RN comprueba el Sea Viper

[Duwa]

El primer horno de microondas no era Electrolux, ni Whirpool, era Raytheon......¿Te sueña?

Ahora ya sabes de donde les vino la idea.

Tamo en el horno.

Sí. Yo me refería a un giro que realmente exija las capacidades del misil. Y esos va usarlos solo al final para el ataque al blanco.

Si, eso lo entendi. Lo que tengo duda es sobre que el SM va a estar en mejor posicion que un ASTER. Si el aster tiene actualizacion de los datos del blanco de manera mas o menos continua deberia poder ir corrigiendo el rumbo y ponerse en un lugar idoneo para la intercepcion. Prendiendo el radar propio digamos a unos 20kms del blanco (como creo que hacen los misiles aire-aire tipo MICA) deberia poder tener tiempo de encontrarlo, engancharlo y... partirlo al medio.
Igual comparto tu escepticismo sobre si seria capaz de encontrar un blanco Stealth. Pero tambien es cierto que buscarlo a 20kms no es lo mismo que tratar de deterctarlo a 100. En teoria un blanco Stealth es menos detectable a mayores distancias, pero si estas lo suficientemente cerca (y otras variables como potencia, procesamiento de señales, etc) podrias detectar hasta un F-22. En realidad hasta que no se pruben un sistema contra el otro, no lo sabremos a ciencia cierta
Ahora...

pues muchos buques que usan SAM activo tienen radares de uno u otro tipo...de hecho, los mismos Burkes y Ticonderogas se espera usen SM6, que es activo/IR

Si el SM6 va a salir con estos 2 sistemas complementarios, y teniendo en cuenta que EEUU tiene las mejores tecnologias en Sthealth como en radares activos... algo nos esta diciendo sobre la capacidad de un misil de guiado radar activo de enganchar un blanco de baja observabilidad. Creo...

Saludos

 

[SUT]

El radar que provee data a los misiles es el SAMPSON (o el EAMPAR en el caso de las Horizon). El S1850 (o el SMART) es un agragado sin el cual PAAMS puede funcionar sin mayor problema.

Lo deja en claro el mismo fabricante:

PAAMS comprises a Multi Function Radar (MFR), a sophisticated Command and Control sub-system (C2), and a dual missile Vertical Launch Sub-system (VLS) containing a combination of 48, ready-to-fire Aster 15 and Aster 30 missiles (same as for SAMP/T).
PAAMS is supported by a Long Range Radar (LRR) for long-range surveillance

Estimado Rumple, el que le da la data a los misiles es PAAMS, es decir, el C2..ningun radar da data a nada que no sea el C2 AAW, es decir, PAAMS

El sistema en sí está dado por :

1-Un MFR.
2-El C2.
3-Los misiles.

El LRR es solo un elemento de soporte.

Osea, S1850M esta en TODOS los buques PAAMS...y si es por eso, Sampson y Empar tambien son solo proveedores de data al PAAMS

+

Eso es irrelevante. Si acaban cancelados es por motivos económicos.

Pero en términos técnicos, eso es el ideal en cuanto a defensa aèrea embarcada.

Osea, lo seria si la tecno estuviera disponible..CGX aun es solo papel, definiciones conceptuales

Me temo que no me logro explicar. La altura a la cual esté colocado el SPS49 no es lo relevante. No busca dar horizonte radar, si no alcance máximo a larga distancia a gran altura. Por ese mismo motivo, en un Type 45, el S1850 está más bajo que el SAMPSON. Su misión no es dar más horizonte radar, es dar exploración volumétrica a larga distancia. Servir como el radar d eun aeropuerto para que se entienda; dar control del espacio aéreo. Pero como sistema de armas en sí, un Type 45 bien podría prescindir de S1850.

A ver, si te das a entender, pero lo que dejas de lado es que es critico, vital sencillamente, increemnar el rango de alcance de deteccion de SSM. Para pescar furtivos necesitas maximizar opciones y ahi es donde esta la clave. Es vital ademas para los supersonicos para ganar tiempo. Si bien detectar alto y distante es relevante, lo es mucho menos que cuando habia que parar a la VVMF, el tema ahora es combate en circunstancias de ROE exigentes

Y para clasificacion es vital.

Entendiste mal.

Yo no afirmo que un misil activo no pueda usar radares fijos.

Lo que yo digo es que un sistema que carece de radares fijos (SPY-1; APAR) o capaces de fijarse (como son los directores de tiro), exige un misil de guiado final activo. Y que el guiado comando intermedio no es tan preciso como el brindado por radares fijos.

Dificil, pues desde el inicio del mundo se han usado trackers independientes para iluminar misiles NO activos. Mira el combo de Tartar desde la edad de piedra, combinando misil SARH con iluminadores de la serie SPG50

Por supuesto que no. Y es que un ataque furtivo pone a cualquier buque actual en serios problemas. ¡¡Air Power Rule's!!

No tanto...sobre todo ahora. La amenaza ASW litoral es MUCHO mas peligrosa que un ataque con ASM....un ASM te incendia en el peor de los casos, mira lo que le paso a la Chon an

Ahora bien, en el mundo real tenemos dos escenarios posibles:

1-Escenario de menor intensidad: el ENO dispone de misiles furtivos, pero no de vectores furtivos (un misil furtivo, por ejemplo un NSM es mucho más accesible que un caza o bombardero furtivo). En este caso, una formación USN tendrá el alerta del ataque por medio de sus E2. Los AEGIS estarán en preaviso y sus radares a pico en busca de un eco. Un Daring, aún contando con cobertura de AEW que de preaviso, debe ser capaz de generar un eco rastreable en los ASM stealth, y ahí lo tiene mucho más difícil; por un radar menos potente, rotativo, y con un misil que en última instancia depende de su propio y pequeño radar.

Y que tal si estas operando un Phibron o un SAG SIN Awacs organico....

El Type 45 puede manejar su sistema para producir un eco coherente a mas distancia que un Burke, y lo mejor de todo, su misil, ya en el aire, puee ser colocado en posicion optima de maxima reflectividad del blanco..cosa no conseguible con un SARH

2-Escenario 2; el ENO dispone de un vector furtivo. Eso pinta de negro a negrísimo para la defensa embarcada. No es casualidad que los mandamases de la USN no estén tan contentos con la baja del Tomcat sin un remplazo adecuado, un caza especializado en defensa aérea que pueda cazar vectores antes de que disparen sus peces. De ahí que piensen en un Next Generation Air Dominance para las décadas venideras.

F14D era util, pero estaria mucho peor que un caza con radares AESA. La unica ventaja real del F14 es el mix de alcance/velocidad, entodo lo demas un F18E/F es superior, incluyendo el uso de un BVR de mas alcance que Phoenix en la forma de Amraam C/D

Perdón, me equivoqué de fragata. me refería a las L, que tiene el SM1. Y el guiado a comando intermedio es una ventaja: no da al enemigo una señal que pueda procesar para usar CME.

por que la L esta diseñada en el nicho de un DDG setentero, su equivalente USN son los Spruance AAW y en las armadas europeas los Type 42, de La Penne, C70AAW. Su funcion es dar un SAM de mas alcance

NO son Net fighters en un origen. En las L eso se corrige en virtud de su funcion de mando ( eran MUY populares como buques insignia de formacion) pero estan claramente por debajo de Aegis o los demas netfighters de su generacion. El equivalente RN habria sido el muy ambicioso Type 43.

¿Quién está debatiendo eso?

Sería un debate de locos:

-El SAMPON tiene mayor horizonte radar que el SPY-1-

-Si-

-Lo mismo opino-

-Exactamente-

-Lo afirmo-

-Lo ratifico-

-Está comprobado-

-Es evidente-

-¿Ya dije que sí?

-Si-

-Sí, eso-

-Sí?



No se debate algo no sujeto a discusión.

Rumple, recuerda que el año pasado pasamos como dos meses debatiendo, entre otras cosas, eso mismo...

La discusión es sobre el motivo del S1850/SAMART en los buques europeos. Esa fue la pregunta inicial de Duwa (pag 1; post Nº 8)

Exacto, y es la combinacion, lo que impide pretender separarlos, lo mismo que a SPS49 Y SPY 1 de la solucion Aegis full

En un escenario Low, supongamos donde el riesgo es que te apareza algo como lo que atacó a la corbeta israelí, y estando el buque solo...........un Daring.

Mas alla de que habria que ser idiota para poner un AAW de zona a esa distancia de costa, el tema es que tanto en Aegis como Type 45 lo unico que dispararia es el CIWS pues estas por dentro del minimo de alcance de un sistema asi....

Ahora, esos escenarios tan Low van a ir desapareciendo cuando el ENO disponga cada vez más de armas furtivas. Y ahí la combinación del Daring no me gusta. Si yo quiero detectar y destruir un objeto stealth necesito lso radares má spotentes que pueda tener. Y si eso exige montalos bajos y tener que recurrir a AEW embarcada para dar horizxonte radar amplio..............que los pobres vayan a llorar a la iglesia. Como fue siempre desde que el mundo es mundo.

Es triste pero es así.

Hombre, lo que vas a necesiar es capacidad de PROCESAMIENTO en tu C2, por mas potencia que tengas, solo generaras mas scatter..el tema clave es poder analizar ese scatter.

De eso no hay duda. Pero no hay que confundir.

Aster no maniobra como un Su-27 haciendo cabriola tras cabriola. Sencillamente porque porque se queda sin energía cinética. Es un cohete que arde unos segundos y despues, como dijo el gran filósofo cordobés, Negro Alvarez: "e' lo que hay".

Osea, si un Su 27 pudiera hacer las maniobras de un Aster, su piloto queda como mermelada en el fondo de la cabina...

La maniobrabilidad de la que presume Aster es poder realizar un .....UN...1, giro muy cerrado para alcanzar un blanco ya detectado por su radar. Una intercepción, allí donde un SM2 pasaría de largo. Claro que es preciso recordar que tal maniobrabilidad se le impone también como una necesidad, por dos motivos:

Tiene un numero limitado, pero de ahi a "uno" hay MUUUUCHA diferencia

1-Al ser el guiado intermedio provisto por la data un radar rotativo, es menos preciso que el que brinda un AEGIS a sus SM. Es decir cuando Aster abra su radar es casi seguro que se va a encontrar en una posición más desventajosa de lo que estaría un SM en la misma situación al momento de recibir la iluminación del SPG-62 (o de abrir su propio radar si es un SM6).

Y dale, la tasa de refresco no prudce alteraciones mayores considerando que el que provee la data NO es el radar, NO hay ninguna conexion directa de radar SPY 1 a SM o de Sampson a Aster...entre medio esta el procesador de guerraa AAW, PAAMS o Aegis..ESTE es el que da la data, y ESTEes el que provee la info, por lo demas, el Sampson es un radar de dos caras al que se le reconoce una velocidad MEDIA de 60RPMs...el tipo tiene una tasa de refresco enorme y probablemente al igual que el AEGIS el drama no es el radar sino la capacidad del C2 de procesar la informacion. SPY1 no aprovecha totalmente la capacidad de refresco permanente pues si no ahogaria a los procesadores!!!

2-Su cabeza de guerra es notablemente menor que la de un SM2/6 (que cubre un radio de 35 m) por lo que necesita un impacto casi directo en el blanco.

la cabeza de guerra de SM es un relicto de la edad de piedra, de los origenes de Tartar y terrier del sistema y de blancos tamaño bombardero....hoy para bajar un caza te basta mucho menos HE

Otra cosa muy distinta es dar un giro de 180º, para una vez realizado éste, ponerse a buscar un objeto que se elja de él con posición un tanto incierta, y si lo halla, ponerse a buscarlo. Eso queda para las películas.

En los perfiles tacticos de los videos de PAAMS en la pasada FIDAE se mostraba mas bien giros de 45º buscando poner al misil ya fuera por arriba o por abajo del blanco furtivo para sacarlo de su aspecto optimo y conseguir lock on.

Quote:
Por lo demas, y si bien la USN si esta invirtiendo fuertemente en AEGIS y todos sus elementos, no es menor recordar que TAMBIEN stan desarrollando una iteracion de Sampson...
¿Cuál?

en el debate anteror te deje hasta el folleto, es un radar desarrollado junto a Raytheon

Navy Matters | SAMPSON MFR

t

he US is developing MFR, an I/J-band system that is destined to equip the service's next-generation class of DD 21 destroyers. MFR prime contractor is Raytheon.

Saludos,

Sut

 

[kenneth_valpo]

1-Escenario de menor intensidad: el ENO dispone de misiles furtivos, pero no de vectores furtivos (un misil furtivo, por ejemplo un NSM es mucho más accesible que un caza o bombardero furtivo). En este caso, una formación USN tendrá el alerta del ataque por medio de sus E2. Los AEGIS estarán en preaviso y sus radares a pico en busca de un eco. Un Daring, aún contando con cobertura de AEW que de preaviso, debe ser capaz de generar un eco rastreable en los ASM stealth, y ahí lo tiene mucho más difícil; por un radar menos potente, rotativo, y con un misil que en última instancia depende de su propio y pequeño radar.

Rumplestilskin, como bien sabes la potencia del radar es solo una de las varias variables que intervienen en la capacidad de cierto radar para detectar un blanco. El que SPY-1 emita con mayor potencia no implica que sea capaz de detectar un blanco con mejor oportunidad que un Sampson... en tal probabilidad de detección también interviene la frecuencia en la que opera el radar, ancho de banda del pulso (energía de éste mas bien) emitido, directividad, ganancia, eficiencia, nivel de ruido propio, etc.
El emitir con mayor potencia sin duda mejora la posibilidad de detección, pero definitivamente no puedes asegurar que el SPY-1 esté por delante del Sampson teniendo en cuenta solo ese parámetro.
Por otro lado, el hecho de que sea rotativo no lo veo como gran problema (sin duda lo ideal sería que fuese fijo), ya que el radar sólo dirigirá el misil hasta "las cercanías" de donde se encontrará el misil/avion atacante en cierto instante... claramente los últimos segundos de vuelo del Aster se realizan basándose en la información provista por el propio seeker.

