BUFF
Forista Temperamental
¿Cuales? ... No debería tenerlas...
Los tanques "que no fueron"
- Tema iniciado Víctor Eduardo Barbanente
- Fecha de inicio
¿Cuales? ... No debería tenerlas...
Disculpa, no se como se llamarán en realidad.
Me refiero a las de los extremos y me imagino que la posterior será la 'tractora' y la de adelante será la 'tensora'.
Mira las fotos y verás que esas ruedas son las que cambian de posición.
Saludos
BUFF
Forista Temperamental
Las chiquitas ... que No se ven... Esas son las Tensoras, con dientes, son las tractoras... y las otras son de Rodamiento...
Ya todos sabemos... que muy bien ... No Veo, pero no necesito más Dioptrías para darme cuenta... y si ves el Stridsvagn 103 vas a entender ¡¡¡Qué te digo!!!
:cheers2:
carro de combate pesado 279.
Saludos.
Saludos.
¿Victor eso que contas no seria particularmente una tactica de emboscada? No se supone ahora que los tanques ataquen y retroceden en grupo. Algo como que todos tratan de esconderse y luego salir a disparar ya no serviria.
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales Saludos.-
Bueno, como se ve si se comparan las fotos ampliadas, las orugas o cadenas no tienen la misma tensión siempre, y debe ser por que la rueda tensora (la de adelante) tiene un recorrido “corto”. La rueda de atrás (la tractora) no se puede mover por equivaldría a tener un sistema de diferencial móvil (más los frenos motor, sistema de giro, etc.), lo que se podría hacer pero que costaría y complicaría mucho las cosas.-
Por otra parte en fotos más claras del tren de rodamiento se ve que los “dientes” verticales de los eslabones de la cadena entran dentro de la ranura de las ruedas de rodamiento, tanto de “ida” como de “vuelta”, si está tensa (como la fotito de abajo ala derecha) o en una posición media (como en la foto grande). En la foto más grande se puede notar que la cadena en su retorno, efectivamente se desliza sobre dichas ruedas y no tiene “ruedas de retorno” (las “chiquitas”) y cae por su peso propio sobre ellas.-
Que la cadena quede “no tensa” es posible por que la rueda tractora trasera se engrana y “camina” sobre esta cadena pisada por el propio tanque, en tanto que la rueda tractora delantera debe “tirar sobre su hombro” a la oruga para tratar de “sacarla debajo del tanque”, y que este se mueva, por lo que “sobra”de oruga aparecería delante de esta rueda tractora (y del tanque).-
Las ruedas que suben y bajan son las de rodamiento. No tengo como es el sistema del Type 74, pero deben ser todos más o menos iguales. El que si conozco es el del HIMAG, que usaba este sistema (ya lo mencioné cuando les comenté lo del doble cilindro), y en realidad funcionan como lo que son, gatos hidráulicos.-
Muy buenas las fotos del carro de combate pesado 279. de pabloeldido (Object 279 para los soviéticos).-
Este tanque fue el resultado de los estudios para obtener un vehículo blindado pesado para su uso en condiciones de terrenos casi inaccesible para los tanques convencionales.- Estaba previsto como un tanque para la reserva del Comando Supremo.-
A fines de los años 50, los EEUU pensaban que la probable invasión de su territorio, por la Unión Soviética se realizaría a través del Ártico.-
Por ese motivo, se instalaron en Alaska, una red de radares inmensos (se acuerdan en las películas viejas esos globos enormes de protección a las antenas?). También se diseñaron equipos, vehículos, armamento, etc. especial para esos lugares, y se crearon regimientos de montaña, esquiadores etc.-
Esto alertó a los soviéticos y pensaron que la cosa podía ser al revés. Y en consecuencia repitieron el proceso, pero del “otro lado”.-
Como consecuencia y para soportar semejante peso en el hielo y en la nieve blanda, se recurrió al uso de cuatro cadenas, que descargaban sobre el suelo las 60 toneladas de esta bestia armada con un cañón de 130 mm L/60 modelo M-65 rifled gun .-
