Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Te llegan unos y te dicen que quieren los aviones operativos, con la mayor vida posible por delante, que quieren entrenamiento, el simulador, tal y lo otro y lo de mas allá. Y les dices lo que hay.

Y pasan, entonces llegan unos de una empresa, con los aviones camino al campo de tiro y te dicen que se los llevan como están y ya se apañarán ellos. Oh, se los llevan por cuatro euros.

Sor-pre-sa.

Luego ya salen con que si el veto, la veta y tal.
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Muchos países europeos vendieron su alma por decirlo de alguna manera pasandose la UE por donde no les da el sol priorizando compañías norteamericanas por encima de las propias

Y...... viene alguien y me dice: "hola, tengo un avión más caro, menos equipado y con menos vida útil que el tío sam, el cual de hecho, no sabemos si alguna vez se terminará. Pero deberías comprarme a mí porque soy tu vecino (y el que te jode la vida imponiendo políticas de todo tipo); ese que en caso de guerra será el primero en rajar...........¿Pero no son lindos mis ojitos?"

Los países compran al que ofrece más beneficios.
 
Y...... viene alguien y me dice: "hola, tengo un avión más caro, menos equipado y con menos vida útil que el tío sam, el cual de hecho, no sabemos si alguna vez se terminará. Pero deberías comprarme a mí porque soy tu vecino (y el que te jode la vida imponiendo políticas de todo tipo); ese que en caso de guerra será el primero en rajar...........¿Pero no son lindos mis ojitos?"

Los países compran al que ofrece más beneficios.

Mas beneficios o mejor lobby?

Si hay algo seguro es que el lobby norteamericano a sido muy agresivo en el mercado europeo de la post guerra fría, es mas recientemente se pudo ver como le ah escupido el asado no solo a empresas europeas sino a otras no europeas que vendían un producto similar a un mejor precio..

Entonces caemos en la cuenta que poco tuvo que ver el producto ofrecido.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Justamente el F-35 es el mejor ejemplo, que te lo encajan (porque el lobby es atroz) mas cerrado que traste de muñeca...

¿Qué producto similar existe en el mercado?

Mas beneficios o mejor lobby?

Bueno, hacer lobby es ofrecer beneficios. De otro tipo quizá (te regalo el combustible si me comprás el auto), pero beneficios al fin y al cabo.

Mas beneficios o mejor lobby?

Si hay algo seguro es que el lobby norteamericano a sido muy agresivo en el mercado europeo de la post guerra fría, es mas recientemente se pudo ver como le ah escupido el asado no solo a empresas europeas sino a otras no europeas que vendían un producto similar a un mejor precio.

¿Cuál por ejemplo?
 
Adhiero , no hay ningun SdA de la categoría de la Familia F-35 , que ha todo esto le está yendo bien en las ventas y de seguro se sacará de encima el cartel de fracaso y bodrio que muchos le colgaban
 

me262

Colaborador
Justamente el F-35 es el mejor ejemplo, que te lo encajan (porque el lobby es atroz) mas cerrado que traste de muñeca...
Si el que compra tiene la confianza, capacidad y el dinero necesario, EE.UU te lo vende sin limitaciones.
Australia es el ejemplo y es un país soberano que compra lo que considera mejor para sus intereses.

Australia es la primera Nación de socios del programa F-35 que establece un marco con LMC (Lockheed Martin Corporation) para abordar IP (Propiedad Intelectual), TD (Datos Técnicos) y software para cumplir con los requisitos de sostenibilidad soberana.

http://www.defence.gov.au/casg/Abou...keFighterDivision/JSFLightningNews_Dec18.aspx
http://www.defence.gov.au/casg/Abou...erDivision/IndustryParticipation/default.aspx

Saludos.
 
Recuerdo que cuando recién fue fabricado, el F-16 también lo tildaron de lo mismo.

