RN comprueba el Sea Viper
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... y sus fundamentos respecto al tema?
aún no explica qué tiene que ver la nanotecnologia... creo me pondré cómodo a esperar su explicación.
saludos
Pd. que nivel de respuesta el suyo.
aún no explica qué tiene que ver la nanotecnologia... creo me pondré cómodo a esperar su explicación.
saludos
Pd. que nivel de respuesta el suyo.
¿Y qué alimenta al CMS1?
El radar.....
Y si al radar le falta alcance......
Que tenga menor horizonte radar no significa que no brinde control de espacio aéreo a gran altura. De hecho, SPY-1 permite hasta interceptar satélites.
¿Qué AEGIS? AEGIS es un nombre que incluye diferentes versiones. Las últimas con arquitectura totalmente digital y abierta.
Los Burkes no son ningún AEGIS económico, son una plataforma más económica que un Tico, eso esí. Pero ellos llevan los más nuevos. Son justamente los primeros SPY-1 los que necesitaban apoyo de un radar 2D en banda L.
Solo solo, si. Eso es lo que son, una solución de compromiso al carecer de las capacidades AEW, no solo de los E2 embarcado, si no de la capacidad de que USAF es capaz de brindar desde bases de tierra.
Ahora, a mí, particularmente PAAMS me parece un sistema casi obsoleto. :ack2:
Sí, como lo lees.
Es decir, el mayor horizonte radar es una ventaja muy linda, pero........
Ante las armas stealth que comienzan a surgir y caza vez se extenderán más, un sistema que depende de:
1-Radares giratorios que no pueden seguir continuamente al blanco, y que une a las dificultades de rastrear un objeto furtivo el hecho de que está intermitentemente perdiéndolo por la rotación del radar..
2-Y esto es lo que verdaderamente no me gusta: Un misil de guiado radar activo, que implica que, suponiendo que SAMPSON o EMPAR puedan rastrear un misil furtivo, para la interceptación todo queda en manos de un minúsculo radar de misil, encima con una cabeza de guerra muy pequeña, por lo que necesita un impacto casi directo................
No me extrañaría nada que un F-22 (o PAK-FA en el futuro) pudiera hasta darse el lujo de hacer ataques tipo Malvinas contra esos buques, porque si el radar del barco llegara a detectarlo, los Aster serían ciegos frente a él. Ni hablemos de un ataque de misiles furtivos, mucho más discretos.
Un AEGIS en cambio, o un APAR, basado en corta distancia en ESSM radar pasivo, pude, si el radar del buque logra rastrear al objeto stealth, concentrar toda la potencia de un gran radar de buque, fijo, en él, esperando generar reflejos para los ESSM. Un AEGIS podría usar incluso un ESSM en modo comando, poniendo el SPY-1 a máxima potencia (y eso es muuuucha potencia) buscando generar ecos en un SSM stealth.
Para derribar un NSM por ejemplo; una F-100 se vale de SPY-1; una Saschen del APAR, y un Daring de un radarcito del Aster.....no hay color.
Duwa
Master of the Universe.
Rumplestilskin;925249 2-[B dijo:
Esto me recuerda algunas dudas que plantie sobre radares y misiles. Una particular sobre misiles de guiado activo (apuntaba a misiles aire-aire, pero aplica tambien para superficie-aire) contra blancos Stealth.
http://www.zona-militar.com/foros/su-pregunta-no-molesta/25463-dudas-varias-sobre-radares-y-misiles.html
Pero Rumple, si en un Type 45 el Sampson esta mucho mas alto que un SPY1, y sin revisar en detalle, pienso que el S1850M tambien.
Eso implica que tiene mas horizonte radar que un SPY1, la mejor demostracion de eso es, como te lo mencionaba antes, que los Ticonderogas tiene un SPS 49!!!! un 2D clasico como cualquiera
Pues, siendo relevante para la funcion BMD, convengamos que hasta ahora de lo que hablamos es potencial de defensa aerea naval, y los SSM hasta ahora no son lanzados desde satelite
Tan asi es el tema de la relevancia, que los britanicos NO han pedido potencial ABM en los Type 45, pese a que SeaViper SI tiene el potencial.
Estas mezclando cosas..
primero, si, son un Aegis economico/austero ( en lo que Aegis puede ser economico!!, por supuesto!!) pues el full spec es el de los Ticos. Esta situacion se revierte recien en los nocionales Flight III o Flight IIC
segundo, el SPS 49 NO es un complemento a solo las versiones iniciales de SPY1, lo que busca es dar horizonte a AEGIS. Los Burkes no lo tienen pues como son buques complementarios a los Ticos, NO estan diseñados para ser autoridad AAW de zona de un CVBG, SAG o Phibron. Se asume que el Burke pelea en red, no MANDA la red.
tercero, revisa el status de upgrade de AEGIS, veras que los Ticos sistematicamente estan arriba que los Burkes en capacidad de sistema.
Pues Rumple creo que llegas a tan bizarra conclusion solo por que evaluas un aspecto en aislamiento y no analizas el tema de forma sinergistica, incluyendo todos los factores del panorama tactico.
estas extrapolando algo que no es efectivo. Obviamente tienen menor tasa de refresco, pero pareces asumir que eso es todo, cosa que no es. TODOS los escoltas AAW de zona europeos salvo las F100 emplean radares rotatorios de exploracion distante
de la misma manera, de forma confusa pareces creer que la forma de detectar misiles furtivos es, solo, la tasa de refresco, siendo un factor que mas bien seria relevante en relacion a un misil de alta velocidad, o, mas importante aun, a uno de maniora terminal.
La clave es la capacidad de EVALUACION de señal, y eso lo da un C2 moderno, no necesariamente la tasa de refresco, sobre todo con un sistema de doble cara como Sampson
Me parece que confundes, seriamente, el proceso de guiado de ASTER, el que recurre precisamente a lo que tu considerabas el dernier cri el año pasado, es decir, cueing por up link hasta fases terminales de ataque
ahhhh..y confundes el EMPAR con el Arabel...en Francia e Italia el radar MFR de definicion de blancos de PAAMS (A) es el segundo, no el primero.