Viendo la tendencia de tener siempre radares cada vez mas potentes, pregunto.
Cuales son los riesgos para el medio ambiente? Para la tripulacion? Para todo ser vivo que este en el camino de dichos radares?
Nos dejaran a todos radioactivos?

Todo dependerá de una combinación entre potencia y distancia a la que se encuentre... definitivamente ponerse cerca de un radar naval en operación no es buena idea, aunque usualmente la tripulación del buque se encuentra resguardada por el tipo de lóbulo de la emisión, donde la "mayor parte de la potencia" es dirigida hacia adelante o en forma diagonal.
En el caso de radares fijos terrestres, estos normalmente se hallan lejos de centros poblados, por lo que usualmente para una persona tiene mayor incidencia la potencia emitida por el celular que pone a 3 cm de su cerebro

Saludos

 

[Rumplestilskin]

Lo que tengo duda es sobre que el SM va a estar en mejor posicion que un ASTER. Si el aster tiene actualizacion de los datos del blanco de manera mas o menos continua deberia poder ir corrigiendo el rumbo y ponerse en un lugar idoneo para la intercepcion.

Un SM tiene una actualización de datos en vuelo aún más precisa.

La ventaja que yo señalo para SM es doble:

1-Siendo SPY-1 un radar más potente, su posibilidad de detectar y rastrear a un objeto furtivo son mayores (eso no significa que pueda hacerlo, de hecho, yo creo que es bieeeen difícil que lo logre).

2-Suponiendo que ambos sistemas lograsen detectar y rastrear al blanco, y llegar ambos misiles (por actualización de vuelo), para obtener un eco radar en la guía final:

a-Aster, tiene la potencia de su propio radar.
b-SM, o mejor aún , ESSM, tiene la potencia del radar del buque, SPG-62 o APAR hoy en día.

Eso es muuuuucha más potencia, y por ende, mucha mayor posibilidad de generar un eco radar.

Que en definitiva es la misma gran duda en caso de enfrentamiento entre cazas furtivos. Suponiendo que puedan rastrearse.....¿El radar de un AMRAAM o similar va a poder engancharse? Las posibilidades son remotísimas.

Si el SM6 va a salir con estos 2 sistemas complementarios, y teniendo en cuenta que EEUU tiene las mejores tecnologias en Sthealth como en radares activos... algo nos esta diciendo sobre la capacidad de un misil de guiado radar activo de enganchar un blanco de baja observabilidad.

Al revés.

SM6 (y las versiones por venir activas de ESSM) usan el seeker del AMRAAM, seeker disponible desde hace ya mucho tiempo. Preguntas:

1-¿Por qué no mostraron ningún apuro en sacar versiones activas de sus misiles?

2-¿Por qué los futuros destructores clase Zumwalt, los aún más futuros GCX, y los radares AMDR de ambos que se instalarán también en los nuevos Burkes, usan un sistema en banda X para guiar semiactivamente a los SM/ESSM aún cuando ya tengan cabezas activas?

Porque el guiado SARH conserva la ventaja de poder usar toda la potencia radar del buque, y es una ventaja MUY GRANDE que no quieren perder.

La ventaja que da una cabeza activa o IR es simplemente permitir ataques transhorizonte contra blancos señalados por una plataforma aérea.



SUT:

Estimado Rumple, el que le da la data a los misiles es PAAMS, es decir, el C2..ningun radar da data a nada que no sea el C2 AAW, es decir, PAAMS

¿Y el C2 como sabe que ahí afuera hay un bandido? ¿Se lo informa a gritos un centinela parado en el mástil con un catalejo? ¿O lo alimenta un radar?

Osea, lo seria si la tecno estuviera disponible..CGX aun es solo papel, definiciones conceptuales

Una vez más; no importa. Marca hacia donde se quiere ir. Y no es algo tan conceptual teniendo en cuanta que se está definiendo que radar va usar y que a grandes rasgos, serán versiones agrandadas de los Zumwalt.

A ver, si te das a entender, pero lo que dejas de lado es que es critico, vital sencillamente, increemnar el rango de alcance de deteccion de SSM.

No lo dejo de lado. Sencillamente no estábamos hablando de eso. No debes perder de vista de qué estamos hablando, de lo contrario, las ballenas azules emiten cantos de hasta 180 decibeles.......¿Y?

Estabamos hablando de la razón de ser del S1850/SMART-L en los Daring/Horizon/ZP/124.

Ahora, si hablamos de la importancia de la altura en la que se monta una antena para dar horizonte radar, nada que discutir:

a-Tener el mayor horizonte radar es sumamente importante.

b-La manera más sencilla de lograrlo es montar en radar en un mástil lo más alto posible. Pero no es la única manera. A igualdad de banda y potencia, un radar más alto tendrá mayor horizonte radar que uno más bajo; pero si hablamos de radares distintos, la cosa no es lineal. Ahora, de hecho, ninguna armada tiene tanto horizonte radar como la USN con sus E2. Montar antenas de radar en un mástil alto como hacen los europeos es la "solución de pobres" como ya he dicho. Y una solución que tien sus costos: impica radares menos potentes, y aumentar la RCS del buque. Ves primero.......pero eres visto primero también.

Dificil, pues desde el inicio del mundo se han usado trackers independientes para iluminar misiles NO activos. Mira el combo de Tartar desde la edad de piedra, combinando misil SARH con iluminadores de la serie SPG50

No entiendo que tiene que ver con lo que estamos hablando. Pero veamos...la razon para usar trakers independientes es doble:

1-El radar del misil trabaja en una banda radar más alta que un radar de búsqueda y seguimiento (normalmente banda X) y por eso el misil no puede ser guiado por éstos. Como se que muchos de los que están leyendo esto las bandas radáricas les parecen chino básico, lo explico simplificadamente:

el radar funciona emitiendo ondas de radio, que pueden tener una frecuencia más o menos alta:



Muy simplificadamente, a igualdad de tamaño de antena, mientras más alta la frecuencia, mayor la resolución del radar (capacidad para distinguir los objetos) pero menor alcance y mayor vulnerabilidad ante fenómenos climáticos. ¿Qué longitud de onda se elige? Depende el tamaño de la antena y el alcance y resolución necesarios. Para una antena que quepa en un caza, se usa la banda X, como ideal combinación de alcance y resolución, por ejemplo. También para las cabezas, activas o semiactivas de los misiles. Pero como los buques necesitan mayor alncance de exploración, y sus antenas más grandes posibilitan una razonable resolución con frecuencias más bajas usan por ejemplo banda S (SPY-1 o SAMPSON), banda L (aún más baja, S1850, SPS-49). Ahora bien, si el radar de búsqueda trabaja en banda S o L, pero la cabeza del misil en banda X, necesita que haya otro radar en banda X que ilumine al blanco (esos son los directores STIR o SPG-62), que como lanzan un rayo concentrado, no tiene problemas de alcance.

2-En el caso de radares rotativos, como el SPS-49 de una Perry por ejemplo, se exige un iluminador que quede fijo hacia el blanco para iluminarlo de forma continua.

Y que tal si estas operando un Phibron o un SAG SIN Awacs organico....

¿Sin AEW una fuerza americana?

a-Habría que verlo.

b-Efectivamente, en un conexto sin apoyo, un Daring o similar europeo es una solución más adecuada. Cada uno apostó a lo que más necesita.

Peeero....

El Daring sería solo más adecuado por mero horizonte radar. Si es por eso, prefiero una solución con un director fijo de tiro como las 124 o ZP con posibilidad de usar ESSM en SARH, a la vez que brindan altura.

F14D era util, pero estaria mucho peor que un caza con radares AESA. La unica ventaja real del F14 es el mix de alcance/velocidad, entodo lo demas un F18E/F es superior, incluyendo el uso de un BVR de mas alcance que Phoenix en la forma de Amraam C/D

Por eso hablé de remplazo adecuado, no del Tomcat precisamente. Me refiero a un verdadero caza de defensa de flota del S XXI.

Exacto, y es la combinacion, lo que impide pretender separarlos, lo mismo que a SPS49 Y SPY 1 de la solucion Aegis full

Los Ticos no son los AEGIS más modernos. Son los Burke, con los SPY-1D los que montan los radares más capaces. Y esos no necesitan un banda L accesorio. Ni los actuales, ni los futuros con el AMDR.

Hombre, lo que vas a necesiar es capacidad de PROCESAMIENTO en tu C2, por mas potencia que tengas, solo generaras mas scatter..el tema clave es poder analizar ese scatter.

El carro va detrás del caballo SUT. Todo el C2 del mundo solo sirve si el radar es capaz de ver algo.

Y dale, la tasa de refresco no prudce alteraciones mayores considerando que el que provee la data NO es el radar, NO hay ninguna conexion directa de radar SPY 1 a SM o de Sampson a Aster...entre medio esta el procesador de guerraa AAW, PAAMS o Aegis..ESTE es el que da la data,

Volvemos a lo mismo. ¿Tu PC te avisa cuando una paloma vuela sobre tu casa? La mía no. Y eso que tiene muy buena capacidad de proceso......

¿Qué le faltará?

Ah...sí, un sensor. Radar, ojo humano, lo que sea, pero algo que detecte.

Y la capacidad de un radar rotatorio es acá, y en la China, menor que la de unr adar fijo, porque está intermitentemente perdiendo su contacto. Contra un blanco fácil eso no es problema. el C2 guarda data del contacto. Pero contra un blanco furtivo, o que hace uso de CME poderosas, en donde de hecho, un eco es diferente a otro o puede que no se produzca eco alguno intermitentemente......

vamos, que son estúpidos todos los que invierten en radares, basta con poner el suficiente número de Pentiums y RAM a los radares de la SGM.

En los perfiles tacticos de los videos de PAAMS en la pasada FIDAE se mostraba mas bien giros de 45º buscando poner al misil ya fuera por arriba o por abajo del blanco furtivo para sacarlo de su aspecto optimo y conseguir lock on.

Seguro, reduciendo enormemente su alcance. Y sin garantizar nada. Un blanco furtivo no es plenamente no furtivo en sus costados, y seguimos hablando de un débil radar de misil.

he US is developing MFR, an I/J-band system that is destined to equip the service's next-generation class of DD 21 destroyers. MFR prime contractor is Raytheon.

Y yo te comenté que no se parecen en casi nada en realidad.

MFR son las siglas de radar multifuncional. El APG-68 de los F-16 de la FACH es un radar multifuncional...........¿Es una versión aérea de SAMPSON? De hecho, SPY-1 es un radar multifuncional.....¿Es SAMPSON entonces una versión de SPY-1?

Claramente no.

Lo que la USN está desarrollando es algo que conceptualmente nada tiene que ver con PAAMS,si no que es una evolución del concepto de AEGIS. Trabajan en un radar fijo (como SPY-1) y AESA (como SAMPSON, pero SAMPSON no fue el primer AESA así que de ser el mismo concepto nada) llamado AMDR (Air and Missile Defense Radar) que funcionará en doble banda; banda S (como SPY-1 o SAMPSON) para exploración volumétrica (lo que en PAAMS hace el S1850 en banda L, solo que por mera potencia logran con banda S el alcance necesario, como el SPY actual), y en banda X (es lo mismo que banda I/J solo que en otra notación), como el APAR o los directores de tiro SPG-62 de los AEGIS actuales, para dirección de tiro y defensa atibalística (y también guía de tiro para los cañones y armas contra superficie)


Kennet:

El emitir con mayor potencia sin duda mejora la posibilidad de detección, pero definitivamente no puedes asegurar que el SPY-1 esté por delante del Sampson teniendo en cuenta solo ese parámetro.

Siendo que ambos operan en la misma banda......


Saludos.

 

[SUT]

Un SM tiene una actualización de datos en vuelo aún más precisa.

Cual SM???

por lo demas, un SM2 es semiactivo, por ppio es inferior a ASTER full ativo

La

ventaja que yo señalo para SM es doble:

1-Siendo SPY-1 un radar más potente, su posibilidad de detectar y rastrear a un objeto furtivo son mayores (eso no significa que pueda hacerlo, de hecho, yo creo que es bieeeen difícil que lo logre).

Y dale con amarrar misiles SM a SPY1..hombre, el director de un Standard Missile semiactivo es, por fuerza, un iluminador como la serie SPG 50, SPG 60 o la familia STIR de Thales...ESOS son los elementos claves para la definicion final del guiado.

2-Suponiendo que ambos sistemas lograsen detectar y rastrear al blanco, y llegar ambos misiles (por actualización de vuelo), para obtener un eco radar en la guía final:

a-Aster, tiene la potencia de su propio radar.
b-SM, o mejor aún , ESSM, tiene la potencia del radar del buque, SPG-62 o APAR hoy en día.

error, y severo

la actualizacion del traqueo de blancos que para un Standard hace un iluminador en el PAAMS es simplemente innecesaria..por lo demas, cualqueir correccion de trayectoria en ASTER se hace via el radar de traqueo de blancos, no via un tracker de potencia decenas de veces inferior.

Sobre la comparacion de ASTER y ESSM, siendo el segundo un arma de defensa de punto excelente, me parece que una siple comparacion de la potencia de sus motores deja nitidamente en claro que ASTER es mucho mas arma....es como, en semiactivos, comparar un RIM 7 con un SM2

Eso es muuuuucha más potencia, y por ende, mucha mayor posibilidad de generar un eco radar.

Que en definitiva es la misma gran duda en caso de enfrentamiento entre cazas furtivos. Suponiendo que puedan rastrearse.....¿El radar de un AMRAAM o similar va a poder engancharse? Las posibilidades son remotísimas.

Rumple, has repetido eso ya como tres veces y parece que olvidas que Stealth es necesariamente una actitud...todo depende desde donde iluminas y como eres capaz de evaluar la señal. Un AMRAAM o un ASTER tienen una antena emisora menor que un radar embrcado, pero estan iluminando blancos a distancias minimas y ademas cuetan con software avanzado de peinado de señal. Si el misil activo no fuera viable , pues no se usarian armas activas..