Tenes razón, pero al comienzo el F-16 tuvo un contrincante mucho mas duro y de no ser por el Lobby de su propia Empresa no creo que hubiera sobrevivido. Northrop F-20 Tigershark era un avión mucho mas adecuado para muchos otros países, pero el Lobby gano.
 
Tenes razón, pero al comienzo el F-16 tuvo un contrincante mucho mas duro y de no ser por el Lobby de su propia Empresa no creo que hubiera sobrevivido. Northrop F-20 Tigershark era un avión mucho mas adecuado para muchos otros países, pero el Lobby gano.

El tema es mas complejo con eso el F-20 si ganaba la re eleccion Carter hubiera sido un exito pero gano Reagan

Saludos
 
¿Qué producto similar existe en el mercado?

Y eso que tiene que ver?

Bueno, hacer lobby es ofrecer beneficios. De otro tipo quizá (te regalo el combustible si me comprás el auto), pero beneficios al fin y al cabo.

No necesariamente, a veces el lobby esta directamente relacionado con la presión tanto económica como política que naciones mas poderosas ejercen sobre otras que lo son menos..La mayoría de ellas generalmente de carácter coercitivas..Raro que se tenga que estar aclarando este tipo de cosas..

¿Cuál por ejemplo?

La venta boicoteada de F-16 israelíes a Croacia?
 
Si el que compra tiene la confianza, capacidad y el dinero necesario, EE.UU te lo vende sin limitaciones.
Australia es el ejemplo y es un país soberano que compra lo que considera mejor para sus intereses.

Australia es la primera Nación de socios del programa F-35 que establece un marco con LMC (Lockheed Martin Corporation) para abordar IP (Propiedad Intelectual), TD (Datos Técnicos) y software para cumplir con los requisitos de sostenibilidad soberana.

http://www.defence.gov.au/casg/Abou...keFighterDivision/JSFLightningNews_Dec18.aspx
http://www.defence.gov.au/casg/Abou...erDivision/IndustryParticipation/default.aspx

Saludos.

El acceso a la tecnología critica del F-35 esta vetada y solo es conocida fronteras a dentro de EEUU de hecho hubo criticas de UK por lo cual sus empresas (mas que nada Bae) no tenían acceso a ciertos detalles relacionados al motor creo recordar, dejando eso en claro podrán ceder hasta cierto punto el mantenimiento como así también la producción de piezas, después de todo este proyecto fue vendido como internacional y fue el cebo para atraerlos, justamente por eso es que revisten el carácter de socios algunos de los futuros usuarios. Sin embargo hasta ahí llega la colaboración y si te fijas en lo que subiste te vas a dar cuenta de lo que hablo. O por lo menos yo lo entiendo así y es que tampoco lo veo mal, fue EEUU quien decidió el modelo ganador y su pedido el que le dio y da el verdadero impulso al programa, después atrás muy atrás vienen todos los demás...
 
Última edición:
Exacto, siempre entendí eso mismo. Por eso me pareció raro lo que escribió @spirit666. Quizá el tiene algo más que aportar.

No es raro, hoy el punto fuerte del Rafale es su capacidad BVR lejana, porque allí tiene una importante ventaja frente al Typhoon: su menor firma radar con todo lo que ello implica.

La proa del Rafale y especialmente el rádomo junto con el Spectra, son dos puntos muy fuertes del avión y que no sólo lo benefician en misiones AA sino también AS.


Recuerdo que cuando recién fue fabricado, el F-16 también lo tildaron de lo mismo.

Si, pero el F-16 tuvo luego una evolución muy importante en sus capacidades, incluyendo un incremento en el peso operativo que fue compensado con motores de mayor potencia; más soportes externos, mayor carga de armamento e incluso hasta la adopción de soportes en el fuselaje para acoplar barquillas; algo que veo un tanto difícil con el F-35, especialmente con el F-35B. No tengo dudas que a nivel capacidad sufrirá una importante expansión pero no creo que la misma sea acompañada por la célula en sí.
 