Osea, los ataques "tipo malvinas" los podrias seguir haciendo con un A4...el problema NO fueron los buques sino la carencia de AEW
De hecho, podrias meter un Tico dentro de San Carlos y lo unico que alcanzaria a disparar y eso con suerte serian los Phallanx, ni con flecos alcanzas a activar uan secuencia de fuego SM2 con tiempos de prealerta asi de minimos.
El problema de San Carlos fue la ausencia de AEW y horizonte radar...
y hasta donde se, SPY 1 no emite a traves de las montañas!!:cheers2::cheers2::cheers2:
Un AEGIS en cambio, o un APAR, basado en corta distancia en ESSM radar pasivo, pude, si el radar del buque logra rastrear al objeto stealth, concentrar toda la potencia de un gran radar de buque, fijo, en él, esperando generar reflejos para los ESSM. Un AEGIS podría usar incluso un ESSM en modo comando, poniendo el SPY-1 a máxima potencia (y eso es muuuucha potencia) buscando generar ecos en un SSM stealth.
Eso es lo que pasa, Pues Rumple, cuando confundes radar de exploracion con radar tactico y mas encima mezclas filosofias tacticas diferentes
Terminas comparando un horno microondas con una licuadora
Veamos
pues la Sachsen, la LCF, el Type 45 y los Horizon/Orizzonte USAN EL MISMO SISTEMA de alerta distante en diversas versiones, es decir, el SMART L o el S1850!!
La F100 queda fuera del ejercicio, pues tiene que esperar a que SPY1 tenga horizonte.
Solo una vez detectado, clasificado ( Ploteado) y asignado a control de fuego AAW, se genera la solucion de fuego, entrenando APAR en las LCF/124 y Sampson en Type 45 y Arabel en Horizon...
La diferencia, interesante, es que los buques con el radar rotatorio de largo alcance ubicado con antena a mayor altura exploran a mas alcance de lo que puede hacer SPY1 lo que les da unos valiosos segundos extra para hacer la clasificacion ( motivo por el que los Ticonderogas tienen SPS 49, insisto nuevamente)
y luego, comprometen su radar MFR de traqueo de blancos en rol de Target Tracking Radaro radar tactico.
El drama, Rumple, es que te olvidas que al SPY1 en configuracion Burke le falta horizonte, cosa que NO le pasa a buques con antenas raar dispuestas mas alto. Mas horizonte es mas tiempo. Mas tiempo es mas procesamiento de señal, mas opciones de detectar Stealth....
:sifone::sifone::cheers2:
Y te insisto no extrapoles la logica de ciclo de enfrentamiento de un sistema de los "Euro Frigates" con la de SPY1, hay mas de 25 años de diferencia y una logica tactica diferente.
Aegis nadie duda que es excelente ( prefiero evitar juicios lapidarios), pero es una solucion que, al final del dia, esta preparada para la una Marina de lujo que pued etener mas medios de los que una marina grande incluso europea puede tener....
Tener Aegis solo es un avance, pero esta muy lejos de poder dar toda la sinergia que entrega en contexto USN. Los sistemas europeos asumen mejor dicha condicion.
Y , especificamente para NSM o cualquier otro misil stealth, es mejor pescarlo LEJOS, donde el tipo aun viene a altura de crucero y alejados del clutter que a corta distancia donde el tipo ya viene sea skimming
Saludos,
Sut
PS, Kenneth, el problema es que la UTFSM mira al Pacifico...:sifone::cheers2:
Si bien Aster puede operar en forma totalmente activa, entiendo que tanto en las Horizon como en los Daring se incluye la posibilidad de utilizar un uplink para el guiado inicial, utilizándose el seeker del misil sólo en la fase media/final, una vez que ya se tiene guiado el misil hacia la marcación gruesa del blanco.
En todo caso, en lo que concuerdo con Rumplestilskin es en que la solución radar volumétrico (S1850, SPS 49, Smart L) + phased array activo banda X (I/J) con guía basada en múltiples portadoras parece ser mucho mas eficiente que lo visto en los Daring... definitivamente prefiero el tracking de "corta" distancia basado en banda X con radares fijos (combinando alta resolución e ICWI), por sobre un radar rotatorio banda E/F.
Saludos
En teoria claro, el drama hasta ahora va en que arrays como los APAR han salido extremadamente complejos e intensivos en mantenimiento, mientras que sistemas como los SPY 1, con dos toneladas por antena te imponen una penalizacion de altura maxima.
Al finals e trata de barajar las desventajas relativas y producir una solucion elegante en que los diversos elementos puedan cooperar.
Lo optimo serian antenas planares a la altura del Sampson, pero al menos por ahora, eso no es posible.
Saludos,
Sut
Al finals e trata de barajar las desventajas relativas y producir una solucion elegante en que los diversos elementos puedan cooperar.
Lo optimo serian antenas planares a la altura del Sampson, pero al menos por ahora, eso no es posible.
Saludos,
Sut
Estás confundiendo conceptos. Que un radar esté situado más alto que otro, le da mayor horizonte radar, pero no necesariamente mayor alcance a gran altura.
Poniendo un ejemplo extremo, un APG-68 en un F-16 a 2.000 m ciertamente tendrá mayor horizonte radar que un enorme radar continental antimisiles montado en tierra. Pero en cuanto a alcances máximos, no hay color. El radar del F-16 seguirá estando limitado a unos 100-150 km para rastrear algo del tamaño de un ICBM, mientras que un radar montado en tierra en Alaska puede seguir un misil lanzado en las profundidades de Rusia a miles de km de distancia.
Partamos de un hecho: al radar principal de defensa aérea (SAMPSON) los Type 45 agregan un S1850.
¿Para qué?