Parece que le tienes mucha fe al stealth!!!:cheers2:


l

revés.

SM6 (y las versiones por venir activas de ESSM) usan el seeker del AMRAAM, seeker disponible desde hace ya mucho tiempo. Preguntas:

esteee.....te parece que el seeker de un AIM 120D es equivalente al de un AIM 120A de hace muchisimo tiempo....

1-¿Por qué no mostraron ningún apuro en sacar versiones activas de sus misiles?

Y quien te dice que no lo hicieron?? simplemente el tema de disponibilidad tecnica lo retraso.

2-¿Por qué los futuros destructores clase Zumwalt, los aún más futuros GCX, y los radares AMDR de ambos que se instalarán también en los nuevos Burkes, usan un sistema en banda X para guiar semiactivamente a los SM/ESSM aún cuando ya tengan cabezas activas?

Dinero, vil dinero...por lo demas, revisa lo que los Zumwalt ya NO llevan....es tragico como estan podando a esos buques. Gruesamente son melones y los estan desvistiendo antes siquera de lanzar al mar.

Porque el guiado SARH conserva la ventaja de poder usar toda la potencia radar del buque, y es una ventaja MUY GRANDE que no quieren perder.

que potencia?? acaso SPY1 ilumina algo?? la potencia es desde un SPG 60, que esta en categorias eones inferior...el tema es simple, no fue antes por que no se pudo...de hecho, ESSM tuvo que postegrar el full activo por madurez tecnica.

La ventaja que da una cabeza activa o IR es simplemente permitir ataques transhorizonte contra blancos señalados por una plataforma aérea.

esa es comparativamente menor; la ventaja es poder generar respuestas multi blanco en condiciones muy comprimidas de tiempo, ergo, es una herramienta primariamente anti saturacion...el intento de dar lo mismo a semiactivo son sistemas como APAR o CEA Mount, y mira lo que tuvieron que hacer con ellas.

¿Y el C2 como sabe que ahí afuera hay un bandido? ¿Se lo informa a gritos un centinela parado en el mástil con un catalejo? ¿O lo alimenta un radar?

Sin descartar al Serviola ( muy util en el Sheffield, de hecho:sifone:...), el input es de muchos sensores y ademas, detalle clave, desde los links...la compilacion tactica provista por un sistema como CEC es CLAVE y va uchisimo mas alla de un mero raradr propio....

Una vez más; no importa. Marca hacia donde se quiere ir. Y no es algo tan conceptual teniendo en cuanta que se está definiendo que radar va usar y que a grandes rasgos, serán versiones agrandadas de los Zumwalt.

Pero Rumple, hay pequeños problemas ante el lio de querer ir en direccion a algun lugar, y eso se llama realidad....si las marinas tuvieran lo que quieren en vez de lo que pueden pagar y la tecnologia puede proveer me temo que estariamos en el remake de Battle Star Galactica, y a palos con el aguila tratando de que un sistema activo funcione dentro de presupuesto!!

CGX, LCS, DDX son todas esperanzas de una marina que al no estar apremiada por operaciones, podia desarrollar...eso ya no fue, como el CV United States, los sistemas AAW Typhon, el destructor SeaHawk, el Strike Cruiser, los Spruance AAW..todos eran esperanza de "a donde se quiere ir2 y mira tu...estamos en Perries, Burkes hasta el infinito....y el truman esta mas cerca de un Nimitz que las esperanzas originales...mira que lo unico realmente revolucionario que se salvo son las EMALS, y ojala....

No entiendo que tiene que ver con lo que estamos hablando. Pero veamos...la razon para usar trakers independientes es doble:

te hubieras ahorrado la explicacion de Friedman en Naval radars, el tema es simple

tu aludes a que la potencia del SPY1 permite que un misil semiactivo como Standard tenga mas potencia para guiarse al blanco

Eso NO ES ASI; pues la energia radiada del blanco que el misil rastrea es la del tracker SPG o STIR, que es enormemente inferior.

¿Sin AEW una fuerza americana?

a-Habría que verlo.

b-Efectivamente, en un conexto sin apoyo, un Daring o similar europeo es una solución más adecuada. Cada uno apostó a lo que más necesita.

Peeero....

El Daring sería solo más adecuado por mero horizonte radar. Si es por eso, prefiero una solución con un director fijo de tiro como las 124 o ZP con posibilidad de usar ESSM en SARH, a la vez que brindan altu

ra.

Es que ese es el tema, como bien dices, cada cual construye para sus necesidades. Los británicos habrían podido tener AEGIS a una fracción del costo y tiempo que PAAMS (S)..el tema es que son herramientas tacticas diferentes para problemas distintos.

Ahora, sobre la carencia de AEW, cada dia es mas posible ante la reduccion de la fza de CVNs, si la USN consigue matar el refit del Enterprise, cosa que no sera, por supuesto, pero los habria djeado con 10 cascos, de ellos dos en refit/destoring y otros dos en entrenamiento te deja 6 CVBG operativos ...

solo seis.

y el mundo es MUUUUUY grande, sobre todo cuando consideras que mas de alguno estara en desplazamiento hacia y desde la zona de operaciones.

Y yo te comenté que no se parecen en casi nada en realidad.

MFR son las siglas de radar multifuncional. El APG-68 de los F-16 de la FACH es un radar multifuncional...........¿Es una versión aérea de SAMPSON? De hecho, SPY-1 es un radar multifuncional.....¿Es SAMPSON entonces una versión de SPY-1?

Claramente no.

Como fuere, la USN quiere una evolucion del Sampson provista por el autor de su tecnologia, y ademas esta desarrollando una iteracion de EMPAR bajo el nombre de SeaPAR, que esta medio cancelado, pero igual....SPY 1 no es la solucion a todos los problemas de la vida.

Por eso hablé de remplazo adecuado, no del Tomcat precisamente. Me refiero a un verdadero caza de defensa de flota del S XXI.

pese a eso cancelaron el NATF....

Los Ticos no son los AEGIS más modernos. Son los Burke, con los SPY-1D los que montan los radares más capaces. Y esos no necesitan un banda L accesorio. Ni los actuales, ni los futuros con el AMDR.

Estamos hablando de mas potentes...no de mas modernos

y por lo demas, la clave esta mas en el C 2 Aegis antes que en los meros radares.

V

olvemos a lo mismo. ¿Tu PC te avisa cuando una paloma vuela sobre tu casa? La mía no. Y eso que tiene muy buena capacidad de proceso......

es que yo uso Mac:biggrinjester::smilielol5::smilielol5::smilielol5:

l carro va detrás del caballo SUT. Todo el C2 del mundo solo sirve si el radar es capaz de ver algo.

un radar ve mas o menos sobre la base de la capacidad de procesamiento de señal ; si fuera por eso bastaria convertir un receptor de radar Type 79Y con un magnetron de proporciones colosales.

El vivo ejemplo de la capacidad de procesamiento sobre la potencia de emision es el Thales Scout, un radar de bajas emisiones para hacerlo LPI

Seguro, reduciendo enormemente su alcance. Y sin garantizar nada. Un blanco furtivo no es plenamente no furtivo en sus costados, y seguimos hablando de un débil radar de misil.

Pero, PAAMS tiene mejores opciones de poner un Aster en condiciones de iluminacion optimas versus Aegis que requiere, por fuerza, usar sus iluminadores SPG60 de baja potencia en comparacion...

Saludos y hasta mañana, me voy a ver la extraccion/salvataje de los 33 mineros!!

UN abrazo y que todo salga bien, fuerza mineros!!:cheers2::cheers2::cheers2:

Saludos,

Sut

 

[kenneth_valpo]

Un SM tiene una actualización de datos en vuelo aún más precisa.

La ventaja que yo señalo para SM es doble:

1-Siendo SPY-1 un radar más potente, su posibilidad de detectar y rastrear a un objeto furtivo son mayores (eso no significa que pueda hacerlo, de hecho, yo creo que es bieeeen difícil que lo logre).

Como mencioné antes, todo radar aumenta sus probabilidades de detección al aumentar su potencia de emisión, sin embargo, no se puede decir que un radar A tenga mejor posibilidad de detectar cierto objetivo ( v/s un radar B), sólo por emitir con mas potencia.
Ergo, sin conocer otras variables (directividad, ganancia, etc) no puedes decir que SPY-1 es mejor que Sampson basándote solo en la potencia de emisión de ambos.

2-Suponiendo que ambos sistemas lograsen detectar y rastrear al blanco, y llegar ambos misiles (por actualización de vuelo), para obtener un eco radar en la guía final:

a-Aster, tiene la potencia de su propio radar.
b-SM, o mejor aún , ESSM, tiene la potencia del radar del buque, SPG-62 o APAR hoy en día.

Eso es muuuuucha más potencia, y por ende, mucha mayor posibilidad de generar un eco radar.

Depende.
Si bien el radar del buque emite con una potencia mucho mayor, en ciertos escenarios también estará a mucho mayor distancia (más aun teniendo en cuenta que la señal debe viajar entre el tracker y el blanco, y luego viajar de vuelta hasta el SM) respecto a la que habrá entre el misil activo (Aster) y el blanco. Recuerda que la potencia recepcionada disminuye (con el cuadrado) de la distancia.

Ejemplo (algo burdo, pero útil, a mi parecer)

Blanco a 100km del buque.

a) Buque Aegis con SPY-1 lanza SM-2: supongamos que el SPG comienza a emitir cuando el misil está a 10km del blanco, ello implica que inicialmente la onda debe viajar 110 km.

b) Buque PAAMS con con Sampson lanza Aster 30: inicialmente Aster es guiado mediante uplink, encendiendo su seeker sólo en etapa final. Supongamos que dicho seeker se enciende a 10 km del blanco, por lo que la onda emitida/recibida por el radar del misil debe recorrer 20 km.

En el caso a) al ser la distancia 5,5 veces mayor, la potencia recibida decaerá unas 30 (5,5 al cuadrado) veces más que en el caso b). Luego, el nivel señal/ruido recibido dependerá también de variables como la potencia emitida, ganancia, eficiencia, etc. de tal forma que el radar del SM puede compensar o no tal diferencia.

Por lo demás, como bien señala SUT, en los Aegis quien emite potencia para realizar la guia de SM es el SPG62, el que tiene un peak de potencia de 10KW... mientras Sampson tiene un peak de 25KW. Ello sirve como referencia (pues faltan datos como ancho de banda y duracion del pulso emitido) para notar que la ventaja de tener un SPY con gran potencia es irrelevante en este punto.
http://books.google.cl/books?id=8Mw...Q6AEwAQ#v=onepage&q=SPG 62 power peak&f=false
http://navy-matters.beedall.com/paams.htm

Y la capacidad de un radar rotatorio es acá, y en la China, menor que la de unr adar fijo, porque está intermitentemente perdiendo su contacto. Contra un blanco fácil eso no es problema. el C2 guarda data del contacto. Pero contra un blanco furtivo, o que hace uso de CME poderosas, en donde de hecho, un eco es diferente a otro o puede que no se produzca eco alguno intermitentemente......

Los Arleigh no hacen uso de ICWI/ICW en sus directores de tiro???
En tal caso, si bien el SPY-1 emitirá en forma continua, la guía del misil no será continua... tal como sucede con la guia de Aster mientras es dirigido mediante el uplink.
Si uno de los eslabones de la cadena no opera en forma continua, entonces la cadena completa no puede ser considerada como continua.
En todo caso, como antes mencioné, un misil activo no requiere un uplink continuo, pues se independiza de éste bastante antes de interceptar el blanco.

El emitir con mayor potencia sin duda mejora la posibilidad de detección, pero definitivamente no puedes asegurar que el SPY-1 esté por delante del Sampson teniendo en cuenta solo ese parámetro.

Siendo que ambos operan en la misma banda......

En la misma banda, pero no con la misma frecuencia, ancho de banda, y parámetros de antenas, por lo que, insisto, no se puede hacer un juicio basándonos solo en la potencia de emisión.

Saludos

 

[SUT]

Duwa, mis disculpas por el atraso, Typhon fue el primer intento de la US Navy de producir un súper sam de zona completo en los sesentas. Era todo nuevo;buque, radar, computador de control de tiro, mando y dos familias de misiles de alcance medio y largo. Murió por enormes sobrecostos y la predestinación de dineros a la guerra de Vietnam. AEGIS es la solución austera, proveyendo solo radares spy 1 nuevos, un extraordinario sistema de mando nuevo (aprovechando la ley de moore ) pero reciclando sistemas legacy como los viejos SAM de la familia triple T devenidos en SM2, directores spg serie 50modernizados a la 60 y reciclando el casco de los Spruance ( de ahí el numeral 47 de estos que es secuencial a los destructores lanzamisiles, no a cruceros)

De alguna manera Typhon, con una sola o fue el ancestro de la moderna aaw de zona en red....una notable página en la historia naval moderna

Saludos,

Sut

 

[Duwa]

Gracias a todos por sus respuestas. Tengo ooootra pregunta. Supongamos que el radar S1850 (o el SAMPSON mismo) de la T-45 detecta unos debiles ecos (por ser de baja observabilidad) en aproximacion rapida (misiles). Puede el SAMPSON, parar su rotacion y enfocar todo el poder de su mirada electronica hacia el lado de la amenza, para no perder contacto, ni por un momento, de la amenza de dificil deteccion? Para darle data precisa al ASTER. Total, la cobertura 360° la sigue dando el S1850.

Otra: Que el SM6 tenga buscador derivado (o el mismo) del ultimo modelo de AMRAAM, y que ademas incorporara guia IR. No esta queriendo indicar que la guia radar SOLAMENTE no es infalible ni suficiente para blancos complicados como los stealth o misiles bien pegados al mar?

Saludos

 

[Rumplestilskin]

Cual SM???

por lo demas, un SM2 es semiactivo, por ppio es inferior a ASTER full ativo

¿Y qué tiene que ver el sistema de guiado terminal con la actualización de datos en fase intermedia? Son dos cosas totalmente distintas.