Bueno sobre gustos no hay nada escrito y convengamos que si de caro hablamos al Typhoon no le fue mejor en ese sentido y el F-35 mejor ni hablar..
Los números del Rafale serán siempre bajos (no necesitan mas creo yo) aunque el proyecto ya se ah pagado, de hecho Dassault ganaba plata solo con los contratos franceses, osea el avión se sigue vendiendo y las evoluciones se siguen financiando hasta ahora sin problemas (el contrato por el standar F4 ya se firmo).
Muchos países europeos vendieron su alma por decirlo de alguna manera pasandose la UE por donde no les da el sol priorizando compañías norteamericanas por encima de las propias (antes y ahora)..Habría que hacer una lectura de Europa toda y de como se esta manejando en general y no caerle a Francia en particular, porque de todos los países europeos es a mi criterio el que mas priorizo su industria y el compre nacional por así decirlo en detrimento de compras fuera del continente.
Al final las cifras reales es dificil tenerlas, pero ninguna duda de que el Rafale es el más caro para lo que da, eso sí, tiene un solo país detrás que se sabe que tiene que comerse lo que salga, y si tienen que recortar de aquí o de allá, pues lo hacen y te dicen que la sonda fija es una maravilla o que el canal IR era superfluo. La gran ventaja de Rafale en cuestión de imagen es importante porque nadie de dentro va a echar mierd@ sobre el programa. Mientras que el eurofighter esas se las come todas, Si Alemania lleva años con una cierta relajación en temas de mantenimiento que afecta a todas sus FFAAs pues no tardará spiegel en apuntal que la operatividad del EFT es ridicula, da igual que el resto de los operadores operen con normalidad. Si italia, no tenía interés en la capcidad de ataque (que luego ha cambiado), pues ya se puede decir que no es multirrol. Si Reino Unido desarrolla un monton de capacidades en paralelo al programa oficial, pues ya se habla de sobrecostes brutales, cuando el resto de países mantienen precios mucho más contenidos. A mayores que con cualquier cosa que pueda fallar, pues será tentador cargar el marrón sobre el país de turno, todas estas cosas afectan mucho más a la imagen del proyecto que a la capacidad y operatividad real del avión.
Rafale me parece en global menos capaz y seguramente más caro, tant con relación al EFT como con relación al F35. Y creo que los franceses se han dado cuenta de que la cosa no va bien y por eso no van a hacer el FCAS en solitario y por eso están comprando para ellos mucho menos de lo previsto y posiblemente esten poniendo Rafales que tenían previstos para AdA lo más baratos que pueden en acuerdos G2G, estiran la cadena lo que pueden e intentan vender la moto. Por supuesto que para francia un caza competitivo con casi todos los compenentes de origen francés es una apuesta interesante en terminos de autonomía y de no dependencia de terceros. Pero como plataforma creo que el EFT está por delante y que el F35 ya es otro concepto. Habrá que ver la viabilidad en el día a día del gordito, sobre todo en cuanto a la capacidad de mantener la capacidad furtiva con un mantenimiento no demasiado caro. Pero las cosas que promete son muy interesantes.
 

me262

Colaborador
El acceso a la tecnología critica del F-35 esta vetada y solo es conocida fronteras a dentro de EEUU de hecho hubo criticas de UK por lo cual sus empresas (mas que nada Bae) no tenían acceso a ciertos detalles relacionados al motor creo recordar, dejando eso en claro podrán ceder hasta cierto punto el mantenimiento como así también la producción de piezas, después de todo este proyecto fue vendido como internacional y fue el cebo para atraerlos, justamente por eso es que revisten el carácter de socios algunos de los futuros usuarios.

Estimado los dos enlaces que le copié, son informes oficiales del gobierno australiano.
De dónde saca sus datos que el avión tiene vetos para Australia?
Será para Turquía en todo caso.
Hasta el Growler sin ir más lejos es el mismo que tiene la US. Navy y lo atienden íntegramente en Australia, sinó no los compraban.
Está todo en la página del Ministerio de Defensa Australiano.
Saludos.
 