-¿Mayor tasa de refresco? No. Si ese fuese el caso, directamente hubiesen colocado más caras de SAMPSON.
-¿Mayor capacidad para seguir blancos múltiples? No. Eso está dado por la capacidad de proceso. Hubiesen agregado más RAM y procesadores, no una antena radar extra.
-¿Mayor resolución, para identificar objetos pequeños? No. S1850 opera en banda L, con menor definición que SAMPSON en banda S.
-¿Mayor horizonte radar? No; SAMPSON está colocado más alto, tiene mayor horizonte radar.
-¿Está asignado a la guía de algún arma en específico? No.
¿Y entonces?
¿Qué tiene S1850 que no tenga un SAMPSON como para justificar su compra y puesta a bordo del buque?
Alcance. . Operando en una banda más larga (o frecuencia más baja, como más guste), tiene mayor alcance............
S1850 está ahí para dar exploración volumétrica a largo alcance (que no significa alcance a baja cota, si no alcance total, a medias y altas cotas).
¿Por qué no hay eso en una F100 o en un Burke? Porque la potencia de emisión de un SPY es considerablemente mayor a un SAMPSON. Es probable que el alcance a gran distancia de un S1850 sea superior al de un SPY-1; pero un SPY-1 ciertamente basta para otorgar exploración volumétrica a larga distancia y un SAMPSON no. Los SPY-1 iniciales de los Ticos no tenían la potencia de los últimos montados en los Burkes, las F-100 o los megadestructores de lejano oriente y eran una tecnología muy nueva y poco probada, por lo que un 49' de ayuda no venía mal.
Hace a las capacidades de uno y otro sistema.
1-Los Burkes usan los SPY-1 más nuevos. De hecho, solo los Burkes tiene la versión (V) para guerra litoral. Más aún, la USN espera que sean los SPY-1D de los Burkes justamente los que realicen la pega ATBM.
2-Hablando ya del AEGIS propiamente dicho (el sistema de combate, no los radares), fueron los Burkes Flight IIA del 2001 los primeros en llevar el Baseline 7 de AEGIS, con arquitectura abierta. A partir de ahí se busca dar a los cruceros con AEGIS más viejos similares capacidades.
Porque ninguno tiene algo fijo de la potencia de un SPY-1.
Nunca he dicho tal cosa. Eso lo asumes tú.
¿Cuál señal? Si el problema con un blanco furtivo es que no genera señal.
El problema es tener algo que evaluar, porque si el blanco no refleja la suficiente energía en dirección del radar, no hay señal alguna.
¿En qué estoy confundido?
Las Horizon francoitalianas tienen EMPAR como radar de definición de tiro:
Horizon Class Anti-Air Warfare Frigates, France / Italy - Naval Technology
Arabel es el radar para las instalaciones terrestres de Aster, con especial focalización en la función ATBM.
ARABEL - Thales
¿Y? Nunca he discutido eso.
No SUT; el tiempo no tiene nada que ver.
Frente a un Stealth, una de dos:
1-Generas un eco y detectas.
2-No generas eco y ni te enteras. En un milisegundo, o en cinco siglos. Más bien al contrario, mientras más cerca esté un objeto furtivo del radar, mayores serán las probabilidades de detectarlo.
Un stealth es un reto, para SPY-1, para SAMPSON o para lo que sea.
Yo voy a que, suponiendo se logre detectarlo (con ambos sistemas), hay que interceptarlo (saber que voy a morir sin poder hacer nada no sirve de mucho).
Y ahí:
1-Un misil interceptor semiactivo, como ESSM, tiene a su servicio el radar del buque (el que sea) más grande y potente. Cuando ESSM está en el aire, es "misil furtivo VS radar de buque (radar grande y potente)
2-Un misil activo, como Aster, una vez en el aire, debe ser capaz de rastrear al objeto furtivo con su propio radar, el que es minúsculo. Es misil furtivo contra radar de misil AA (con la potencia de un pedo de mosca) Por lo tanto, se las ve negras.
Kenet:
Eso que describes es de hecho el modo de trabajo usual. Pero proviniendo ese guiado a comando de datos suministrados por un radar rotatorio, que pierde al blanco (encima furtivo en el ejemplo) intermitentemente, es claro que el guiado de comando no será fino, y siempre necesitará de la fase final activa.
Y definitivamente concuerdo contigo; si vas a montar dos radares en un buque, mejor la solución germano holandesa, que te da cuatro caras fijas, y la resolución de la banda X, posibilitando un guiado semiactivo además.
creo que al final del dia, contra blancos stealth cuando sabemos que algo viene pero no logramos un adecuado acerrojamiento, el misil Aster tiene una ventaja. Mientras un sistema AEGIS aun con sus capacidades y potencia, iluminara siempre el blanco de frente (donde se supone se maximizan sus capacidades de sigilo); el sistema con Aster (con su excelente capacidad de maniobra terminal y uplink) permitiria en teoria, al menos un patron de vuelo que permita atacar al blanco desde angulos que no favorezcan su capacidad de sigilo
Estás confundiendo conceptos. Que un radar esté situado más alto que otro, le da mayor horizonte radar, pero no necesariamente mayor alcance a gran altura.
Poniendo un ejemplo extremo, un APG-68 en un F-16 a 2.000 m ciertamente tendrá mayor horizonte radar que un enorme radar continental antimisiles montado en tierra. Pero en cuanto a alcances máximos, no hay color. El radar del F-16 seguirá estando limitado a unos 100-150 km para rastrear algo del tamaño de un ICBM, mientras que un radar montado en tierra en Alaska puede seguir un misil lanzado en las profundidades de Rusia a miles de km de distancia.
Parece que aqui esta tu error...no hay un radar"principal", lejos de eso, el Sampson es aludido como MFR, multifunction radar, radar polivalente
Pues si, es lo que he venido diciendo...no entiendo el punto de argumear lo mismo que he argumentado yo.