También acorde a esta época, se preveía que el enemigo podía responderles a sus movimientos, con un ataque nuclear (por lo menos usando armas de uso táctico, por ejemplo con el Atomic Annie, cañón atómico de 280mm que por esos tiempos tenían los americanos). Por ese motivo se diseñó una cubierta con forma de “plato volador” que hacía como de “alerón delantero de un fórmula uno” (es decir hacía el efecto contrario a un ala de avión) y lo pegaba el suelo, impidiéndole volcar, ya que si eso pasaba quedaría en una situación peor que una tortuga patas arriba.-
En cuanto al tema de la forma de avanzar cubriéndose, figuraba en todas las revistas de geoestrategia de la época. Y me imagino que es como cuando avanza la infantería (o los grupos especiales de la policía) “por saltos”, uno avanza y dos o tres lo cubren, luego rotan los papeles, y eso a pesar de tener “chalecos protectores”, cascos, etc., y en definitiva un tanque es “soldados cubiertos de chapa”.-
La época de que los soldados avanzaban en “cuadro” codo a codo (con los ojos cerrados esperando el “hostiazo” mientras uno tocaba el tambor y otro el pífano como en los cuadros de la Guerra Civil Americana”) ya pasó, tampoco la “gloriosa Carga de la Brigada de caballería Ligera” en Balaklava contra las baterías rusas dio resultados.-
Con los tanques, pienso que sería más o menos lo mismo, ya que si me confío en mi protección (o blindaje) y en la posibilidad de disparar en movimiento a un blanco en movimiento, el blanco estará pensando lo mismo, y tal vez esté mejor “preparado” que yo. Repito, es lo que yo interpreto de lo redactado.-
Bueno, como se ve si se comparan las fotos ampliadas, las orugas o cadenas no tienen la misma tensión siempre, y debe ser por que la rueda tensora (la de adelante) tiene un recorrido “corto”. La rueda de atrás (la tractora) no se puede mover por equivaldría a tener un sistema de diferencial móvil (más los frenos motor, sistema de giro, etc.), lo que se podría hacer pero que costaría y complicaría mucho las cosas.-
Por otra parte en fotos más claras del tren de rodamiento se ve que los “dientes” verticales de los eslabones de la cadena entran dentro de la ranura de las ruedas de rodamiento, tanto de “ida” como de “vuelta”, si está tensa (como la fotito de abajo ala derecha) o en una posición media (como en la foto grande). En la foto más grande se puede notar que la cadena en su retorno, efectivamente se desliza sobre dichas ruedas y no tiene “ruedas de retorno” (las “chiquitas”) y cae por su peso propio sobre ellas.-
Que la cadena quede “no tensa” es posible por que la rueda tractora trasera se engrana y “camina” sobre esta cadena pisada por el propio tanque, en tanto que la rueda tractora delantera debe “tirar sobre su hombro” a la oruga para tratar de “sacarla debajo del tanque”, y que este se mueva, por lo que “sobra”de oruga aparecería delante de esta rueda tractora (y del tanque).-
Las ruedas que suben y bajan son las de rodamiento. No tengo como es el sistema del Type 74, pero deben ser todos más o menos iguales. El que si conozco es el del HIMAG, que usaba este sistema (ya lo mencioné cuando les comenté lo del doble cilindro), y en realidad funcionan como lo que son, gatos hidráulicos.-
Muy buenas las fotos del carro de combate pesado 279. de pabloeldido (Object 279 para los soviéticos).-
Este tanque fue el resultado de los estudios para obtener un vehículo blindado pesado para su uso en condiciones de terrenos casi inaccesible para los tanques convencionales.- Estaba previsto como un tanque para la reserva del Comando Supremo.-
A fines de los años 50, los EEUU pensaban que la probable invasión de su territorio, por la Unión Soviética se realizaría a través del Ártico.-
Por ese motivo, se instalaron en Alaska, una red de radares inmensos (se acuerdan en las películas viejas esos globos enormes de protección a las antenas?). También se diseñaron equipos, vehículos, armamento, etc. especial para esos lugares, y se crearon regimientos de montaña, esquiadores etc.-
Esto alertó a los soviéticos y pensaron que la cosa podía ser al revés. Y en consecuencia repitieron el proceso, pero del “otro lado”.-