Para la fase intermedia tanto Aster como SM o ESSM son alimentados por el C2 del buque en base a los datos proporcionados por SAMPSON y SPY respectivamente. Y siendo SPY y radar fijo........

Y dale con amarrar misiles SM a SPY1..hombre, el director de un Standard Missile semiactivo es, por fuerza, un iluminador como la serie SPG 50, SPG 60 o la familia STIR de Thales...ESOS son los elementos claves para la definicion final del guiado.

Una vez más; el carro va detrás del caballo SUT.

No puede haber fase final de guiado si primero el radar de vigilancia no encuentra al blanco. Como comentario al margen además, AEGIS puede usar tanto los SM como los ESSM en mero guiado a comando como si fuesen grandes Seawolf, en modo CAW (Command All the Way) . De hecho, la Álvaro de Bazán derribó a un drone con un impacto directo (sin uso de la cabeza de guerra) de un SM2 usando CAW en su CSSQT.

la actualizacion del traqueo de blancos que para un Standard hace un iluminador en el PAAMS es simplemente innecesaria..por lo demas, cualqueir correccion de trayectoria en ASTER se hace via el radar de traqueo de blancos, no via un tracker de potencia decenas de veces inferior.

Me temo que el error es tuyo SUT. AEGIS (y con él SM2 o los ESSM a él asociados) no actúan como un SM1 en buques más viejos. El SM2 no es guiado en toda su trayectoria por el SPG-62 iluminando el blanco. Eso se hace solo en la fase terminal. Durante la mayor parte del vuelo, el misil es guiado a comando en base a los datos proporcionados por el SPY-1 (o APAR en otro caso).

Sobre la comparacion de ASTER y ESSM, siendo el segundo un arma de defensa de punto excelente, me parece que una siple comparacion de la potencia de sus motores deja nitidamente en claro que ASTER es mucho mas arma....

No tengo el dato de la potencia de uno y otro. Pero aún así, no veo como ese solo dato indica la superioridad de uno sobre el otro. Digo, es seguro que un viejo SA-2 es más potente que ambos, y yo no lo consideraría mejor misil. Aún así, es significativo que el alcance de ESSM se considerablemente mayor.

Rumple, has repetido eso ya como tres veces y parece que olvidas que Stealth es necesariamente una actitud...todo depende desde donde iluminas y como eres capaz de evaluar la señal. Un AMRAAM o un ASTER tienen una antena emisora menor que un radar embrcado, pero estan iluminando blancos a distancias minimas y ademas cuetan con software avanzado de peinado de señal. Si el misil activo no fuera viable , pues no se usarian armas activas..

¿Y se usan? Digo, contra blancos furtivos. Es significativo que la USN teniendo acceso a los mejores seeker activos del mundo (pues ninguna fuerza actualiza en versiones mejoradas sus misiles tanto como las estadounidenses) piense en mantener la guía semiactiva para sus misiles sen el futuro. Al lado de la activa ciertamente, pero manteniendo la pasiva. Por ello demás.....¿Stealth una actitud? Vaya, giles los que piensan en el F-35, cuando lograrían lo mismo con un Mirage III, es cuestión de actitud. :sifone:

Parece que le tienes mucha fe al stealth!!!:cheers2:

Yo no. Las fuerzas aéreas más poderosas del mundo la tienen. ¿Quién soy yo para contradecirlos? Fíjate que en mi posición en casi todo debate. Lo confieso, soy un hombre postmoderno que necesita llenar su vacío existencial recurriendo al apoyo de la masa. A donde va Vicente va la gente. Por lo que si el Nº1 en la materia corre para el suroeste, yo corro en la misma dirección.
l

esteee.....te parece que el seeker de un AIM 120D es equivalente al de un AIM 120A de hace muchisimo tiempo....

No. ¿Y? ¿Las salamandras gigantes japonesas son sensibles a la luz ultravioleta? :biggrinjester:

Que no sea equivalente no significa que no hayan tenido a su disposición seeker activos desde mediados de los noventa. De hecho, para cuando Aster inicia su desarrollo, las versiones C del AMRAAM ya entraban en servicio. Si hubiesen estado desesperados por tener guía activa la hubiesen tenido tranquilos en aquellas fechas. Se tomaron una década y media.

Dinero, vil dinero...

¿Qué tiene que ver el dinero? ¿En qué ahorra mantener guía semiactiva al lado de la guía activa?


SUT; volvamos a lo básico.

¿De qué hablamos?

¿De defensa naval antiaérea?

¿Qué es lo ideal en ese mundo?

1-Tener un horizonte radar lo más extenso posible. ¿Cómo puedo hacer tal cosa? Montando un radar lo más alto posible. ¿A unos 7600 m a bordo de un E2 está bien?

2-Tener unos radares de búsqueda en buques lo más potentes y precisos posibles. Radares fijos, de varias caras (eso es caro, pero lo bueno es caro).

3-Tener unos misiles del mayor alcance posible con la mayor variedad de guías posible: radar activas e IR pasivas para ataque transhorizonte; radar semiactivas para aprovechar la potencia del radar del buque contra blancos difíciles (furtivos o mucha CME), posibilidad de guiado solo a comando para evitar la saturación y tener sistema de respaldo en caso de fallo de los directores.

Eso es lo ideal.

¿Qué pasa si no tienes suficiente dinero?

Te empiezas a poner "gasolero".

1-Si no hay para pagar un porta gigante, con E2 embarcados, y buehhh....en vez de montar un radar a 7600 m, lo montamos a 20-30 m, sobre el mástil del buque. Eso hace al buque menos discreto, pero no queda otra.

2-También implica una de dos:

a-o bien antenas mucho más pequeñas para poder poner cuatro de ellas tan alto (APAR) -pierdo potencia, resolución y alcance.

b-O bien poner un radar giratorio y de paso me ahorro dinero en antenas (una sola, o dos basta en vez de cuatro o tres).

3-Todo esto implica menor flexibilidad en los misiles porque:

a-O bien le digo adiós a la guía semiactiva porque no tengo directores de tiro (caso Daring u Horizon)

b-O la retengo, pero a menores alcances, porque el alcance efectivo de mi director es menor al de mi misil (caso Zp o 124)

c-Si pongo radares rotativos le digo adiós también al modo CAW, porque no me dan la precisión suficiente par hacerlo.


Los Daring no son malos, son buenos buques, excelentes buques, pero son buques de una gama distinta, para una fuerza con menores capacidades. Simplemente eso. Uno es lo ideal, lo otro "es lo que hay".

que potencia?? acaso SPY1 ilumina algo?? la potencia es desde un SPG 60, que esta en categorias eones inferior...

Una vez más:

a-SPY1 puede guiar en modo CAW.

b-Aún usando SPG-62, éste es mucho más poderoso que un radar de misil.

esa es comparativamente menor; la ventaja es poder generar respuestas multi blanco en condiciones muy comprimidas de tiempo, ergo, es una herramienta primariamente anti saturacion...el intento de dar lo mismo a semiactivo son sistemas como APAR o CEA Mount, y mira lo que tuvieron que hacer con ellas.

¿Qué tuvieron que hacer con ellas?

Por otro lado, no hay realmente gran diferencia entre el número de misiles que un sistema puede poner en el aire, porque por más que la guía de los misiles sea activa en la fase final, precisan de guiado intermedio por el C2 del buque. Si existe diferencia importante en el caso de sistemas de guía semiactiva más "normales". Si comparamos una Formidable singaporeña con Aster 15 VS una Clase M por ejemplo con Seaparrow, ahí si hay diferencia apreciable. Pero tratándose de grandes sistemas de defensa como AEGIS o APAR+SEWACO, la diferencia se diluye.

Sin descartar al Serviola ( muy util en el Sheffield, de hecho...), el input es de muchos sensores

Sensores. Punto. Luego, si el sensor no detecta.......

Como fuere, la USN quiere una evolucion del Sampson provista por el autor de su tecnologia,

¿Evolución de SAMPSON? ¿Autor de su tecnología?

De la página que tu mismo citaste:

the US is developing MFR, an I/J-band system that is destined to equip the service's next-generation class of DD 21 destroyers. MFR prime contractor is Raytheon.

¿Dónde dice BAE? ¿Dónde dice que la USN quiere una versión de SAMPSON?

Lo que dice es que trabajan en array activos que es cosa muy distinta.

Estamos hablando de mas potentes...no de mas modernos

y por lo demas, la clave esta mas en el C 2 Aegis antes que en los meros radares

¿Y el C2 da más alcance a los radares? :svengo:

La razón del SPS-49 en los Ticos era dar más alcance de exploración volumétrica y ser un respaldo a los nuevos SPY1. Cuando lleagron SPY 1 con más alcance (los Burkes)........chau SPS49 y/o cualquier cosa en banda L.



Kenet:

Ergo, sin conocer otras variables (directividad, ganancia, etc) no puedes decir que SPY-1 es mejor que Sampson basándote solo en la potencia de emisión de ambos.

Las variables concretas no son conocidas. Pero dado que ambos son arrays de similar forma, en la misma banda, (aunque SPY agrupa mucho más elementos transmisores), en lo que se conoce, no se puede afirmar una ventaja de SAMPSON al respecto. Si se conoce en cambio la diferencia de potencias.

Si bien el radar del buque emite con una potencia mucho mayor, en ciertos escenarios también estará a mucho mayor distancia

1-No necesariamente. De hecho, contra blancos furtivos, más que hablar de SM, por las distancias involucradas, deberíamos hablar de ESSM (difícilmente se logre rastrearlo antes).

2-Aunque así no fuese, siempre el rayo del SPG-62 (hoy, y lo que venga mañana) será más potente que un radar misil.

3-Si un radar misil se llegase a necesitar; SM6 lo tiene. Y encima, hay disponible un seeker IR por si las moscas.

4-Si todo falla, queda el guiado CAW por la brutal potencia del SPY-1


En contrapartida, contra todas esas variables, un Daring se confía solo al radar del Aster y a la gracia de Dios. Son cuatro modos de guía para un AEGIS (1) CAW; (2) guía final semiactiva (3) guía final activa (4) guía final IR contra 1 (guía finala ctiva). La potencia de SAMPSON no interviene en la guía final del Aster.


Discutir la ventaja de radares fijos carece de mayor sentido. Si no ofrecen ventajas ¿Para qué los compradores pagan 4 arrays en vez de 1? ¿Son bobos? Si la tasa de refresco de información no es tan importante ¿Para qué los británicos pagan 2 array por SAMPSON en vez de 1 array como hacen los franceses o italianos con sus Horizon? ¿También son bobos? ¿Por qué vemos buques rusos o chinos con radares de dos caras? ¿Bobos orientales? ¿Por qué sus buques más importantes, como los portas iban con 4 array fijos? ¿Tontera aún mayor?

Las marinas no son bobas. Ahora, lo que si les puede pasar, es que les falte dinero. Y ahí es donde empiezan a recortar caras de radar y a poner elementos rotativos.

En la misma banda, pero no con la misma frecuencia, ancho de banda, y parámetros de antenas, por lo que, insisto, no se puede hacer un juicio basándonos solo en la potencia de emisión.

Banda, frecuencia, y ancho de banda, son básicamente la misma cosa kenet. Ambos SPY y SAMPSON operan en banda S, con frecuencias que oscilan entre los 2 y los 4 GHz,. Y los parámetros de las antenas son muy similares. Bah, SPY tiene mayor definición por o que puede tener ventaja. SAMPSON como AESA tiene las inerentes ventajas CCME.

 

[kenneth_valpo]

Las variables concretas no son conocidas. Pero dado que ambos son arrays de similar forma, en la misma banda, (aunque SPY agrupa mucho más elementos transmisores), en lo que se conoce, no se puede afirmar una ventaja de SAMPSON al respecto. Si se conoce en cambio la diferencia de potencias.

Claro, son de la misma banda (L o S), pero perfectamente pueden estar distanciados en el espectro por varios GHz, lo que tendrá una incidencia no menor a la hora del cáculo SNR en cada caso.
Por lo demás, no he dicho que SAMPSON, emitiendo con menor potencia, obtenga niveles de señal/ruido mejores que SPY1, sino que, sólo sabiendo que el segundo emite mayor potencia (tampoco sabemos cuan mayor es esta diferencia) no permite sacar conclusión alguna.
Finalmente, me parece bueno aclarar que lo primordial no es quien emite más, sino quién obtiene mejor relación señal/ruido en el receptor (ya sea en el seeker del misil o radar naval), es ese el parámetro que permite determinar qué sistema tiene mejor probablidad de detección/enganche del blanco.

1-No necesariamente. De hecho, contra blancos furtivos, más que hablar de SM, por las distancias involucradas, deberíamos hablar de ESSM (difícilmente se logre rastrearlo antes).

2-Aunque así no fuese, siempre el rayo del SPG-62 (hoy, y lo que venga mañana) será más potente que un radar misil.

3-Si un radar misil se llegase a necesitar; SM6 lo tiene. Y encima, hay disponible un seeker IR por si las moscas.

4-Si todo falla, queda el guiado CAW por la brutal potencia del SPY-1

Rumplestilskin, sigues reduciendo todo a quien emite con más potencia.

Otro ejemplo, aún mas burdo: te puedo gritar algo a un 1km de distancia y probablemente no me oigas, en cambio, si te hablo estando a un metro, es mas probable que me escuches. De la misma forma, en la comparación entre un sistema y otro no sólo interviene la potencia de emisión, sino también la distancia y los parámetros de las antenas involucradas.

Respecto al seeker IR del SM6, sin duda es siempre una ventaja poseer más de un medio de enganche; con tal seeker puedes operar completamente en pasivo y evitar las contramedidas electrónicas que podrían afectar a un seeker radar.

Sobre CAW, tendrás algún link con mas info?, hasta ahora no he podido hallar nada más que lo que ya has mencionado.