No pues, no se me haga el vivillo:cheers2:
la comparacion es entre SPY1 y Sampson como radar tactico de asignacion de blancos. En todo caso, el problema clave es que SPY 1 puede tener toda la potencia del mundo, pero si bien es muy util para quemar a traves de chaff o jamming, la curvatura de la tierra le impone un limite objetivo que es menor al Sampson. Este , sin tener tanta potencia de emision es aun un tremendo pedazo de radar y claramente puede usar efectivamente ese mayor alcance.
En un Burke por que se espera que esa data sea provista por los demas elementos de la red de defensa AA, especialmente los E2, en las F100, simplemente por que es la plataforma mas austera para conseguir estrujar SPY1D....
Pues no, por que SPY 1 simplemente no tiene el horizonte para hacer eso, mientras que Sampson si. El tema no pasa por la indiscutida potencia y tasa de refresco sino simplemente por el horizonte disponible.
Si no, no se entiende que los Ticonderogas tengan SPS 49
Al reves, el SPY1D y la suite aegis de los Burkes es menos capaz que las de los cruceros. Batsa fijarse donde se instalo primero capacidad BMD
Nop, primero fueron tres CG47, solo ahi lo reciben los Burkes, pero, detalle clave, solo cuando han recibido ANTES la capacidad CEC para recibir data , especialmente cueing, desde OTRAS plataformas. Los Burkes solo hacen de shooters
Dos cosas; 1) lo que dices es efectivo en terminos de la ARQUITECTURA del sistema, no de sus performances y 2) como bien dices, se trata de los Cruceros mas viejos, no del tercer lote et seq. Gruesamente los Burkes Flight I requerian mas pega y estaban mas atras por lo que habia que meter mas pega para subirlos.
se colige linealmente del escenario que propusiste tu.
pues ESE es el problema grave. la furtividad NO es una tecnologia absoluta , es mas una actitud. NINGUN blanco no refleja ninguna señal. De hecho la tecnica mas recurrida de Stealth es dispersar los ecos lejos del emisor/receptor. Con un sistema suficientemente sofisticado perfectamnete puedes conseguir señal suficientemente razonable. Ya para 1991 los britanicos estaban consiguiendo ecos coherentes desde los F117 con radares 996, lo cita Friedman en su volumen final en la serie Conways History of the Ship. Es solo que tienes que saber que estas buscando. Obviamente los F117 no estaban en su mejor angulo ante una fragata aliada a la que NO estaban atacando, pero...si eso se hacia hace 19 años con un radar con tecno ochentera, que se hara HOY con un radar moderno considerando los incrementos exponenciales en potencia y sobre todo evaluacion de señal
Stealth es tan debatible que muchos clientes del F35 ya anuncian instalar armas de forma externa, como los britanicos con AIM 132
en que aludes a que es el radar del misil el que tendra problemas de conseguir ecos, cuando el misil atacara desde una actitud que le permita tener una señal suficientemente efectiva....esa es la gracia de armas activas de buen alcance y mejor maniobrabilidad...su canasto de ataque es MUCHO mayor.
Sip, error mio.
Errror y serio
La MEJOR forma de combatir stealth es precisamente siendo capaz de anallzar ecos descontextualizados por que precisamente la ppal tecnica de stealth es sacar a los ecos de su secuencia basica...ese es el ABC de stealth, de ahi se parte para arriba
definitivamente, peor hay stealths y stealths...
Por supuesto.
Nuevamente analizas usando solo UNA variable.
1) el radar activo de estos misiles no es tan minusculo, pero el tema clave es que el coso tiene uplink, ese elemento que tu tanto usabas como argumento el año pasado. En esencia, el sistema de control de fuego del buque pone al misil en la posicion optima ANTES de enceder su seeker. Para hacer eso usa los links y la ENORME capacidad de procesamiento del buque. PAAMS puede hacer eso HOY.
La ventaja aca esta para el Aster, que al tener maniobrabilidad Pif Paf es sustancialmente mas capaz que ESSM. este ultimo es un excelente misil, peor es zona local, es un sucesor de RIM 7 mientras que Aster esta en la liga de un SM 6 desde hace algunos años ya. Como arma ASTER es un DON misil.
Eso cuando el sistema consiga tasas de MTBF efectivas, hoy por hoy esta aun madurando. Ha tenido menos prensa adversa que PAAMS, pero esta bastante mas atras antes de conseguir los targets de sustentabilidad. Revisar nota especifica sobre las LCF en IDR. Un detalle interesante, en todo caso, es la seleccion por Dinamarca para sus fragatas AAW Olfert Fischer.
En fin...
que pena da ver estas maravillas y discutir si el Ferrai o el Lamborghini cuando en sudamerica solo hay dos plataformas SM1.... :yonofui: :-(
Saludos,
Sut
Poniendo un ejemplo extremo, un APG-68 en un F-16 a 2.000 m ciertamente tendrá mayor horizonte radar que un enorme radar continental antimisiles montado en tierra. Pero en cuanto a alcances máximos, no hay color. El radar del F-16 seguirá estando limitado a unos 100-150 km para rastrear algo del tamaño de un ICBM, mientras que un radar montado en tierra en Alaska puede seguir un misil lanzado en las profundidades de Rusia a miles de km de distancia.
Parece que aqui esta tu error...no hay un radar"principal", lejos de eso, el Sampson es aludido como MFR, multifunction radar, radar polivalente
Pues si, es lo que he venido diciendo...no entiendo el punto de argumear lo mismo que he argumentado yo.
No pues, no se me haga el vivillo:cheers2:
la comparacion es entre SPY1 y Sampson como radar tactico de asignacion de blancos. En todo caso, el problema clave es que SPY 1 puede tener toda la potencia del mundo, pero si bien es muy util para quemar a traves de chaff o jamming, la curvatura de la tierra le impone un limite objetivo que es menor al Sampson. Este , sin tener tanta potencia de emision es aun un tremendo pedazo de radar y claramente puede usar efectivamente ese mayor alcance.