Como consecuencia y para soportar semejante peso en el hielo y en la nieve blanda, se recurrió al uso de cuatro cadenas, que descargaban sobre el suelo las 60 toneladas de esta bestia armada con un cañón de 130 mm L/60 modelo M-65 rifled gun .-
También acorde a esta época, se preveía que el enemigo podía responderles a sus movimientos, con un ataque nuclear (por lo menos usando armas de uso táctico, por ejemplo con el Atomic Annie, cañón atómico de 280mm que por esos tiempos tenían los americanos). Por ese motivo se diseñó una cubierta con forma de “plato volador” que hacía como de “alerón delantero de un fórmula uno” (es decir hacía el efecto contrario a un ala de avión) y lo pegaba el suelo, impidiéndole volcar, ya que si eso pasaba quedaría en una situación peor que una tortuga patas arriba.-
En cuanto al tema de la forma de avanzar cubriéndose, figuraba en todas las revistas de geoestrategia de la época. Y me imagino que es como cuando avanza la infantería (o los grupos especiales de la policía) “por saltos”, uno avanza y dos o tres lo cubren, luego rotan los papeles, y eso a pesar de tener “chalecos protectores”, cascos, etc., y en definitiva un tanque es “soldados cubiertos de chapa”.-
La época de que los soldados avanzaban en “cuadro” codo a codo (con los ojos cerrados esperando el “hostiazo” mientras uno tocaba el tambor y otro el pífano como en los cuadros de la Guerra Civil Americana”) ya pasó, tampoco la “gloriosa Carga de la Brigada de caballería Ligera” en Balaklava contra las baterías rusas dio resultados.-
Con los tanques, pienso que sería más o menos lo mismo, ya que si me confío en mi protección (o blindaje) y en la posibilidad de disparar en movimiento a un blanco en movimiento, el blanco estará pensando lo mismo, y tal vez esté mejor “preparado” que yo. Repito, es lo que yo interpreto de lo redactado.-
Tenés razón...Perdón! Tienes razón:leaving:
Y como dice el maestro aqui Dn Victor Eduardo, son las de rodadura las que se mueven y cambian de altura.
Saludos
Excelente trabajo Víctor.
Saludos.
Saludos.
Muy buen foto Nocturno Culto que cosa rara era esa cosa.
Estos rusos!!!!!!!
Saludos.
Estos rusos!!!!!!!
Saludos.
solo miro a un tanque muy feo...
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Saludos Cordiales
Algunos datitos más del “monstruito de las nieves”, el Objet 279. Fue construido en la planta de Kirov (de Leningrado) y el proyecto fue dirigido por LS Troyanov.-
No se si le prestaron atención a la foto de Nocturno Culto, donde se puede ver (y que aparece encerrado ahora en el círculo rojo) una especie de “verdadero” alerón como los de los fórmula uno que ya les mencioné, como para pegarlo más al suelo y que no lo hicieran “volar” por más aspecto de OVNI que tenía…. Es probable que sea justamente eso, un alerón, lo que demostraría el verdadero miedo que se le tenía al “soplo” de un explosión nuclear.-
Tenía un sistema de estabilización “biplanar” (en dos planos), incluso en las miras, telémetro estereoscópico (en Wikipedia dice óptico/telémetro radar?), e iluminación infrarroja activa (para la visión nocturna). Usaba una suspensión hidroneumática. Bastante adelantado para la época.-
Debido al peso del proyectil del cañón de 130mm, tenía un sistema de ayuda por cinta transportadora para carga semiautomática. Los demás datos son conocidos.-
Siguiendo con el tema anterior sobre las soluciones posibles para conseguir el “tanque ideal”, se pensó que tal vez no sería necesario mover el vehículo entero si solo sobresalía de la protección del terreno, el cañón.-
La idea del cañón “sobreelevado” tenía ventajas y desventajas.-
Como ventajas, se podía contar el hecho de que el vehículo portador del arma permanecía oculto en todo momento, dándole un extra de seguridad a la tripulación. Y la posibilidad que el enemigo “viese” al cañón “de punta” (es decir apuntándole) era muy remota y solo con visión termográfica lo descubrirían cuando ya haya disparado (y su boca de fuego tomó temperatura).-
Sus desventajas eran varias, como la dificultad de recargar el cañón, que si o si debía ser automática.