No es raro, hoy el punto fuerte del Rafale es su capacidad BVR lejana, porque allí tiene una importante ventaja frente al Typhoon: su menor firma radar con todo lo que ello implica.
mejor firma radar ¿en base a qué? con dos depositos de 2000l en casi todos sus vuelos y cosas tan arcaicas como una sonda de repostaje no retráctil, menor uso de materiales compuestos sinceramente creo que nadie excepto Dassault puede haber dicho que Rafale tenga ninguna ventaja respecto a cualquier otro caza en base a menor firma radar.
La ventaja del Rafale está en el AESA, aunque es algo que suele considerarse más determinante en misiones de ataque, hace unos años quizás también SPECTRA estuviese claramente por delante de la suite de guerra electrónica del tifón, si mantiene esa ventaja no creo que sea siginificativa.
Lo que sí tiene operativo Tifón es un sistema IRST (PIRATE) con dos canales mientras que en Rafale tenían el OSF con canal IR y TV, pero que retiraron para dejarlo en un solo canal TV, unos decían que el IR no funcionaba otros que había que hacer hueco al AESA, quizás se haya solventado ya.

La proa del Rafale y especialmente el rádomo junto con el Spectra, son dos puntos muy fuertes del avión y que no sólo lo benefician en misiones AA sino también AS.
la ventaja es el AESA pero ya se han firmado tifones con AESA para exportación, plato inclinable, mayor tamaño de radar, probablemente mayor capacidad de generación electrónica (por motores más capaces), canales IR operativos, la suite de guerra electrónica quizás mantenga ciertas ventajas, aunque nadie sepa decir en que se concretaba esa ventaja y no haya nada demasiado objetivo al respecto respecto al nivel al que están ahora.

Si, pero el F-16 tuvo luego una evolución muy importante en sus capacidades, incluyendo un incremento en el peso operativo que fue compensado con motores de mayor potencia; más soportes externos, mayor carga de armamento e incluso hasta la adopción de soportes en el fuselaje para acoplar barquillas; algo que veo un tanto difícil con el F-35, especialmente con el F-35B. No tengo dudas que a nivel capacidad sufrirá una importante expansión pero no creo que la misma sea acompañada por la célula en sí.
pues sí, en esto estoy de acuerdo parace dificil imaginar como se puede hacer engordar al gordito sobre todo si se piensa en mantener su capacidad furtiva, pero vamos, nacer nace con ventajas muy importantes.
 
Estimado los dos enlaces que le copié, son informes oficiales del gobierno australiano.
De dónde saca sus datos que el avión tiene vetos para Australia?
Será para Turquía en todo caso.
Hasta el Growler sin ir más lejos es el mismo que tiene la US. Navy y lo atienden íntegramente en Australia, sinó no los compraban.
Está todo en la página del Ministerio de Defensa Australiano.
Saludos.

Si vi los enlaces y deduci que eran del gobierno australiano cuando leí el baner que decía "Australian Gorvernment Department of Defence" :D Como clientes del F-35 tanto Australia como Turquía corren con igualdad y si Turquía no a solicitado, el entre comillas, mantenimiento de los F-35 adquiridos o la fabricación de partes como otros clientes (no solo Australia) es porque no quiso..Se veria sumamente mal que se le negaran esos beneficios a un aliado OTAN pero si se dieran a aliados que no son OTAN no te parece?

Ahora se habla en potencial porque ni siquiera se detalla el nivel de mantenimiento ya que ni siquiera el F-35 a logrado el IOC en Australia y el acuerdo de nuevo no habla de ceder información critica del diseño ni de componentes..

Con respecto a los Growler solo voy a decir que cualquier aparato destinado a la exportación por mas similar que parezca en nombre y componentes nunca pero nunca tendrán las mismas capacidades que los vendidos en el mercado interno del EEUU, bah en realidad es una regla que aplica a todos los fabricantes y las diferencias en capacidades de lo que proveen en el mercado domestico y lo que destinan a la exportación.
 