En un Burke por que se espera que esa data sea provista por los demas elementos de la red de defensa AA, especialmente los E2, en las F100, simplemente por que es la plataforma mas austera para conseguir estrujar SPY1D....
Pues no, por que SPY 1 simplemente no tiene el horizonte para hacer eso, mientras que Sampson si. El tema no pasa por la indiscutida potencia y tasa de refresco sino simplemente por el horizonte disponible.
Si no, no se entiende que los Ticonderogas tengan SPS 49
Al reves, el SPY1D y la suite aegis de los Burkes es menos capaz que las de los cruceros. Batsa fijarse donde se instalo primero capacidad BMD
Nop, primero fueron tres CG47, solo ahi lo reciben los Burkes, pero, detalle clave, solo cuando han recibido ANTES la capacidad CEC para recibir data , especialmente cueing, desde OTRAS plataformas. Los Burkes solo hacen de shooters
Dos cosas; 1) lo que dices es efectivo en terminos de la ARQUITECTURA del sistema, no de sus performances y 2) como bien dices, se trata de los Cruceros mas viejos, no del tercer lote et seq. Gruesamente los Burkes Flight I requerian mas pega y estaban mas atras por lo que habia que meter mas pega para subirlos.
se colige linealmente del escenario que propusiste tu.
pues ESE es el problema grave. la furtividad NO es una tecnologia absoluta , es mas una actitud. NINGUN blanco no refleja ninguna señal. De hecho la tecnica mas recurrida de Stealth es dispersar los ecos lejos del emisor/receptor. Con un sistema suficientemente sofisticado perfectamnete puedes conseguir señal suficientemente razonable. Ya para 1991 los britanicos estaban consiguiendo ecos coherentes desde los F117 con radares 996, lo cita Friedman en su volumen final en la serie Conways History of the Ship. Es solo que tienes que saber que estas buscando. Obviamente los F117 no estaban en su mejor angulo ante una fragata aliada a la que NO estaban atacando, pero...si eso se hacia hace 19 años con un radar con tecno ochentera, que se hara HOY con un radar moderno considerando los incrementos exponenciales en potencia y sobre todo evaluacion de señal
Stealth es tan debatible que muchos clientes del F35 ya anuncian instalar armas de forma externa, como los britanicos con AIM 132
en que aludes a que es el radar del misil el que tendra problemas de conseguir ecos, cuando el misil atacara desde una actitud que le permita tener una señal suficientemente efectiva....esa es la gracia de armas activas de buen alcance y mejor maniobrabilidad...su canasto de ataque es MUCHO mayor.
Sip, error mio.
Errror y serio
La MEJOR forma de combatir stealth es precisamente siendo capaz de anallzar ecos descontextualizados por que precisamente la ppal tecnica de stealth es sacar a los ecos de su secuencia basica...ese es el ABC de stealth, de ahi se parte para arriba
definitivamente, peor hay stealths y stealths...
Por supuesto.
Nuevamente analizas usando solo UNA variable.
1) el radar activo de estos misiles no es tan minusculo, pero el tema clave es que el coso tiene uplink, ese elemento que tu tanto usabas como argumento el año pasado. En esencia, el sistema de control de fuego del buque pone al misil en la posicion optima ANTES de enceder su seeker. Para hacer eso usa los links y la ENORME capacidad de procesamiento del buque. PAAMS puede hacer eso HOY.
La ventaja aca esta para el Aster, que al tener maniobrabilidad Pif Paf es sustancialmente mas capaz que ESSM. este ultimo es un excelente misil, peor es zona local, es un sucesor de RIM 7 mientras que Aster esta en la liga de un SM 6 desde hace algunos años ya. Como arma ASTER es un DON misil.
Eso cuando el sistema consiga tasas de MTBF efectivas, hoy por hoy esta aun madurando. Ha tenido menos prensa adversa que PAAMS, pero esta bastante mas atras antes de conseguir los targets de sustentabilidad. Revisar nota especifica sobre las LCF en IDR. Un detalle interesante, en todo caso, es la seleccion por Dinamarca para sus fragatas AAW Olfert Fischer.
En fin...
que pena da ver estas maravillas y discutir si el Ferrai o el Lamborghini cuando en sudamerica solo hay dos plataformas SM1.... :yonofui: :-(
Saludos,
Sut
Yo escribí radar principal de defensa aérea. Si el buque está equipado con algo llamado: Principal Anti Air Missile System, y el radar de vigilancia y control de fuego y ese sistema es el SAMPSON, pudiendo operar el sistema sin el S1850........y sí, es el radar principal de defensa aérea.
Cosa que jamás nadie ha negado. El punto es que sobre esos SPY-1 sobrevuelan E-2 o E-3 que dan un horizonte radar mucho mayor a cualquier radar montado en un buque. De ahí mi afirmación que un esquema SAMPSON/S1850 es una solución de compromiso "para pobres".
¿Qué sería el summun de la defensa antiaérea embarcada? Bueno, algo como los proyectados CGX, con radares fijos tan potentes que se habla necesitarían propulsión nuclear...:svengo:
Sigues confundiendo. A ver si un dibujo lo ilustra:
En rojo SAMPSON, en verde SPY-1. Que SAMPSON tenga mayor horizonte radar a baja cota no significa que su alcance total iguale al de SPY-1. Es justamente para cubrir esa área verde que se coloca un S1850. Si no es para eso ¿Está de adorno?
Porque eran radares SPY-1A, más viejos, sin tanta potencia, y muy novedosos (querían asegurar confiabilidad). Pero los nuevos SPY-1D de los Burkes o los Atago, tienen alcances máximos mayores a los SPS49. Por eso son justamente los Burkes los que van a estar equipados con el SM-3. Los últimos SPY tiene un alcance máximo de unos 600 km, cuando el SPS49 se queda en unos 400.