Si se agregaba un cargador con depósito de municiones, el “paquete” era importante, perdía su “discreción” y era pesado desequilibrado y difícil de mover.-
La solución es que el depósito de municiones estuviera en el casco, y que un proyectil entrara en una teja de carga y esta lo sacara de él, lo alzara por debajo del nivel de la recámara, girara hasta colocarse debajo de dicha recámara, y por último subirlo y entrar por la ranura inferior para ser atacada y cargada.-
Evidentemente el sistema podía tener fallas y aquí no había solución y el tanque quedaba anulado para el combate.-
Pero el problema más grande era que el jefe de carro estaba por debajo del arma y no tenía visión directa del campo de batalla, y si esto es un problema en posición resguardada, era gravísimo en movimiento, por que no podía saber si a los que el no veía, si lo habían visto a el (incluso su propia arma le dejaba una zona ciega).-
Es decir que para reducir el blanco ofrecido, se debía renunciar a la visión desde el punto más alto del tanque.-
Me pueden decir que para esto hay soluciones. Si que las hay, la más simple es un periscopio (si se fijan en el esquema del ELKE visto de frente, se ve el tubo de este aparatito a la izquierda del montaje) pero el campo de visión es relativamente pobre, no más de 30º. En cambio una persona tiene un campo visual de casi 180º, y si bien no ve claramente a sus costados, por el rabillo del ojo detecta cualquier movimiento.-
Además no es lo mismo hacer girar un aparato óptico que mover la cabeza.-
Exactamente el mismo problema lo tiene una cámara de televisión o una de visión nocturna (cualquiera sea el sistema).-
Como los tripulantes están dentro de una pequeña torreta o directamente dentro del casco, muchas otra posibilidades no hay.-
Como los suecos son muy ordenados, a fines de los 70 ya estaban pensando en el reemplazo de su carro S. (el strv-103) y propusieron cuatro alternativas. La primera era el UDES 11, que en definitiva era un S mejorado.
La segunda era el UDES 19 que era un carro con cañón sobreelevado, con una variante UDES 20.-
Por último la alternativa UDES 17 era un carro con cañón sobreelevado peo a la vez rectráctil , en esta categoría entraría el ELKE ya presentado.-
Aquí nos encontramos con una sorpresa, ya que para desarrollar el concepto de su UDES 19, suecia recurrió a Thyssen-Henschel de Alemania, y esta le respondió casi como a nosotros, proponiéndole un tanque diseñado sobre el chasis del Marder. Es decir que estaban “cocinando” el TSM??? (un TAM Sueco??). Lo conocían ?
Además son de más o menos la misma época. Si ha fines de los 70, principio de los 80 ya “caminaban”, es porque habían pasado por el proceso, de diseño, cálculo, construcción, montaje etc, etc.-
The UDES 19 was a german Marder with a 10,5 cm gun was mounted on top of the vehicle to test the feasability of a external tank gun in a low profile top mounted turret.