Discutir la ventaja de radares fijos carece de mayor sentido. Si no ofrecen ventajas ¿Para qué los compradores pagan 4 arrays en vez de 1? ¿Son bobos? Si la tasa de refresco de información no es tan importante ¿Para qué los británicos pagan 2 array por SAMPSON en vez de 1 array como hacen los franceses o italianos con sus Horizon? ¿También son bobos? ¿Por qué vemos buques rusos o chinos con radares de dos caras? ¿Bobos orientales? ¿Por qué sus buques más importantes, como los portas iban con 4 array fijos? ¿Tontera aún mayor?

Las marinas no son bobas. Ahora, lo que si les puede pasar, es que les falte dinero. Y ahí es donde empiezan a recortar caras de radar y a poner elementos rotativos.

Matices.
Si tienes un misil semiactivo, como sucede con el SM2 (que realiza la intercepción del blanco basándose en potencia que recibe su seeker, la que proviene del director de tiro, una vez que ha rebotado en el blanco) sin duda necesitas necesitas un radar que dé ojalá la mejor resolucón y con la mejor tasa de refresco, de tal forma de mantener orientado el SPG/STIR con la mayor exactitud posible, pues de ello depende el acercamiento/intercepción final. En el caso de Sea Viper, con guía activa, SAMPSON sólo interviene hasta una etapa media, por lo que no necesita la exactitud de orientar el misil hasta la intercepción misma (de ello se encarga el seeker activo del Aster).
Ve el caso de los ZP/124... los tipos tienen radares fijos pero perfectamente pueden utilizar el modo de guiado ICWI (Interrupted Continuous Wave Illumination, ilumicación con onda continua interrumpida, mediante multiplexación temporal) justamente por que no se requiere un seguimiento continuo del blanco, sino en forma discreta con una tasa de refresco suficiente.
Luego, dependiendo del tipo de guía, se puede transar el uso de radares fijos por giratorios con cierta tasa de refresco.
Soluciones diferentes para requerimientos diferentes.


Un documento de la USN de los años 80...

ICW. This technique permits a single fire control radar
to control two or more missiles simultaneously in the final
phase of their flight. Engineers now believe it may not be
necessary for semi-active AAW missiles to receive continuous
terminal illumination. Just as a motion picture is composed
of a series of discrete still pictures, a series of discrete
illumination pulses could be rapidly switched among multiple
targets, providing the necessary homing energy to guide several
AAW missiles to their individual targets.

http://www.cbo.gov/ftpdocs/51xx/doc5175/doc15-Part4.pdf

Banda, frecuencia, y ancho de banda, son básicamente la misma cosa kenet.

Definitivamente no.
En palabras simples:
Una banda puede perfectamente contener un "espacio" espectral desde algunas decenas de MHz hasta decenas de GHz. Así como banda A comprende una banda de 250MHz, con canales con una ancho de banda (BW) no mayor a 15MHz, un radar en banda X(I/J) comprende un espacio de 4GHz, con BW de hasta 1GHz.
(Recordar 1GHz = 1000MHz)
Tales diferencias (frecuencia, BW, ancho temporal del pulso emitido) repercutirán fuertemente en la cantidad de energía emitida en cada pulso del radar, resolución, alcance, etc. lo que por supuesto implicará una variación en la probabilidad de detección de cierto blanco.
La frecuencia simplemente se refiere a donde está centrada tu portadora (en qué parte de la banda).

Ambos SPY y SAMPSON operan en banda S, con frecuencias que oscilan entre los 2 y los 4 GHz,. Y los parámetros de las antenas son muy similares. Bah, SPY tiene mayor definición por o que puede tener ventaja. SAMPSON como AESA tiene las inerentes ventajas CCME.

Parámetros de las antenas muy similares???
No decías que SPY1 era superior???
A que te refieres con mayor "definición"? resolución, tal vez?

Mas importante: podrías postear los parámetros para poder hacer la comparación?


Saludos

 

[Rumplestilskin]

Claro, son de la misma banda (L o S), pero perfectamente pueden estar distanciados en el espectro por varios GHz,

1-No, no pueden. Porque ambos trabajan en banda S. Y si la banda S va desde los 2 a los 4 GHz; la máxima distancia que puede haber es de 2 GHz, no de varios. De lo contrario, se salen de banda.

2-Se habla de que los radares operan en una determinada banda y no en una frecuencia porque la frecuencia exacta es variable, dentro de determinados límites. Ahora, si ambos operan en banda S, ambos se mueven dentro de los límites de los 2 a 4 GHz.

Por lo demás, no he dicho que SAMPSON, emitiendo con menor potencia, obtenga niveles de señal/ruido mejores que SPY1, sino que, sólo sabiendo que el segundo emite mayor potencia (tampoco sabemos cuan mayor es esta diferencia) no permite sacar conclusión alguna.

Puede ser gigantesca. El pico de potencia de SAMPSON es de 25 kw; el pico de SPY-1 es de..........6 mw.

¡240 veces la potencia de SAMPSON!

Finalmente, me parece bueno aclarar que lo primordial no es quien emite más, sino quién obtiene mejor relación señal/ruido en el receptor

Seguro, y eso depende mucho de la potencia. Por dos razones:

a-mientras más energía llegue al blanco, más energía reflejará.

b-permite superar el ruido de las ECM.

Otro ejemplo, aún mas burdo: te puedo gritar algo a un 1km de distancia y probablemente no me oigas, en cambio, si te hablo estando a un metro, es mas probable que me escuches. .

Y sigue siendo cuestión de potencia Kenet. Si a 1 km estalla una bomba nuclear, te aseguro que tu grito al lado de mi oído ni se oirá.

Sobre CAW, tendrás algún link con mas info?, hasta ahora no he podido hallar nada más que lo que ya has mencionado.

No. No más allá de menciones de gente vinculada a la AE (gente que realmente sabe de lo que habla, marinos e ingenieros.....Eco Tango por si lo conoces.) Y eso por dos motivos:

En primer lugar, guiar un SM o ESSM "solo comando" hasta su blanco, no es lo usual. Usando guía terminal se obtiene mayor precisión. El modo CAW es solo un "modo de repuesto".

¿De qué depende la precisión de un guiado a comando? De la correcta determinación de la posición del blanco y del misil propio. Y eso depende de la resolución angular del radar de guía.Y la resolución angular del radar guía depende en exclusiva del tamaño eléctrico de la antena (tamaño físico/longitud de onda al cuadrado). ahora, a mayores distancia, los haz de radar se van separando uno de otro, y disminuyendo la resolución. Por eso el guiado a comando se usa en misiles de corto alcance. Ej: Seawolf y Barak. El primero usa el Type 911 en banda X, y el segundo el EL/M-2221 en banda dual (X/k). Eso les da precisión correcta hasta unos 15 km digamos.

Ahora bien, también en banda X funciona el APAR de las ZP holandesas o las 124 alemanas. Solo que es un radar más grande que los anteriormente nombrados y encima es un array, o sea que tiene un mayor manejo de sus haces, pudiendo concentrarlos en un punto, lo que le da un guiado comando (en este caso cobre los SM y ESSM) aún mejor del que tiene Seawolf o Barak. De hecho, APAR puede concentrar tanto sus haces que termina haciendo posible un guiado final semiaactivo, al tener los SM/ESSM un seeker receptor en la misma banda X.

SPY1 trabaja en banda S, una longitud de onda mayor (lo que da menor tamaño eléctrico), pero también tien una superficie física mayor a APAR, lo que termina dándole un tamaño eléctrico de hecho ligeramente mayor. Y también es un array. Ergo, tiene la misma precisión en guiado comando que el APAR (pero no puede guiar en semiactivo porque los seekes son en banda X, no "leen" sus haces). Por lo que a distancias medias puede funcionar tan bien como un Seawolf a distancias cortas. Pero, de estar disponible claro,s iempre se preferirá una guía final semiactiva/activa/IR para mayor precisión, si está disponible. Pero de no estarlo, por rotura de los SPG-62, porque éstos no logran generar un eco por ser el blanco furtivo (que es el caso que venimos hablando), ........o por estar saturados ante un ataque múltiple......puede usarse.

Y lo subrayado es el segundo y más importante motivo por el cual no se habla de CAW. Porque hace a la capacidad real de AEGIS de enfrentar un ataque de saturación a corta distancia. Si el número de blancos y su dispersión ponen en jaque a los directores SPG-62, aún queda prescindir de éstos.

En el caso de Sea Viper, con guía activa, SAMPSON sólo interviene hasta una etapa media, por lo que no necesita la exactitud de orientar el misil hasta la intercepción misma

Sí...........y sin embargo la RN con serios problemas presupuestarios, pagó una seguda cara de SAMPSON para cada type 45.


Por algo será, por algo será.

Siempre es bueno dar la mayor precisión posible. Y es por pura cuestión de $$ que los Type 45 no van con cuatro caras fijas de SAMPSON.

Una banda puede perfectamente contener un "espacio" espectral desde algunas decenas de MHz hasta decenas de GHz.

Pero no hablamos de "una banda". Hablamos de una concreta, la S, que no contine espacios de decenas de GHz.

Parámetros de las antenas muy similares???
No decías que SPY1 era superior???

Sí y no.

 

[SUT]

Subiendome de apoco de nuevo al carro ..

Sí...........y sin embargo la RN con serios problemas presupuestarios, pagó una seguda cara de SAMPSON para cada type 45.

Sampson siempre ha tenido dos caras, lo que hace la RN es cambiar Empar por Sampson ya que este provee mejor performance...el tema no es darle una segunda cara a Sampson

Siempre es bueno dar la mayor precisión posible. Y es por pura cuestión de $$ que los Type 45 no van con cuatro caras fijas de SAMPSON.

Sampson no tiene cuatro caras fijas por una razon simple, seria imposible ponerlas a esa alura por un tema de peso y estabilidad. Lo que los britanicos hacen con Sampson es transar una antena rotatoria a cambio de HORIZONTE

¿Y qué tiene que ver el sistema de guiado terminal con la actualización de datos en fase intermedia? Son dos cosas totalmente distintas.

que la trayectoria del semiactivo lo que ha de poner en un lugar donde pueda recibir los ecos del iluminador, mientras que el activo NO tiene esa limitacion, pudiendo manejar MUCHO mejor al stealth

Para la fase intermedia tanto Aster como SM o ESSM son alimentados por el C2 del buque en base a los datos proporcionados por SAMPSON y SPY respectivamente. Y siendo SPY y radar fijo........

no te olvides, insisto, de la data provista por la RED tactica de la formacion, la EW y un largo etc, dentro del que crecientemente estan sensores pasivos IR ( que en la MN son uno de los ppales sensores anti misil, con el sistema Vampir)

¿Qué tiene que ver el dinero? ¿En qué ahorra mantener guía semiactiva al lado de la guía activa?

semiactivo te perite seguir con una familia de sistemas legacy ya instalados, saltar a activo implica hacer inversiones muy elevadas en momentos donde el dinero se va a otra parte

SUT; volvamos a lo básico.

¿De qué hablamos?

¿De defensa naval antiaérea?

¿Qué es lo ideal en ese mundo?

te retruco ¿existe ese "ideal"?..existe UNA sola mision AAW???

para algunos basta con bajar al helo OTHT y espantar a un MPA a distancia X o Y, para otros hay que bajar regimientos completos de Su 24....la cosa depende de que quieres hacer.

1-Tener un horizonte radar lo más extenso posible. ¿Cómo puedo hacer tal cosa? Montando un radar lo más alto posible. ¿A unos 7600 m a bordo de un E2 está bien?

El dia que consigas hacer aterrizar un E2 en una cubierta de vuelo de destructor o fragata esa premisa sera valida.

2-Tener unos radares de búsqueda en buques lo más potentes y precisos posibles. Radares fijos, de varias caras (eso es caro, pero lo bueno es caro).

No necesariamente....tambien puedes tener radares que provean de forma mezclada las dos capacidades, como PAAMS, o, el desideratum, combinar un 2D de exploracion distante como el SPS 49 con SPY 1, como en los Ticonderogas

3-Tener unos misiles del mayor alcance posible con la mayor variedad de guías posible: radar activas e IR pasivas para ataque transhorizonte; radar semiactivas para aprovechar la potencia del radar del buque contra blancos difíciles (furtivos o mucha CME), posibilidad de guiado solo a comando para evitar la saturación y tener sistema de respaldo en caso de fallo de los directores.

Pues aqui si concuerdo.

Te agregaria que, ademas, ahora viene RAM VL

Eso es lo ideal.

¿Qué pasa si no tienes suficiente dinero?

Te empiezas a poner "gasolero".

1-Si no hay para pagar un porta gigante, con E2 embarcados, y buehhh....en vez de montar un radar a 7600 m, lo montamos a 20-30 m, sobre el mástil del buque. Eso hace al buque menos discreto, pero no queda otra.

Mas bien eso es lo normal.

2-También implica una de dos:

a-o bien antenas mucho más pequeñas para poder poner cuatro de ellas tan alto (APAR) -pierdo potencia, resolución y alcance.

exacto, pero perdiendo fiabilidad de una forma impresionante. No se confunda, APAR me encanta y las LCF las encuentro los escoltas AAW de zona mas balanceados de Europa hoy, pero eso sera cuando el coso sea confiable. Hoy no iria a la guerra con un sistema con tan baja tasa MTBF

b-O bien poner un radar giratorio y de paso me ahorro dinero en antenas (una sola, o dos basta en vez de cuatro o tres).

siendo las antenas costosas, son peanuts comparados con el C2 y su software de procesamiento...ESE es el dinero. El tema de limitar el numero de antenas es mas basico; pesos en alto y estabilidad

3-Todo esto implica menor flexibilidad en los misiles porque:

a-O bien le digo adiós a la guía semiactiva porque no tengo directores de tiro (caso Daring u Horizon)

semiactivo va de salida...seria como pensar que pierdes flexibilidad por que tu destructor ya no tiene torpedos anti superficie o bateria antitorpederos

b-O la retengo, pero a menores alcances, porque el alcance efectivo de mi director es menor al de mi misil (caso Zp o 124)

Recuerda que la solucion AAW de zona de HSA/Thales NL parte de la base de una definicion economica MUY exigente en lo austero.

c-Si pongo radares rotativos le digo adiós también al modo CAW, porque no me dan la precisión suficiente par hacerlo.

hay muchas formas de conseguir ese efecto.