Al final las cifras reales es dificil tenerlas, pero ninguna duda de que el Rafale es el más caro para lo que da, eso sí, tiene un solo país detrás que se sabe que tiene que comerse lo que salga, y si tienen que recortar de aquí o de allá, pues lo hacen y te dicen que la sonda fija es una maravilla o que el canal IR era superfluo. La gran ventaja de Rafale en cuestión de imagen es importante porque nadie de dentro va a echar mierd@ sobre el programa. Mientras que el eurofighter esas se las come todas, Si Alemania lleva años con una cierta relajación en temas de mantenimiento que afecta a todas sus FFAAs pues no tardará spiegel en apuntal que la operatividad del EFT es ridicula, da igual que el resto de los operadores operen con normalidad. Si italia, no tenía interés en la capcidad de ataque (que luego ha cambiado), pues ya se puede decir que no es multirrol. Si Reino Unido desarrolla un monton de capacidades en paralelo al programa oficial, pues ya se habla de sobrecostes brutales, cuando el resto de países mantienen precios mucho más contenidos. A mayores que con cualquier cosa que pueda fallar, pues será tentador cargar el marrón sobre el país de turno, todas estas cosas afectan mucho más a la imagen del proyecto que a la capacidad y operatividad real del avión.
Rafale me parece en global menos capaz y seguramente más caro, tant con relación al EFT como con relación al F35. Y creo que los franceses se han dado cuenta de que la cosa no va bien y por eso no van a hacer el FCAS en solitario y por eso están comprando para ellos mucho menos de lo previsto y posiblemente esten poniendo Rafales que tenían previstos para AdA lo más baratos que pueden en acuerdos G2G, estiran la cadena lo que pueden e intentan vender la moto. Por supuesto que para francia un caza competitivo con casi todos los compenentes de origen francés es una apuesta interesante en terminos de autonomía y de no dependencia de terceros. Pero como plataforma creo que el EFT está por delante y que el F35 ya es otro concepto. Habrá que ver la viabilidad en el día a día del gordito, sobre todo en cuanto a la capacidad de mantener la capacidad furtiva con un mantenimiento no demasiado caro. Pero las cosas que promete son muy interesantes.

Los problemas del EFA no creo que se den a conocer pero de que es caro es caro no solo en la adquisición sino también en el mantenimiento y no tomando como ejemplo el caso Alemán justamente, ahora se me viene a la cabeza los Efas austriacos pero seguro habrá otros mas por ahí o como seden lotes destinados a sus propias fuerzas para tratar de meterlos en el mercado de exportación, ojo con esto no digo que los Efas sean malos ni inferiores a los Rafales pero a mi forma de ver ambos modelos padecen del mismo problema , son caros de adquirir y mantener, con ver sus ventas y los países que los adquirieron te das cuenta y cuando digo problema lo digo pensando en los usuarios de los sistemas y no los fabricantes que ya hicieron su negocio, es mas te puedo asegurar que tanto Dassault, Alenia, Airbus, BAE y muchos otros subcontratistas ninguno perdió plata con sendos proyectos...
 

me262

Colaborador
Como clientes del F-35 tanto Australia como Turquía corren con igualdad y si Turquía no a solicitado, el entre comillas, mantenimiento de los F-35 adquiridos o la fabricación de partes como otros clientes (no solo Australia) es porque no quiso.

Estimado, no es solicitarlo, alquilar un galpón y te lo dan.
Las empresas australianas hace 20 años que están trabajando para mantener el avión en suelo australiano y produciendo piezas para el mismo.
Tienen otorgado el centro de mantenimiento integral del F-35 para Asia y el Pacífico.
Lo hacen con todo lo que compran.

http://www.defence.gov.au/casg/Multimedia/Updated_F35_Booklet_150818-9-9256.pdf

A Turquía ni los aviones le van a dar.
Australia es aliado de primer nivel, los turcos no.
Le reitero, el Growler australiano es símil US Navy.
Saludos.
 
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