Com-Central.net Community Forums The Discussion Group for George Bradford's AFV News AFV News Discussion Board Future Panzers por BUG
Pero definitivamente no prosperó, si no lo hubieran seguido modificando hasta tener un casco igual al del TAM, con motor más grande etc. hasta ser su TAM. El ejemplar que está en el museo ya no tiene aspilleras para los tiradores.-
Y aquí sus sucesor el UDES 20
The UDES-XX-20 was ready for testing in 1981. It was based on the Hägglunds BV 206 and had double waiststeering and an external 12 cm tank gun. While mobility was very good the concept is more expensive than tracksteering. The vehicle weighed 25 tons
Este tanque experimental reunía todos los conceptos necesarios para mejorar lo que hasta ese momento se había ensayado.-
Por ejemplo, tenía una torreta rectráctil (salía del casco y subía hasta estar por sobre el nivel del arma y luego se retraía) para el jefe de carro (la que se ve adelante del soporte del cañón) lo que mejoraba bastante el problema de visión de campo que se trató antes. Pero no era la solución verdadera, ya que estaba poco protegida y además no le permitía moverse libremente al cañón-
Si bien el sistema “articulado” funciona bien en los Hägglund BV 206 de rescate como el que tiene Gendarmería aquí en Mendoza, los brazos hidráulicos están muy expuestos como para ser utilizados en un vehículo de combate.-
Como ven son fotos reales de vehículos reales que se construyeron y probaron, y que ahora están en museos.-
También los americanos probaron un vehículo articulado.-
Del libro “I corazzati” de Bruno Benvenuto
Se trataba del blindados “supertodoterreno” de la Lockeed modelo XM808 Twister (retorcido, que nombre original para este vehículo, como se les habrá ocurrido?) . Tenía dos motores, uno en cada sección.-
Les sigue interesando el tema?-
Las fotografías sin identificar siguen siendo de la RID.-
Bueno, después seguimos.-
Cordiales Saludos.-
Algunos datitos más del “monstruito de las nieves”, el Objet 279. Fue construido en la planta de Kirov (de Leningrado) y el proyecto fue dirigido por LS Troyanov.-
No se si le prestaron atención a la foto de Nocturno Culto, donde se puede ver (y que aparece encerrado ahora en el círculo rojo) una especie de “verdadero” alerón como los de los fórmula uno que ya les mencioné, como para pegarlo más al suelo y que no lo hicieran “volar” por más aspecto de OVNI que tenía…. Es probable que sea justamente eso, un alerón, lo que demostraría el verdadero miedo que se le tenía al “soplo” de un explosión nuclear.-
Tenía un sistema de estabilización “biplanar” (en dos planos), incluso en las miras, telémetro estereoscópico (en Wikipedia dice óptico/telémetro radar?), e iluminación infrarroja activa (para la visión nocturna). Usaba una suspensión hidroneumática. Bastante adelantado para la época.-
Debido al peso del proyectil del cañón de 130mm, tenía un sistema de ayuda por cinta transportadora para carga semiautomática. Los demás datos son conocidos.-
Siguiendo con el tema anterior sobre las soluciones posibles para conseguir el “tanque ideal”, se pensó que tal vez no sería necesario mover el vehículo entero si solo sobresalía de la protección del terreno, el cañón.-
La idea del cañón “sobreelevado” tenía ventajas y desventajas.-
Como ventajas, se podía contar el hecho de que el vehículo portador del arma permanecía oculto en todo momento, dándole un extra de seguridad a la tripulación. Y la posibilidad que el enemigo “viese” al cañón “de punta” (es decir apuntándole) era muy remota y solo con visión termográfica lo descubrirían cuando ya haya disparado (y su boca de fuego tomó temperatura).-
Sus desventajas eran varias, como la dificultad de recargar el cañón, que si o si debía ser automática.