Los Daring no son malos, son buenos buques, excelentes buques, pero son buques de una gama distinta, para una fuerza con menores capacidades. Simplemente eso. Uno es lo ideal, lo otro "es lo que hay".

Osea, que no daria por que en Valparaiso hubiera un par de esos "es lo que hay":sifone::sifone::sifone:..nosotors tenemos "es lo que hay" y son las L...

Un Daring es una solucion extraordinariamente cara pero eficiente al problema AAW de zona de HOY, no al de ayer....

Pero, al menos ya no consideras a los Darings casi obsoletos, eso es un progreso relevante...:cheers2:

Una vez más:

a-SPY1 puede guiar en modo CAW.

fuentes para eso, ya que al menos yo no estoy enterado de que NINGUN buque aegis a flote emplee Continous All The Way Homing desde sus SPY1

b-Aún usando SPG-62, éste es mucho más poderoso que un radar de misil.

Depende de a que distancia y que actitud. Te doy firmado que un seeker de aster a 5 Kms enfocando un F22 desde arriba tiene MUCHA mejor tasa de retorno de ecos que un SPG 62 a 110 Kms iluminandolo de frente.

¿Evolución de SAMPSON? ¿Autor de su tecnología?

De la página que tu mismo citaste:

the US is developing MFR, an I/J-band system that is destined to equip the service's next-generation class of DD 21 destroyers. MFR prime contractor is Raytheon.

¿Dónde dice BAE? ¿Dónde dice que la USN quiere una versión de SAMPSON?

Lo que dice es que trabajan en array activos que es cosa muy distinta.

1) 1 cosa es Maincontractor, otra el participante proveedor.
2) el folleto de Bae de Sampson indica todo ese detalle, te lo postee tres veces en el debate anterior

Y el C2 da más alcance a los radares?

La funcion del C2 es generar el plot tactico...el C2 puede fusionar informacion que haga que un contacto poco claro de radar sea especificado como blanco....el radar solo NO puede hacer eso.

La razón del SPS-49 en los Ticos era dar más alcance de exploración volumétrica y ser un respaldo a los nuevos SPY1. Cuando lleagron SPY 1 con más alcance (los Burkes)........chau SPS49 y/o cualquier cosa en banda L.

Y dale, bajate el Friedman de diseño y construccion de destructores americanos y vers como el Burke es un diseño "austero" destinado a producir numeros de Aegis. Si el tema fuera simplemente uno de performance, habria bastado sacarlo de cascos sucesivos de CG47, sin embargo, decidieron diseñar un casco totalmente nuevo Short Fat para el buque austero..

¿que te dice eso?

Burke, vuelvo a repetir, es un buque para pelear DENTRO de la red, de donde extrae el plot y se limita a comprometer ciclos de fuego con capacidad de procesamiento reversionaria. Los Tico`s son la autoridad AAW, son los que deciden cuando, como y con que se dispara a quien.

Las variables concretas no son conocidas. Pero dado que ambos son arrays de similar forma, en la misma banda, (aunque SPY agrupa mucho más elementos transmisores), en lo que se conoce, no se puede afirmar una ventaja de SAMPSON al respecto. Si se conoce en cambio la diferencia de potencias.

A ver, tu dices que Aegis opera de forma similar que PAAMS?? no es de extralar entonces tus planteamientos.

Veamos; aegis es un sistema en red para manejar ataques de saturacion en aguas azules , PAAMS es un sistema de elevada capacidad de discriminacion orientado a operar en ambientes dificiles y litorales con ROE estrictas y alta saturacion de contactos.

Al menos yo los veo haaaaaarto diferentes. Chequea el capitulo final de Friedman en su diseño y construccion de destructores britanicos Vol 2

Saludos y mis disculpas por las repsuestas mas espaciadas, estoy teniendo una semana de perros en la pega.

Sut

 

[kenneth_valpo]

1-No, no pueden. Porque ambos trabajan en banda S. Y si la banda S va desde los 2 a los 4 GHz; la máxima distancia que puede haber es de 2 GHz, no de varios. De lo contrario, se salen de banda.

Ok, mi error, efectivamente es de banda S... sin embargo ello implica que el SNR de uno de los radares puede decaer hasta 2 veces mas rápido (en comparación con el otro radar); dato no menor.

2-Se habla de que los radares operan en una determinada banda y no en una frecuencia porque la frecuencia exacta es variable, dentro de determinados límites. Ahora, si ambos operan en banda S, ambos se mueven dentro de los límites de los 2 a 4 GHz.

Insisto, ok, conoces en qué banda operan, pero no cual es su portadora (la que seguramente variará por "salto en frecuencia" para protegerse de ECM's).
Que ocupen la tecnica de salto en frecuencia no quiere decir que ocupen toooda la banda S en dichos saltos.

Puede ser gigantesca. El pico de potencia de SAMPSON es de 25 kw; el pico de SPY-1 es de..........6 mw.
¡240 veces la potencia de SAMPSON!

Al menos los Jane's que tengo le asignan a SPY-1D un peak de 4MW (con promedio de 64kW) pero hay que tener en cuenta que tal potencia se reparte entre las 4 antenas.
Aún así la ventaja del SPY-1 es de importancia... sin embargo, es bueno recordar que la potencia para guía semiactiva no sale desde tal radar, sino desde los directores de tiro SPG/STIR, el cual, en el caso del SPG-62 tiene un peak de potencia de 10kW.

Seguro, y eso depende mucho de la potencia. Por dos razones:
a-mientras más energía llegue al blanco, más energía reflejará.
b-permite superar el ruido de las ECM.

Efectivamente, pero es tan solo uno de los muchos parámetros que intervien. A ello debes agregar distancia (el nivel SNR recibido depende muy fuertemente de ella), frecuencia, ganancia, directividad, etc.

Y sigue siendo cuestión de potencia Kenet. Si a 1 km estalla una bomba nuclear, te aseguro que tu grito al lado de mi oído ni se oirá.

Potencia en combinación con distancia... probablemente a miles de km nadie escuchará tal explosión.
Revisa la ecuación radar y vé como repercute la distancia en la potencia recibida.
La potencia recibida es inversamente proporcional a la distancia (elevada a la cuarta).

¿De qué depende la precisión de un guiado a comando? De la correcta determinación de la posición del blanco y del misil propio. Y eso depende de la resolución angular del radar de guía.Y la resolución angular del radar guía depende en exclusiva del tamaño eléctrico de la antena (tamaño físico/longitud de onda al cuadrado). ahora, a mayores distancia, los haz de radar se van separando uno de otro, y disminuyendo la resolución.

Longitud eléctrica = largo antena / lontiud de onda.
Los haces de radar se van separando con la distancia? no que yo sepa (si tuvieras alguna referencia con mas info, seria ideal)

Sí...........y sin embargo la RN con serios problemas presupuestarios, pagó una seguda cara de SAMPSON para cada type 45.

Acaso SAMPSON alguna vez contempló tener 4 caras???
En todo caso, fíjate el precio que está pagando UK por cada Type 45... si en verdad tuvieran "serios problemas presupuestarios" simplemente hubiesen adquirido Burkes (o derivados, como han hecho los españoles) en vez de crear una solución a medida, en vista de los escenarios actuales.

Siempre es bueno dar la mayor precisión posible. Y es por pura cuestión de $$ que los Type 45 no van con cuatro caras fijas de SAMPSON.

Y no será que teniendo SAMPSON 2 caras le es suficiente a PAAMS para hacer su tarea?
Tal como indicaba el documento anterior, ni siquiera para un misil semiactivo necesitas realizar guía el 100% del tiempo.
Para guía activa, tal necesidad es aún menos crítica.


Saludos

 

[Rumplestilskin]

Sampson siempre ha tenido dos caras, lo que hace la RN es cambiar Empar por Sampson ya que este provee mejor performance...el tema no es darle una segunda cara a Sampson

¿Y qué tiene que ver? El punto es que pagan dos caras de radar cuando bien podría funcionar con una. ¿Por qué pagan dos?

Opciones:

1-Son kabalísticos.

2-BAE dió una promoción: "compre dos caras y se lleva gratis na depiladora"

3-Dos caras de radar funcionan mejor que una al brindar una mejor tasa de refresco.

Si acierta.......se lleva la depiladora.

Sampson no tiene cuatro caras fijas por una razon simple, seria imposible ponerlas a esa alura por un tema de peso y estabilidad

Bueno, sería para pensarlo. Es decir, SAMPSON siendo un banda S, aún cuando no tenga la capacidad de exploración volumétrica de SPY-1, no es ciego (BAE se cansó de declarar que un Daring bien podría carecer del S1850), en su lugar, podría sumar un mástil con dos caras de SAMPSON extra.

Aunque, el hecho de que prefirieran poner el S1850, dice algo al respecto.

semiactivo te perite seguir con una familia de sistemas legacy ya instalados, saltar a activo implica hacer inversiones muy elevadas en momentos donde el dinero se va a otra parte

¿Qué inversiones implica pasar a solo misiles activos? Al revés, los misiles activos eliminan la necesidad de directores de tiro y todo lo asociado. Y pese a sumar misiles activos (e IR, opción no disponible en Aster), la USN mantiene el guiado SARH.

te retruco ¿existe ese "ideal"?..existe UNA sola mision AAW???

No existe sola misión AAW, pero la provista por la USN es ciertamente lo más cerca del idea a lograr. Al final del día SUT, se verifica lo mismo que en el resto de sistemas: billetera mata galán.

El dia que consigas hacer aterrizar un E2 en una cubierta de vuelo de destructor o fragata esa premisa sera valida.

No hace falta, la cobertura AEW está siempre, de una manera (E2) u otra (E3 de bases en tierra), y por como va la cosa (UAVs) lo estará cada vez más......para algunos.

No necesariamente....tambien puedes tener radares que provean de forma mezclada las dos capacidades, como PAAMS,

Esa es la solución de compromiso fijada por las limitantes económicas, no el ideal. Es como decir que un caza 5G no es lo ideal; lo ideal es un diseño setentoso con radar de barrido mecánico como el EF. No, eso es un "me alcanza para esto y no más"

Fíjate que la condición de "bajo costo" queda muy en evidencia si se la compara con las nuevas soluciones de la USN en materia de radares dobles. En dos aspectos sencillos y bien claros: caras y bandas. La solución británica ahorra caras radar, y trabaja en bandas L para exploración, y S para el multifuncional. Los estadounidenses pasan un radar dual que es de caras fijas y cuyas bandas son S para exploración y X para el multifuncional. Es decir, una banda más alta. ¿Qué da eso? Mayor resolución. ¿Por qué los británicos no suben a esas bandas? Porque no logran el alcance suficiente ¿Por qué? Porque les falta potencia. Lograr que un radar AESA como el SAMPSON logre la potencia de un PESA es extremadamente difícil, supone un enorme desafío tecnológico. Los elementos individuales de los AESA -combinados se entiende- no pueden generar ni de lejos la enorme energía del magnetrón de un PESA. El Tío Sam quiere las bandades de un AESA, pero con la potencia de un PESA, y eso exige un desarrollo muy grande.

No cuestiono a los Daring, pero son simplemente la solución AAW de una marina mucho, mucho más modesta que la que parió a AEGIS.

¿Qué pasa si no tienes suficiente dinero?

Pues no es el caso. Porque la solución de radar (SAMPSON + S1850) bien podría funcionar con el dúo SM/ESSM. Ahí creo que la pifiaron los britones. Sencillamente, por el enorme mercado que supone la USN, cualquier misil estadounidense siempre estará varios pasos por delante de uno europeo.

exacto, pero perdiendo fiabilidad de una forma impresionante. No se confunda, APAR me encanta y las LCF las encuentro los escoltas AAW de zona mas balanceados de Europa

La baja fiabilidad de APAR no está relacionado con el hecho de poseer cuatro caras, si no con el hecho de ser una tecnología novedosa (AESA). SAMPSON también lo es, y problemas no le faltan (tiene problemas de calentamiento, dada la opción de la RN por un sistema de enfriamiento por aire más liviano para situarlo tan alto), ni le faltarán (vamos, además es electrónica británica, eso es sinónimo de problemas :biggrinjester:).

Los franceses e italianos fueron a lo seguro; un PESA como EMPAR.

semiactivo va de salida...seria como pensar que pierdes flexibilidad por que tu destructor ya no tiene torpedos anti superficie o bateria antitorpederos

Díselo a la USN, ellos están gastando millones....muuuuchos millones, en el desarrollo de un radar bibanda con capacidad para guiar a los SM/ESSM en modo SARH. La guía activa suma mucho, no hay duda. Pero los SARH tienen una ventaja innegable: la inmensa potencia del radar del buque iluminando. Eso, al final del día, es una póliza de seguro del tamaño de un....de un....de un radar de destructor contra blancos muy difíciles, como furtivos o en mabientes saturados de ECM.

Pero, al menos ya no consideras a los Darings casi obsoletos, eso es un progreso relevante...:

Sí, los considero, ante blancos furtivos. El día que un misil de guía activa radar derribe a un objeto invisible al.......radar :biggrinjester:......veremos.

fuentes para eso, ya que al menos yo no estoy enterado de que NINGUN buque aegis a flote emplee Continous All The Way Homing desde sus SPY1

Nunca he dicho que los haya.

Depende de a que distancia y que actitud. Te doy firmado que un seeker de aster a 5 Kms enfocando un F22 desde arriba tiene MUCHA mejor tasa de retorno de ecos que un SPG 62 a 110 Kms iluminandolo de frente.

Primero; no puedes dar por firmado lo que ignoras. En segundo lugar, que lástima que un misil no vaya a exponer el lomo al blanco atacante.