Si, interesante. Pues:
" In 1996, CG 61 became the first of this group to be upgraded with the SPY-1D(V) radar and received a combat system upgrade including all-new combat system computers, consoles, and displays. The upgrade will permit future installation of such planned upgrades as Cooperative Engagement Capability, Theater Ballistic Missile Defense capability, and new versions of the Standard missile".
La "D" es por "destroyer". El radar de los Burkes.
CG-47 Ticonderoga-class
Son los Burkes los que usan las últimas y más avanzadas versiones del SPY-1.
Lo mismo pasa con los cruceros. La pregunta es ¿Cuáles son esas otras plataformas? Radares especializados en la detección de misiles balísticos, enormes, basados en tierra.
El problema es que la actualización de datos de Aster depende de un radar giratorio. Esa es la razón por la que Aster es activo.
Para ilustrarlo:
¿Cómo funciona un SM2 semiactivo?
1-SPY-1 localiza al blanco.
2-SM2 es disparado.
3-El misil es guiado a comando (como si fuese un Seawolf) hasta las cercanías del blanco por la data provista por SPY-1, que sigue al blanco y al misil.
4-En las cercanías del blanco, SPG-62 ilumina al blanco, y el SM2 se guía por el reflejo.
Pregunta:
¿Así funciona también el SM1 de una clase M como tiene Chile por ejemplo?
No.
No existe guiado comando. El Radar STIR ilumina al blanco desde el momento en que el SM-1 es lanzado.
¿Por qué?
Porque una clase M no tiene un radar fijo que pueda suministrar un guiado comando preciso hasta la cercanía del blanco. Tiene un SAMART-S 3d roatorio.
¿Y qué tiene PAAMS? Un radar rotatorio. El guiado a comando que realiza no es tan fino como el que permite un radar fijo, como el SPY-1 en el AEGIS o un 30N6 en un S300. Eso exige un misil de guiado final activo.
Y aunque el guiado comando fuese muy preciso, la guía final es activa, y depende de un pequeño radar de misil.
Toda la maniobrabilidad del mundo no sirve contra algo que no se ve.
Doctor german:
En el mundo real no ocurre lo que pasa en "Tras Líneas enemigas". Si a un misil a mach 4 se le pide hacer un giro de 180 grados su alcance se reduce a..............
4..... 5 metros :smilielol5:
Además, estamos hablando que después de dar el giro, debería encontrar algo (pues el misil aún no lo halló). Encontrar algo que se aleja de él (reduciendo aún más su zona de detección)....
No....
Insisto. El Tío Sam, que es el que sabe mucho de esto y tiene $$$ la tiene clara. Radarres cada vez más potentes (se habla en el futuro de algo más de 10 veces más potente que un SPY) y misiles que conserven guiado semiactivo (más allá de incorporar también el activo). Lo demás, tan lindo como sea, es cosa de "pobres".
Estas haciendo una mazamorra que no es demasiado ordenada..el sistema COMPLETO se llama PAAMS, dentro de el esta el S1850M como radar de exploracion y Sampson como radar tactico de target tracking.
S1850M da MUCHO mas alcance que SPY1 de cualquier encarnacion y sustancialmente mas que los SPS 49 que solo tienen los Ticonderogas entre los buques Aegis del mundo.
Bueno, tambien puedes meter al SDF 1 o a un crucero estelar y quien sabe a que mas.
Solo puedo decirte que a al menos a algunos de esos PAAMS si los coopera directamente el E2F..
pero aqui hablamos de capacidades especificas. Como bien refieres, los DDG 51 son buques diseñados para operar en red y que, como buques austeros, presciden de deteccion distante organica. Dejan esa pega a los demas miembros de la red, ya sean aereos, ESM o lo que sea..
el punto es que el sistema tiene menos horizonte en un Burke que en un Type 45, y eso es lo que estamos debatiendo.
Exacto, y que como su costo proyectado supera los USD 5 billones unitarios y se especula que ya irian por los USD 8 en realidad ( extrapolando costos de los Zumwalts en los que estan basados...) todo indica que como los formidables escoltas de la familia Typhon o los mismos Zumwalts, acabaran cancelados...una nueva demostracion tragica entre los "quiero tener" "necesito tener"...no en vano a los mismos Zumwalts ya se anuncio que no se les instalara SPY 3....
Hombre, entiendo perfectamente, y por eso es que te digo que los Ticonderogas embarcan SPS 49 a mayor altura....
El punto es que al final el combo S1850 +Sampson en PAAMS es superior en alcance efectivo a SPY1D solo en Burkes y demases...
te saltaste el elemento por lejos mas critico, el proceso por el cual el contacto de SPY 1 es clasificado como enemigo...ese requiere una evaluacion y es , por lejos, la parte mas desafiante de un ciclo de tiro AAW
No es exactamente a comando, pero dejemoslo ahi para no irnos por las ramas
No por que no es necesario, pero perfectamente la opcion esta. Thales NL vende la opcion ICWI ( comprada por japon, por ej, para sus DDH Hyuga)
No vas a comparar un tiro a 100Kms plus con uno a 15Kms!!!
Uno es un SAm de zona y el otro uno de defensa de punto contra leakers.
Quizas por que la M ( como indica su acronimo es una fragata multirol cuya funcion basica es proveer roles flexibles en ASuW y AAW mas capacidad de AUTODEFENSA en AAW versus un arma de un escolta AAW de zona primaria??
estas comparado papas con camotes.
Para que ese ejemplo fuera viable deberias de comparar el buques holandes AAW equivalente, las fragatas LCF
te pediria fuentes que afirmen eso, pues muchos buques que usan SAM activo tienen radares de uno u otro tipo...de hecho, los mismos Burkes y Ticonderogas se espera usen SM6, que es activo/IR
sip, que puede optar por atacar desde el aspecto menos efectivo de la furtividad adversaria
La verdad es que siendo tu explicacion precisa ( salvo el gasapo de la clasificacion), y probablemente muy ilustrativa para nuestros amigos que dedican mas tiempo a su vida normal, pero que no le veo mayor pertinencia a lo que debatimos, es decir, la funcion y alcances respectivos de las soluciones AAW de zona naval Aegis versus PAAMS (S)/Seaviper
sip, pero fijate la fecha del baseline 7 del sistema de mando y control. El radar provee contactos, pero la pega de despejar entre grano y paja la hace el AEGIS...
y ESE es el punto clave.
