , lo mio no pasa de opinión .Hasta ahora pedí que plantearan otras soluciones y nadie aportó nada, parece que los que critican solo hablan de aviones y armas pero no como comprarlas.

 

[J.L.]

Con todo respeto estimado, no es lo mismo un paraguas o una afeitadora (hechos en China bajo licencia por empresa occidentales para bajar costos de mano de obra) que un álabe de turbina o un misil aire-aire.

China no accede a tecnología militar de punta sino a traves del ciberespionaje, el robo o la compra de tecnologia de uso dual occidental, a la cuál ya hace muchos años se le cerraron todos los caminos.
Sigue comprando aviones y turbinas para aviones y navales a Rusia porque las suyas todavía no son confiables, fíjese las importaciones de armamento chino... .

Por supuesto que no es lo mismo , dije eso para dejar en claro que no todo lo que la industria china fabrica es malo. En el caso de l J10B es tecnología israelí (LAVI) y no fue robada , los israelíes fueron a trabajar a China y trasfirieron su tecnología.

Y cuál fue la sorpresa?
El F-16 voló por primera vez en 1.973, hace 47 años!!!
Sería lo equivalente a que hayan presentado un auto igual al Renault 12, y encima todavía tiene que demostrar que anda y bien...
Un avión inspirado en el Lavi, con motor ruso o chino copia de ingeniería inversa y aviónica y armamento de proveedores desconocidos y todavía sigue con motores rusos o chinos en desarrollo. .

No es copia de ingeniería inversa , los israelíes transfirieron la tecnología del Lavi.Lo que pasa es que lo niegan porque los EEUU los querían sancionar.

Sabe cuándo nos vamos a dar cuenta de que la calidad industrial aeronáutica china es de excelencia?
Cuándo Canadá, Holanda o Australia consideren sus productos...

Saludos.

Eso es algo imposible sobre todo de Australia que los considera su principal hipótesis de conflicto, además los 3 paises compran en occidente y no pueden sacar los pies del plato, tienen sus alianzas bien definidas.

 

[J.L.]

...segun tengo entendido se uso bastante de ese swap en yuanes entre otras cosas pagar los bonos que supimos conseguir, desde la administracion de Cristina pasando por MM y cuando se utiliza el swap (los yuanes se usan para comprar dolares) el interes es mayor que lo que cobra el FMI (un 4,5% vs 7,5% aprox). No es que no se utilizo. Saludos

En el último resumen del banco Central antes de entregar el gobierno , habia 18.000 millones de dólares como reserva por el SWAP.

 

[me262]

No es copia de ingeniería inversa , los israelíes transfirieron la tecnología del Lavi.Lo que pasa es que lo niegan porque los EEUU los querían sancionar.

No señor, se equivoca.
El Lavi tenía el PW 1120.
Los chinos no accedieron a éste y le tuvieron que poner un motor ruso de menor potencia y rediseñarlo en ancho y hacerlo 2 metros mas largo al avión.
Lo que tiene de motor si no es ruso, es chino de ingeniería inversa...
Saludos.

 

[CoronelVet]

La verdad es que no llego a entender las objeciones a la ingeniería inversa o al espionaje. Buena parte de los avances tecnológicos se terminan obteniendo de esa forma. Veamos ejemplos:

1 - El concepto del fusil de asalto se basó en el StG-44 alemán.

2 - La primera camada de cazas rusos post SGM usaban motores alemanes o sus copias.

3 - El F-7 , caza chino versión del MiG 21, se basó en info cedida por los rusos pero también ingeniería inversa.

4 - EEUU basó su programa espacial en la tecnología alemana , incluyendo personal.

5 - El F-117 basa su capacidad de ser furtivo en un estudio soviético de los '60s.

6 - Los polacos inventaron el periscopio para los tanques. Los ingleses lo "compraron" por una moneda y los rusos lo "tomaron prestado".

7 - El Kfir se basa en el espionaje israelí para poder copiar al Mirage.

Además la ingeniería inversa implica buen dominio de la tecnología, y capacidad de crear los medios y herramientas para recrearla.

Cordiales Saludos

 

[michelun]

La verdad es que no llego a entender las objeciones a la ingeniería inversa o al espionaje. Buena parte de los avances tecnológicos se terminan obteniendo de esa forma. Veamos ejemplos:

1 - El concepto del fusil de asalto se basó en el StG-44 alemán.