Y dale, bajate el Friedman de diseño y construccion de destructores americanos y vers como el Burke es un diseño "austero" destinado a producir numeros de Aegis.

¿Y? Yo no estoy hablando de cascos, estoy hablando de radares. Y que los radares de los Burkes se instalen en los Ticos, y que solo esos radares estén en condiciones de guiar a los SM3, me dice algo. Que asimismo los KDIII y los Atago, que de austeros no tienen nada usen también esos SPY-1D, también dice algo.

A ver, tu dices que Aegis opera de forma similar que PAAMS?? no es de extralar entonces tus planteamientos.

Parece ser que lo que realmente afecta a las salamandras gigantes japonesas es un componente de los aerosoles nipones......:biggrinjester:

No, yo estoy hablando de antenas de radar, no de sistemas de combate.



Kenet:

Insisto, ok, conoces en qué banda operan, pero no cual es su portadora (la que seguramente variará por "salto en frecuencia" para protegerse de ECM's).
Que ocupen la tecnica de salto en frecuencia no quiere decir que ocupen toooda la banda S en dichos saltos

Estamos hablando de blancos furtivos. ¿Tu crees que un misil o avión furtivo se diseña para ser indetectable a 5 km por un radar emitiendo en 2.65 GHz, pero detectable a 50 km por uno emitiendo a 2.95 GHz? Ciertamente no. Para tener diferencias apreciables deberíamos hablar de un salto entero de bandas. Y posiblemente ni siquiera bandas seguidas, pasar de una S a una VHF por ejemplo.

Al menos los Jane's que tengo le asignan a SPY-1D un peak de 4MW (con promedio de 64kW) pero hay que tener en cuenta que tal potencia se reparte entre las 4 antenas.

4 mw era para los SPY inciales. Los últimos alcanzan los 6, y es por antena. Cada una tiene 32 CFA, que inicialmente producían 132 KW c/u = 4224 Kw = +/- 4MW. También en el caso de SAMPSON son 25 kw por cara.

Potencia en combinación con distancia... probablemente a miles de km nadie escuchará tal explosión.

Pero no estamos hablando de eso.

Estamos hablando de detener un misil furtivo, que explotando a miles de km de distancia es tan perjudicial como un estornudo de mosquito.

Acaso SAMPSON alguna vez contempló tener 4 caras???
En todo caso, fíjate el precio que está pagando UK por cada Type 45... si en verdad tuvieran "serios problemas presupuestarios" simplemente hubiesen adquirido Burkes (o derivados, como han hecho los españoles) en vez de crear una solución a medida, en vista de los escenarios actuales

¿Y crees que más de uno en la RN no estará soñando con Burkes (porque se los ofrecieron? Digo, España con 4 escoltas AAW en el mar, interceptando satélites y bajando drones de toda clase, un quinto buque en construcción, y todo casi a mitad de precio. Y ellos reduciendo su flota AWW a solo cuatro buques y por ahora, experimentando. Pero hay que mantener la industria local. Mismo caso que el Ef2000. Ya no saben que excusa poner para no comprarlos y pasarse a los F35. Y no, SAMPSON nunca contempló tener cuatro caras fijas.

Y no será que teniendo SAMPSON 2 caras le es suficiente a PAAMS para hacer su tarea?

Suficiente sí...........¿Optimo? Digo, ahí está la USN pensando en el futuro en radares fijos. Es fácil muchachos, uno tiene para una flota de Mercedes, y otro para algunos VW.

 

[kenneth_valpo]

Mis disculpas por la demora en contestar... semana de aquellas.

Fíjate que la condición de "bajo costo" queda muy en evidencia si se la compara con las nuevas soluciones de la USN en materia de radares dobles. En dos aspectos sencillos y bien claros: caras y bandas. La solución británica ahorra caras radar, y trabaja en bandas L para exploración, y S para el multifuncional.

La solución británica, mas que "ahorrar" caras de radar, simplemente no las requiere... una de las ventajas de la guía activa.

Los estadounidenses pasan un radar dual que es de caras fijas y cuyas bandas son S para exploración y X para el multifuncional. Es decir, una banda más alta. ¿Qué da eso? Mayor resolución. ¿Por qué los británicos no suben a esas bandas? Porque no logran el alcance suficiente ¿Por qué? Porque les falta potencia.

No entiendo cual es el punto de la comparación que haces... el tema es simple: a distintas soluciones, distintos requerimientos.
Los Aegis necesitan mayor resolución pues al ocupar guía semiactiva se requiere "llevar" al SM hasta el blanco (con la mayor exactitud posible). Mientras que en los Type 45, tal tarea la realiza el seeker (banda X) del Aster.
Cual multifuncional de la USN opera en banda X???

No cuestiono a los Daring, pero son simplemente la solución AAW de una marina mucho, mucho más modesta que la que parió a AEGIS.

Sin duda la RN no cuenta con el nivel de recursos que tiene la USN, sin embargo, han sido capaces de dar una solución AAW SdA de acuerdo a las verdaderas necesidades actuales.

Kenet:

Kenneth

Estamos hablando de blancos furtivos. ¿Tu crees que un misil o avión furtivo se diseña para ser indetectable a 5 km por un radar emitiendo en 2.65 GHz, pero detectable a 50 km por uno emitiendo a 2.95 GHz? Ciertamente no. Para tener diferencias apreciables deberíamos hablar de un salto entero de bandas. Y posiblemente ni siquiera bandas seguidas, pasar de una S a una VHF por ejemplo.

Pero no lo hacen.
Y tampoco ocupan la banda completa, sino porciones de ella.

4 mw era para los SPY inciales. Los últimos alcanzan los 6, y es por antena. Cada una tiene 32 CFA, que inicialmente producían 132 KW c/u = 4224 Kw = +/- 4MW. También en el caso de SAMPSON son 25 kw por cara.

Efectivamente, pero es potencia que de poco (o nada) sirve a la hora realizar guía semiactiva si tienes un SPG emitiendo 10kW, por ejemplo, a unos 100km del blanco.

Pero no estamos hablando de eso.
Estamos hablando de detener un misil furtivo, que explotando a miles de km de distancia es tan perjudicial como un estornudo de mosquito.

Mis disculpas, pero tuve que desviarme para que vieras que la potencia no lo es todo.

¿Y crees que más de uno en la RN no estará soñando con Burkes (porque se los ofrecieron? Digo, España con 4 escoltas AAW en el mar, interceptando satélites y bajando drones de toda clase, un quinto buque en construcción, y todo casi a mitad de precio. Y ellos reduciendo su flota AWW a solo cuatro buques y por ahora, experimentando. Pero hay que mantener la industria local. Mismo caso que el Ef2000. Ya no saben que excusa poner para no comprarlos y pasarse a los F35. Y no, SAMPSON nunca contempló tener cuatro caras fijas.

Hasta donde recuerdo el número de Type 45 continúa en 6 buques.
Capacidad de "interceptar" satélites... con los kills de Aegis conocidos hasta ahora, esperemos no bajen uno propio.

Saludos

 

[SUT]

¿Y qué tiene que ver? El punto es que pagan dos caras de radar cuando bien podría funcionar con una. ¿Por qué pagan dos?

Opciones:

1-Son kabalísticos.

2-BAE dió una promoción: "compre dos caras y se lleva gratis na depiladora"

3-Dos caras de radar funcionan mejor que una al brindar una mejor tasa de refresco.

Si acierta.......se lleva la depiladora.

A ver, me parece que la cosa es aaalgo mas compleja que simplemente reducir el numero de caras meramente a tasa de refresco, pero..

no requiero una depiladora, al menos mi aproximacion a la masculinidad no considera dicha actividad como requerible.:cheers2:

Bueno, sería para pensarlo. Es decir, SAMPSON siendo un banda S, aún cuando no tenga la capacidad de exploración volumétrica de SPY-1, no es ciego (BAE se cansó de declarar que un Daring bien podría carecer del S1850), en su lugar, podría sumar un mástil con dos caras de SAMPSON extra.

Aunque, el hecho de que prefirieran poner el S1850, dice algo al respecto.

ERROR, lo que Bae decia es que PAAMS (s) podria prescindir del S1850M, no el Daring...el Daring es mas que el mero sistema AAW, partiendo por el CMS 1

¿Qué inversiones implica pasar a solo misiles activos? Al revés, los misiles activos eliminan la necesidad de directores de tiro y todo lo asociado. Y pese a sumar misiles activos (e IR, opción no disponible en Aster), la USN mantiene el guiado SARH.

Rumple...esteee..¿ es en serio la pregunta?

el "pequeño" detalle es abandonar un stock de entre 5000 y 8000 misiles SM2 en stock de la USN, a los que se agregan una enorme masa de radares y sistemas de guiado SARH

Un buque que emplee activos exclusivamente requeriria solo armas de dicha capacidad, no pudiendo emplear el monstruoso stock legacy de misiles SARH

No existe sola misión AAW, pero la provista por la USN es ciertamente lo más cerca del idea a lograr. Al final del día SUT, se verifica lo mismo que en el resto de sistemas: billetera mata galán.

Nadie podria negar lo ultimo....:cheers2:

Mas alla de eso, NO existen las soluciones perfectas....

No hace falta, la cobertura AEW está siempre, de una manera (E2) u otra (E3 de bases en tierra), y por como va la cosa (UAVs) lo estará cada vez más......para algunos.

si, por supuesto....y la guerra terminara para navidad!!:cheers2::smilielol5:

NO puedes dar por sentado aquello que NO tienes disponible dentro de tu propia cadena de mando....vieja leccion militar

Esa es la solución de compromiso fijada por las limitantes económicas, no el ideal. Es como decir que un caza 5G no es lo ideal; lo ideal es un diseño setentoso con radar de barrido mecánico como el EF. No, eso es un "me alcanza para esto y no más"

aqui la pifias, PAAMS SIEMPRE ha sido mas cara que Aegis...desde siempre....

Fíjate que la condición de "bajo costo" queda muy en evidencia si se la compara con las nuevas soluciones de la USN en materia de radares dobles. En dos aspectos sencillos y bien claros: caras y bandas. La solución británica ahorra caras radar, y trabaja en bandas L para exploración, y S para el multifuncional. Los estadounidenses pasan un radar dual que es de caras fijas y cuyas bandas son S para exploración y X para el multifuncional. Es decir, una banda más alta. ¿Qué da eso? Mayor resolución. ¿Por qué los británicos no suben a esas bandas? Porque no logran el alcance suficiente ¿Por qué? Porque les falta potencia. Lograr que un radar AESA como el SAMPSON logre la potencia de un PESA es extremadamente difícil, supone un enorme desafío tecnológico. Los elementos individuales de los AESA -combinados se entiende- no pueden generar ni de lejos la enorme energía del magnetrón de un PESA. El Tío Sam quiere las bandades de un AESA, pero con la potencia de un PESA, y eso exige un desarrollo muy grande.

Sigues limitandote solo a potencia de emision y sigues olvidandote del elemento clave de la capacidad de procesamiento de señal

No cuestiono a los Daring, pero son simplemente la solución AAW de una marina mucho, mucho más modesta que la que parió a AEGIS.

al reves, Rumple, al reves...la RN pedia como solucion "simple" Aegis, pero sus RAN NO eran cumplidos por este, especialmente en operaciones litorales ( San Carlos Dixit)....PAAMS (S) nace especificamente como una solucion a RAN aludidos a operaciones POST Guerra Fria

Comprar Aegis habria sido MUCHO mas barato para la RN...incluso antes de la perdida de las economias de escala de produccion en gran serie.

Díselo a la USN, ellos están gastando millones....muuuuchos millones, en el desarrollo de un radar bibanda con capacidad para guiar a los SM/ESSM en modo SARH. La guía activa suma mucho, no hay duda. Pero los SARH tienen una ventaja innegable: la inmensa potencia del radar del buque iluminando. Eso, al final del día, es una póliza de seguro del tamaño de un....de un....de un radar de destructor contra blancos muy difíciles, como furtivos o en mabientes saturados de ECM.

A ver, ademas de contradicerte punto por punto en el debate anterior que tuvimos en el tema, hay dos factores que olvidas gravemente; la USN sigue gastando en SARH simplemente por que tiene miles y miles de misiles de dicha condicion y NO los podra abandonar de una sola vez como lo hacen otras Marinas con la baja de un puñado apenas de escoltas AAW ( a veces simplemente un par de ellos!!)

segundo, la USN SI va a activo y con todos los flecos....SM6 es el futuro, pese a que tendra una transicion lenta desde SM2 de bloques avanzados y que a estos seguro les queda aun varios Blocks de avance, ya que son miles y miles...no los pueden simplemente descartar y adquirir miles de misiles de sopeton

Sí, los considero, ante blancos furtivos. El día que un misil de guía activa radar derribe a un objeto invisible al.......radar ......veremos.

Los israelies decian lo mismo del SSM antes el Eilat....:Angel_anim:

En todo caso, el que TODO el mundo vaya a activos me deja nitidamene claro en que direccion va el bus...

¿Y? Yo no estoy hablando de cascos, estoy hablando de radares. Y que los radares de los Burkes se instalen en los Ticos, y que solo esos radares estén en condiciones de guiar a los SM3, me dice algo. Que asimismo los KDIII y los Atago, que de austeros no tienen nada usen también esos SPY-1D, también dice algo

.


Y dale, los SPY no guian NINGUN misil, los que los guian son Aegis a traves de sus iluminadores SPG62...y el que produce la solucion de fuego ABM es el Aegis avanzado y procesadores especificos, NO el radar.

La baja fiabilidad de APAR no está relacionado con el hecho de poseer cuatro caras, si no con el hecho de ser una tecnología novedosa (AESA). SAMPSON también lo es, y problemas no le faltan (tiene problemas de calentamiento, dada la opción de la RN por un sistema de enfriamiento por aire más liviano para situarlo tan alto), ni le faltarán (vamos, además es electrónica británica, eso es sinónimo de problemas ).