Indudablemente son claves, pero tambien estan los Ticonderogas, y en teatros de operaciones en el SEA, donde NO tienen radares basados en tierra son los Ticonderogas
Aunque no dejemos fuera a la ENOOOOORME red de sensores exoticos que USA tiene ademas de los meros sensores EM activos.
Buena maniobrabilidad y, mejor aun, mas alcance radar te permiten tener opciones de poner tu misil activo en condicion optima de iluminacion contra un blanco furtivo.
Por contra, e invirtiendo tu ejemplo ( e insistiendo en que es una radicalizacion solo con fines ilustrativos) no sacas nada con tener el radar mas potente en su emision del mundo si es que no tienes tiempo de clasificar blancos y determinar si realmente es una amenaza
Por asi decirlo, Aegis nacio para bajar docenas y docenas de blancos enemigos rapidos en ambientes aguas azules en una tercera guerra mundial. El escenario que Tom Clancy titula como la danza de los Vampiros en Tormenta Roja es muy ilustrativo.
Por contra PAAMS nace para evutar mandarse una metida de pata como el airbus de Iran Air por parte del crucero AEGIS Vincennes, en que las limitaciones del software de AEGIS sumado al NTDS y sus links sobre el horizonte genero un kill erroneo atribuible directa y basicamente a las limitaciones de procesamiento de señal del AEGIS de la epoca.
Por asi decirlo, AEGIS nacio para ser el tirador mas rapido del far west y que el solo puede bajarse a todos los hermanos carson antes que puedan desenfundar, cosa que probablemente sigue siendo....
PAAMS nacio para ser un francotirador capaz de matar al tipo que tiene la rehen agarrado del cuello y encañonado...
Misiones diferentes dentro de un mismo rol generico.
Adivina cual es mas relevante en el 2010?? cuando los Pulks de Tu 22M3 que daban el sentido y razon de ser a AEGIS hace mas de una decada que son chatarra, mientras que los lios litorales y con ROE cada dia mas restrictivos son el pan de cada dia.
Pues, precisamente ese fue el problema de ASTER 30 en las pruebas de ppios de año, y que fueron superadas el pasado 10 de Junio en los lanzamientos de prueba finales de parte de la Longbow.
Nadie sabe exactamente cual es la maniobrabilidad de ASTER 30, pero todo el mundo sabe que es superior a SM 2 simplemente mirando la configuracion de maniobra y el Pif Paf...por lo demas, lo correcto no es decir si un misil puede girar en 180º, sino en cuantadistancia lo hace. Todo indica que ASTER lo hace en menos distancia que SM2...
I
Indudablemente el tio SAM sabe mucho de esto, el tema esta en si lo que el quiere es reproducible o viable a escalas muchisimo menores en que los elementos clave de la cadena estan ausentes
Por lo demas, y si bien la USN si esta invirtiendo fuertemente en AEGIS y todos sus elementos, no es menor recordar que TAMBIEN stan desarrollando una iteracion de Sampson...:cheers2:
La US Navy no quiere elegir entre una solucion y otra, las quiere TODAS!!!
Y ahi si que el resto del mundo mejor se compra una butaca de platea y se dedica a mirar....
Por que ahi si coincido plenamente contigo, lo que finalmente emerja como reemplazo de los CG47 Ticonderogas, sea CGX o lo que fuere, pues va a ser para que hasta Ahmadinejad se ponga a pedir perdon!!!
Saludos y que bueno que a otros tambien les interesa este debate:cheers2:
Sut
Quizá alguno de los espectadores calificados de este intercambio (que está buenísimo) podría puntualizar las tres o cuatro cosas en torno a las cuales gira el mismo. En mi caso particular, ello me ayudaría a seguir el hilo de las respuestas que se intercambian entre SUT y Rumplestilskin...
Saludos
Christian
Saludos
Christian
El radar que provee data a los misiles es el SAMPSON (o el EAMPAR en el caso de las Horizon). El S1850 (o el SMART) es un agragado sin el cual PAAMS puede funcionar sin mayor problema.
Lo deja en claro el mismo fabricante:
PAAMS comprises a Multi Function Radar (MFR), a sophisticated Command and Control sub-system (C2), and a dual missile Vertical Launch Sub-system (VLS) containing a combination of 48, ready-to-fire Aster 15 and Aster 30 missiles (same as for SAMP/T).
PAAMS is supported by a Long Range Radar (LRR) for long-range surveillance
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/EN_Aster-15---30-PAAMS_89.html
El sistema en sí está dado por :
1-Un MFR.
2-El C2.
3-Los misiles.
El LRR es solo un elemento de soporte.
¿Quién está debatiendo eso?
Sería un debate de locos:
-El SAMPON tiene mayor horizonte radar que el SPY-1-
-Si-
-Lo mismo opino-
-Exactamente-
-Lo afirmo-
-Lo ratifico-
-Está comprobado-
-Es evidente-
-¿Ya dije que sí?
-Si-
-Sí, eso-
-Sí?
:leaving:
No se debate algo no sujeto a discusión.
La discusión es sobre el motivo del S1850/SAMART en los buques europeos. Esa fue la pregunta inicial de Duwa (pag 1; post Nº 8)
+
Eso es irrelevante. Si acaban cancelados es por motivos económicos.
Pero en términos técnicos, eso es el ideal en cuanto a defensa aèrea embarcada.