2 - La primera camada de cazas rusos post SGM usaban motores alemanes o sus copias.

3 - El F-7 , caza chino versión del MiG 21, se basó en info cedida por los rusos pero también ingeniería inversa.

4 - EEUU basó su programa espacial en la tecnología alemana , incluyendo personal.

5 - El F-117 basa su capacidad de ser furtivo en un estudio soviético de los '60s.

6 - Los polacos inventaron el periscopio para los tanques. Los ingleses lo "compraron" por una moneda y los rusos lo "tomaron prestado".

7 - El Kfir se basa en el espionaje israelí para poder copiar al Mirage.

Además la ingeniería inversa implica buen dominio de la tecnología, y capacidad de crear los medios y herramientas para recrearla.

Cordiales Saludos

Nadie cuestiona la ingeniería inversa.
Lo que se cuestiona, es la calidad de los materiales chinos, en los productos que ellos fabrican, bajo ese método.

 

[Facundo Rovira]

Bueno se nota a leguas que solo queres "sustentar" lo que no tiene pies ni cabeza,para tu informacion los MIG-29UB que son los biplaza que se compraron NUEVOS a Rusia,vinieron con toda su avionica en ingles desde la misma fabrica pero vos queres tirar convencer a los demas del foro que se deberian oocidentalizar cosa que es erronea,si los compras usados y son unidades de la VVS o paises afines obvio estaran en cirilico porque los operan asi,lo mismo si compras aviones de segunda chinos pero nuevos salen en ingles de fabrica.

saludos!!! ENIGMA

Si los Mig-29UB de la Fuerza Aérea de Peru se compraron nuevos se occidentalizaron antes si tiene los instrumentos en ingles, no veo cual es el problema, te repito los Mig-29 en los últimos 20 años en aparatos nuevos o en modernizaciones muchos fueron modificados a distintas normas occidentales, naturalmente nuevos por RSK-Mig y en modernizaciones hay paquetes de varias empresas como DASA, IAI/Elbit, etc y los paquetes eran cosas básicas como instrumentos, luces, radios (Polonia, Alemania y alguno mas) y otras eran super completas (Rumana y fracaso) y muchas soluciones intermedias (India y Malasia)

Saludos

PD:

Peru si mi memoria no me falla compro a Bielorusia 16 Mig-29S y 2 Mig-29UB usados y después para arreglar los problemas con Rusia por esta operación 3 Mig-29SE nuevos y hasta ahi se, no sabia de 2 Miig-29UB nuevos que mencionas.... que paso con los 2 Mig-29UB que venían de Biolorusia? yo pensaba que eran estosd que estan volando ahora y

 

[Facundo Rovira]

¿ Ud. conoce los deseos de la FAA? La FAA recomienda o no , aconseja, evalua, la decisión es del gobierno.

Opinar no es irrespetuoso .

Después de lo del Z-11 Pampero la FAA y las FFAA van a tener al menos un rechazo a los helicópteros chinos y quizás a los aviones chinos y razón no lo falta, ya lo debatimos pero parece que no queres tocar el tema porque seria encontra de tus plantes..... Y so, el JF-171 Thunder no cumplía los requisitos del la FAA que lo debatimos aca y el F/A-50 que fue elegido, se ve dificil que se compre algo y menos chino

Saludos

 

[Facundo Rovira]

Me refiero a que a "seguro se lo llevaron preso". Ud da buenos ejemplos de eso. Si nos tuvieramos que guiar por la experiencia no se debería comprar nunca más torpedos de origen alemán, verdad?

A mí no me consta que en gral el armamento chino sea de mala calidad. Puede y debe haber casos, como los hubo, hay y habrá de otras nacionalidades, como Alemania, Francia, RU, EEUU, y largo etc. El hecho de que China hace décadas que es proveedor de equipo militar y que sigue aumentando su lista de clientes, a la vez de la gama de productos, me indica que la calidad de lo que ofrecen (de nuevo en gral) no debe ser problemática. Sino no debería ser así.

Cordiales Saludos

Y si nos guiamos por la experiencia del Z-11 no viene nada chino

Saludos

 

[Gusmac]

Y si nos guiamos por la experiencia del Z-11 no viene nada chino

Saludos

Y como viene la mano ni tampoco de ningun otro pais existente en la Tierra.... ojala me equivoque