La baja fiabilidad de APAR, Aegis Block O, etc es que es tecnologia MUY ambiciosa que requiere madurar....logicamente.

Sobre la electronica britanica, pues ha tenido la misma tajada de dramas que todos....y es util recordar que estos tipos son los que inventaron cosas como los sonares 2050, 2031 o 2087, radares como AWS9 o 996, etc....


Los franceses e italianos fueron a lo seguro; un PESA como EMPAR.

La baja fiabilidad de APAR no está relacionado con el hecho de poseer cuatro caras, si no con el hecho de ser una tecnología novedosa (AESA). SAMPSON también lo es, y problemas no le faltan (tiene problemas de calentamiento, dada la opción de la RN por un sistema de enfriamiento por aire más liviano para situarlo tan alto), ni le faltarán (vamos, además es electrónica británica, eso es sinónimo de problemas ).

Los franceses e italianos fueron a lo seguro; un PESA como EMPAR.

Parece ser que lo que realmente afecta a las salamandras gigantes japonesas es un componente de los aerosoles nipones......

No, yo estoy hablando de antenas de radar, no de sistemas de combate.

No sacas nada con hablar de elementos aislados, tienes que hablar de los sistemas integrados...el Kill Chain si se quiere....un elemento puede ser fantastico, pero otro tan pobre que simplemente anula el valor del sistema global. La USN penso eso al dar de baja los primeros CG47 con lanzadores k26, que por su cadencia de fuego no permitia manejar oleadas de Tu 16 y Tu22M3

¿Y crees que más de uno en la RN no estará soñando con Burkes (porque se los ofrecieron? Digo, España con 4 escoltas AAW en el mar, interceptando satélites y bajando drones de toda clase, un quinto buque en construcción, y todo casi a mitad de precio. Y ellos reduciendo su flota AWW a solo cuatro buques y por ahora, experimentando. Pero hay que mantener la industria local. Mismo caso que el Ef2000. Ya no saben que excusa poner para no comprarlos y pasarse a los F35. Y no, SAMPSON nunca contempló tener cuatro caras fijas.

te recuerdo que SM3 es de diseño conjunto con Japon y por tanto NO EXPORTABLE. En ese sentido, AEGIS español es un magnifico sistema pero hasta que ese (gran) obstaculo politico se supere NO puede bajar satelites. PAAMS (s) solo requiere de decision, el proceso es local.

segundo, si bien es a la mitad del precio, es produciendo buques MUY apretados y bastante menores. Habra que ver como avanzan las F100 en el procesod e su vida, pero no tienen demasiado margen de estabilidad para continuar creciendo

Saludos,

Sut

 

[Armisael]

(...)Capacidad de "interceptar" satélites... con los kills de Aegis conocidos hasta ahora, esperemos no bajen uno propio.

O la Estación Espacial Internacional :rofl::rofl: :rofl:

Saludos.

 

[Rumplestilskin]

La solución británica, mas que "ahorrar" caras de radar, simplemente no las requiere... una de las ventajas de la guía activa.

Seguro; y supongo que los EF2000 no necesitan ser furtivos; el estar tripulados por británicos aleja los misiles.

Kenet, no confundas limitantes económicos con lo deseable, eso queda muy claro en función de, la USN, que dispone de fondos mucho más abultados, aúnc on misiles activos, va a usar radares fijos. Y si la tasa de refresco es irrelevante, una vez más ¿Por qué pagan un radar de dos caras en vez de una sola, como EAMPAR?

Van de nuevo las opciones:

1-Son kabalísticos.

2-BAE dió una promoción: "compre dos caras y se lleva gratis na depiladora"

3-Dos caras de radar funcionan mejor que una al brindar una mejor tasa de refresco.

Y si dos caras de radar funcionan mejor que una, al brindar mayor tasa de refresco, una cara fija, al estar mirando al blanco tiempo completo.....

Además, eso hace a la capacidad ECCM de un radar.

No entiendo cual es el punto de la comparación que haces... el tema es simple: a distintas soluciones, distintos requerimientos.

Esa es la parte que han entendido; falta entender en que consiste esa diferencia de requerimientos; uno tiene mucha plata, el otro no tanta.

Los Aegis necesitan mayor resolución pues al ocupar guía semiactiva se requiere "llevar" al SM hasta el blanco (con la mayor exactitud posible). Mientras que en los Type 45, tal tarea la realiza el seeker (banda X) del Aster.
Cual multifuncional de la USN opera en banda X???

Son dos cosas que no están relacionadas.
Tanto los SM/ESSM como los Aster son llevados hasta la proximidad del blanco por guía a comando. Como se guíen en la fase terminal no hace diferencia alguna en eso. Más bien al revés, un misil de guía SARH puede ser guiado de esa manera desde el lanzamiento mismo (eso hace una L chilena por ejemplo con sus SM1), en contrapartida, para un misil activo, la guía intermedia por comandos es una necesidad.

Sin duda la RN no cuenta con el nivel de recursos que tiene la USN, sin embargo, han sido capaces de dar una solución AAW SdA de acuerdo a las verdaderas necesidades actuales.

¿En serio? ¿Para tí pasar a 5 buques AAW son la verdadera necesidad de la RN? ¿Cuando originalmente pensaron en 12?

¿En serio estar al día de hoy sin un buque AAW moderno operativo, teniendo que confiar en Sea Dart del año del ñoca es responder a las necesidades actuales?

¿En serio estar sujetos a la guía activa en un mundo donde las amenazas furtivas se irán multiplicando y donde otros pueden eleguir entre hasta cuatro guías distintas es tener cubiertas las necesidades?

Yo más bien diría que se está en una solución de compromiso al borde mismo de la real carencia.

Efectivamente, pero es potencia que de poco (o nada) sirve a la hora realizar guía semiactiva si tienes un SPG emitiendo 10kW, por ejemplo, a unos 100km del blanco.

Es que pareces no entender de que estamos hablando.


SUT:

el "pequeño" detalle es abandonar un stock de entre 5000 y 8000 misiles SM2 en stock de la USN, a los que se agregan una enorme masa de radares y sistemas de guiado SARH

Si fuese solo por eso, mantendrían los SPG-62 en lugar de estar pagando el desarrollo de todo una nueva suite de radar de banda doble con lo complejo del asunto. El asunto no son los misiles, que de hecho, podrían perfectamente reconvertirlos a SM6, el asunto es el radar, ellos quieren un radar que les de la máxima posibilidad de vérselas con amenazas de baja oservabilidad.

De hecho, si es por mantener misiles viejos, nada se los impide. Pueden retenerlos en los bques que conserven SPG-62, mientras los nuevos van usando los SM6. Los tiros van por otros lados.

aqui la pifias, PAAMS SIEMPRE ha sido mas cara que Aegis...desde siempre....

Nooopp.....

Desarrollar PAAMS es más caro que ir hoy a comprarle AEGIS a Lockheed.

Pero desarrollar algo como AEGIS (o equivalente) desde el principio......jajajajaja, ahí te quiero ver.

Eso solo lo paga una armada como la USN, porque lo amortiza en decenas de cascos.

al reves, Rumple, al reves...la RN pedia como solucion "simple" Aegis, pero sus RAN NO eran cumplidos por este, especialmente en operaciones litorales ( San Carlos Dixit)....PAAMS (S) nace especificamente como una solucion a RAN aludidos a operaciones POST Guerra Fria

Comprar Aegis habria sido MUCHO mas barato para la RN...incluso antes de la perdida de las economias de escala de produccion en gran serie.

Claro que hubiese sido más barato. Pero se le moría BAe, al menos su rama naval. Y hay que alimentar la propia industria. Con relación a lo primero, el la misma historia de siempre. Cuando se empieza a pensar en los futuros escoltas, lo que aludes era perfectamente cierto, hoy los Type 45 siguen sin estar plenamente operativos, y los buques AEGIS con capacidad de combate litoral se cuentan por decenas. Idem con Aster. Se presumía de él cuando aún era papel de su guía activa y su capacidad antimisil. Hoy sigue en pruebas, y los SM6 con guía activa y el doble de alcance entran en producción el año próximo; y los SM3 con capacidades que Aster no ve ni de lejos son ya una realidad. Es algo inevitable dada la desproporción de la industria.

A ver, ademas de contradicerte punto por punto en el debate anterior que tuvimos en el tema,

Y como siempre, al pedirte que expliques en que dirás que no puedes o que la posición de los astros no es la correcta. :smilielol5:

En todo caso, el que TODO el mundo vaya a activos me deja nitidamene claro en que direccion va el bus..

No es lo mismo un clavo en un piso negro........

No es lo mismo sumar las capacidades de un misil activo, reteniendo las capacidades de un SARH (más el IR, más una alternativa CAW), que estar atado a solo activo.

te recuerdo que SM3 es de diseño conjunto con Japon y por tanto NO EXPORTABLE. En ese sentido, AEGIS español es un magnifico sistema pero hasta que ese (gran) obstaculo politico se supere NO puede bajar satelites. PAAMS (s) solo requiere de decision, el proceso es local.

Besides Japan, other countries have expressed interest in Aegis BMD. Adm. Hicks notes that the nations that have purchased Aegis systems are Norway, Spain, Australia, South Korea and Japan. At this time, however, Japan is the only nation that has acquired the BMD upgrade for Aegis. The United States has agreements to provide both Spain and Australia with technical information about BMD capabilities. Spain dispatched one of its Aegis-equipped destroyers to participate in a BMD test in 2007.

Japan Acquires Missile Defense Shield - SIGNAL Magazine

 

[kenneth_valpo]

Kenet, no confundas limitantes económicos con lo deseable, eso queda muy claro en función de, la USN, que dispone de fondos mucho más abultados, aúnc on misiles activos, va a usar radares fijos. Y si la tasa de refresco es irrelevante, una vez más ¿Por qué pagan un radar de dos caras en vez de una sola, como EAMPAR?

Osea debieron poner 4 radares fijos en los Type 45 a pesar de que no los requerían, dejando de ganar metros para obtener mejor horizonte radar... OK.

Son dos cosas que no están relacionadas.
Tanto los SM/ESSM como los Aster son llevados hasta la proximidad del blanco por guía a comando. Como se guíen en la fase terminal no hace diferencia alguna en eso. Más bien al revés, un misil de guía SARH puede ser guiado de esa manera desde el lanzamiento mismo (eso hace una L chilena por ejemplo con sus SM1), en contrapartida, para un misil activo, la guía intermedia por comandos es una necesidad.

En los Burkes/Ticos, SM necesita a Aegis para alcanzar el blanco; en el caso de Aster, este en cierta etapa del vuelo se independiza del buque lanzador... ello implica mayores requerimientos para los buques Aegis, tal como ha quedado de manifiesto.

¿En serio? ¿Para tí pasar a 5 buques AAW son la verdadera necesidad de la RN? ¿Cuando originalmente pensaron en 12?

¿En serio estar al día de hoy sin un buque AAW moderno operativo, teniendo que confiar en Sea Dart del año del ñoca es responder a las necesidades actuales?

¿En serio estar sujetos a la guía activa en un mundo donde las amenazas furtivas se irán multiplicando y donde otros pueden eleguir entre hasta cuatro guías distintas es tener cubiertas las necesidades?

Yo más bien diría que se está en una solución de compromiso al borde mismo de la real carencia.

Insisto, la alternativa "económica" hubiese sido subirse al tren de la USN y adquirir Burkes, SPY, ESSM/SM-2, etc... sin embargo, prefirieron una solución basada en sus propia capacidad de R&D a pesar de los costos.
Por lo demás, continúas con el discurso de las amenazas furtivas, aunque aún no has demostrado que SPY-1/Aegis tenga alguna ventaja.

Realmente crees tu que Sea Dart continúa siendo el mismo respecto al visto el "año del ñoca?:yonofui:

Y si es por cambio de planes... qué sucede con el CGX y DDG-1000??? La USN parece que debe conformarse con seguir construyendo Burkes...solución de compromiso.

Es que pareces no entender de que estamos hablando.

Curioso tu argumento cuando se te dice que no todo depende del SPY-1 y sus MW de potencia.

Saludos

 

[Rumplestilskin]

Osea debieron poner 4 radares fijos en los Type 45 a pesar de que no los requerían, dejando de ganar metros para obtener mejor horizonte radar... OK.

Yo no he dicho eso.

En los Burkes/Ticos, SM necesita a Aegis para alcanzar el blanco; en el caso de Aster, este en cierta etapa del vuelo se independiza del buque lanzador... ello implica mayores requerimientos para los buques Aegis, tal como ha quedado de manifiesto.

Los nuevos misiles estadounidenses incorporan guía activa y no por eso son menores los requerimientos para los radares/sistemas del buque. Al contrario. Ahora que han renunciado a sus sueños de cruceros nucleares, el verdadero límite para los radares que piensan montar lo da la potencia que el buque es capaz de generar. De hecho, para sus nuevos Burke, piensan incluso en alargar los cascos y eliminar uno de los hangares para dar lugar a más generadores.

Insisto, la alternativa "económica" hubiese sido subirse al tren de la USN y adquirir Burkes, SPY, ESSM/SM-2, etc... sin embargo, prefirieron una solución basada en sus propia capacidad de R&D a pesar de los costos.

Sí, ¿Y?

Primero deciden un desarrollo local, y luego ese desarrollo queda limitado por los fondos británicos ¿Tan difícil de entender es eso?

Por lo demás, continúas con el discurso de las amenazas furtivas, aunque aún no has demostrado que SPY-1/Aegis tenga alguna ventaja.

Entonces no lees bien todo lo escrito hasta ahora.

Y si es por cambio de planes... qué sucede con el CGX y DDG-1000??? La USN parece que debe conformarse con seguir construyendo Burkes...solución de compromiso.

Como todo el mundo ¿Y?

Curioso tu argumento cuando se te dice que no todo depende del SPY-1 y sus MW de potencia.

Podrías decirme que el cielo es azul, y en ambos casos, no me estás diciendo nada que no sepa.