Me temo que no me logro explicar. La altura a la cual esté colocado el SPS49 no es lo relevante. No busca dar horizonte radar, si no alcance máximo a larga distancia a gran altura. Por ese mismo motivo, en un Type 45, el S1850 está más bajo que el SAMPSON. Su misión no es dar más horizonte radar, es dar exploración volumétrica a larga distancia. Servir como el radar d eun aeropuerto para que se entienda; dar control del espacio aéreo. Pero como sistema de armas en sí, un Type 45 bien podría prescindir de S1850.
¿Qué alcance? ¿Alcance de exploración volumétrica a gran altura? Posiblemente, al montar el S1850 en banda L. ¿Horizonte radar por sí solo? También. Ahora, en una formación USN eso es cubierto con creces por los E2. Por eso repito; un Type 45 (o una Horizon) es la solución para "carentes de AEW propio (al menos de la entidad de la que brinda un E2) ¿Alcance de sus armas? No, muy inferior (los SM duplican el alcance de Aster).
Proceso irrelevante en lo que estoy planteando, porque es un proceso independiente del misil. Ya sea que utilices un SM-1/2/6, Aster, o un sencillo Seawolf, es claro que antes de disparar el blanco deberá ser calificado como enemigo.
Bueno, yo le sacudía con los SM2 a cualquier cosa que se me acercara en Fleet Command, pero esa es otra historia. :yonofui:
Perdón, me equivoqué de fragata. me refería a las L, que tiene el SM1. Y el guiado a comando intermedio es una ventaja: no da al enemigo una señal que pueda procesar para usar CME.
Entendiste mal.
Yo no afirmo que un misil activo no pueda usar radares fijos.
Lo que yo digo es que un sistema que carece de radares fijos (SPY-1; APAR) o capaces de fijarse (como son los directores de tiro), exige un misil de guiado final activo. Y que el guiado comando intermedio no es tan preciso como el brindado por radares fijos.
¿SEA = South East Asia? Japón y Corea estñan bien provistos de sensores para rastrear misiles balísticos. Sin vamos más al sur......no creo que esperen un ataque misilístico de Filipinas.
Por supuesto que no. Y es que un ataque furtivo pone a cualquier buque actual en serios problemas. ¡¡Air Power Rule's!!
Ahora bien, en el mundo real tenemos dos escenarios posibles:
1-Escenario de menor intensidad: el ENO dispone de misiles furtivos, pero no de vectores furtivos (un misil furtivo, por ejemplo un NSM es mucho más accesible que un caza o bombardero furtivo). En este caso, una formación USN tendrá el alerta del ataque por medio de sus E2. Los AEGIS estarán en preaviso y sus radares a pico en busca de un eco. Un Daring, aún contando con cobertura de AEW que de preaviso, debe ser capaz de generar un eco rastreable en los ASM stealth, y ahí lo tiene mucho más difícil; por un radar menos potente, rotativo, y con un misil que en última instancia depende de su propio y pequeño radar.
2-Escenario 2; el ENO dispone de un vector furtivo. Eso pinta de negro a negrísimo para la defensa embarcada. No es casualidad que los mandamases de la USN no estén tan contentos con la baja del Tomcat sin un remplazo adecuado, un caza especializado en defensa aérea que pueda cazar vectores antes de que disparen sus peces. De ahí que piensen en un Next Generation Air Dominance para las décadas venideras.
En un escenario Low, supongamos donde el riesgo es que te apareza algo como lo que atacó a la corbeta israelí, y estando el buque solo...........un Daring.
Ahora, esos escenarios tan Low van a ir desapareciendo cuando el ENO disponga cada vez más de armas furtivas. Y ahí la combinación del Daring no me gusta. Si yo quiero detectar y destruir un objeto stealth necesito lso radares má spotentes que pueda tener. Y si eso exige montalos bajos y tener que recurrir a AEW embarcada para dar horizxonte radar amplio..............que los pobres vayan a llorar a la iglesia. Como fue siempre desde que el mundo es mundo.
Es triste pero es así.
De eso no hay duda. Pero no hay que confundir.
Aster no maniobra como un Su-27 haciendo cabriola tras cabriola. Sencillamente porque porque se queda sin energía cinética. Es un cohete que arde unos segundos y despues, como dijo el gran filósofo cordobés, Negro Alvarez: "e' lo que hay".
La maniobrabilidad de la que presume Aster es poder realizar un .....UN...1, giro muy cerrado para alcanzar un blanco ya detectado por su radar. Una intercepción, allí donde un SM2 pasaría de largo. Claro que es preciso recordar que tal maniobrabilidad se le impone también como una necesidad, por dos motivos:
1-Al ser el guiado intermedio provisto por la data un radar rotativo, es menos preciso que el que brinda un AEGIS a sus SM. Es decir cuando Aster abra su radar es casi seguro que se va a encontrar en una posición más desventajosa de lo que estaría un SM en la misma situación al momento de recibir la iluminación del SPG-62 (o de abrir su propio radar si es un SM6).
2-Su cabeza de guerra es notablemente menor que la de un SM2/6 (que cubre un radio de 35 m) por lo que necesita un impacto casi directo en el blanco.
Otra cosa muy distinta es dar un giro de 180º, para una vez realizado éste, ponerse a buscar un objeto que se elja de él con posición un tanto incierta, y si lo halla, ponerse a buscarlo. Eso queda para las películas.
¿Cuál?
Duwa
Master of the Universe.
Ups. se dieron cuenta de que el que comenzo el quilombo fui yo:yonofui:.
Fue sin querer, queriendo!:Angel_anim:
Viendo la tendencia de tener siempre radares cada vez mas potentes, pregunto.
Cuales son los riesgos para el medio ambiente? Para la tripulacion? Para todo ser vivo que este en el camino de dichos radares?
Nos dejaran a todos radioactivos?
Los Aster no tienen actualizacion de midcourse?
El primer horno de microondas no era Electrolux, ni Whirpool, era Raytheon......¿Te sueña?
Ahora ya sabes de donde les vino la idea.
Sí. Yo me refería a un giro que realmente exija las capacidades del misil. Y esos va usarlos solo al final para el ataque al blanco.
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