Si se agregaba un cargador con depósito de municiones, el “paquete” era importante, perdía su “discreción” y era pesado desequilibrado y difícil de mover.-
La solución es que el depósito de municiones estuviera en el casco, y que un proyectil entrara en una teja de carga y esta lo sacara de él, lo alzara por debajo del nivel de la recámara, girara hasta colocarse debajo de dicha recámara, y por último subirlo y entrar por la ranura inferior para ser atacada y cargada.-
Evidentemente el sistema podía tener fallas y aquí no había solución y el tanque quedaba anulado para el combate.-
Pero el problema más grande era que el jefe de carro estaba por debajo del arma y no tenía visión directa del campo de batalla, y si esto es un problema en posición resguardada, era gravísimo en movimiento, por que no podía saber si a los que el no veía, si lo habían visto a el (incluso su propia arma le dejaba una zona ciega).-
Es decir que para reducir el blanco ofrecido, se debía renunciar a la visión desde el punto más alto del tanque.-
Me pueden decir que para esto hay soluciones. Si que las hay, la más simple es un periscopio (si se fijan en el esquema del ELKE visto de frente, se ve el tubo de este aparatito a la izquierda del montaje) pero el campo de visión es relativamente pobre, no más de 30º. En cambio una persona tiene un campo visual de casi 180º, y si bien no ve claramente a sus costados, por el rabillo del ojo detecta cualquier movimiento.-
Además no es lo mismo hacer girar un aparato óptico que mover la cabeza.-
Exactamente el mismo problema lo tiene una cámara de televisión o una de visión nocturna (cualquiera sea el sistema).-
Como los tripulantes están dentro de una pequeña torreta o directamente dentro del casco, muchas otra posibilidades no hay.-
Como los suecos son muy ordenados, a fines de los 70 ya estaban pensando en el reemplazo de su carro S. (el strv-103) y propusieron cuatro alternativas. La primera era el UDES 11, que en definitiva era un S mejorado.
La segunda era el UDES 19 que era un carro con cañón sobreelevado, con una variante UDES 20.-
Por último la alternativa UDES 17 era un carro con cañón sobreelevado peo a la vez rectráctil , en esta categoría entraría el ELKE ya presentado.-
Aquí nos encontramos con una sorpresa, ya que para desarrollar el concepto de su UDES 19, suecia recurrió a Thyssen-Henschel de Alemania, y esta le respondió casi como a nosotros, proponiéndole un tanque diseñado sobre el chasis del Marder. Es decir que estaban “cocinando” el TSM??? (un TAM Sueco??). Lo conocían ?
Además son de más o menos la misma época. Si ha fines de los 70, principio de los 80 ya “caminaban”, es porque habían pasado por el proceso, de diseño, cálculo, construcción, montaje etc, etc.-
The UDES 19 was a german Marder with a 10,5 cm gun was mounted on top of the vehicle to test the feasability of a external tank gun in a low profile top mounted turret.
Com-Central.net Community Forums The Discussion Group for George Bradford's AFV News AFV News Discussion Board Future Panzers por BUG
Pero definitivamente no prosperó, si no lo hubieran seguido modificando hasta tener un casco igual al del TAM, con motor más grande etc. hasta ser su TAM. El ejemplar que está en el museo ya no tiene aspilleras para los tiradores.-
Y aquí sus sucesor el UDES 20
The UDES-XX-20 was ready for testing in 1981. It was based on the Hägglunds BV 206 and had double waiststeering and an external 12 cm tank gun. While mobility was very good the concept is more expensive than tracksteering. The vehicle weighed 25 tons
Este tanque experimental reunía todos los conceptos necesarios para mejorar lo que hasta ese momento se había ensayado.-
Por ejemplo, tenía una torreta rectráctil (salía del casco y subía hasta estar por sobre el nivel del arma y luego se retraía) para el jefe de carro (la que se ve adelante del soporte del cañón) lo que mejoraba bastante el problema de visión de campo que se trató antes. Pero no era la solución verdadera, ya que estaba poco protegida y además no le permitía moverse libremente al cañón-
Si bien el sistema “articulado” funciona bien en los Hägglund BV 206 de rescate como el que tiene Gendarmería aquí en Mendoza, los brazos hidráulicos están muy expuestos como para ser utilizados en un vehículo de combate.-
Como ven son fotos reales de vehículos reales que se construyeron y probaron, y que ahora están en museos.-
También los americanos probaron un vehículo articulado.-
Del libro “I corazzati” de Bruno Benvenuto
Se trataba del blindados “supertodoterreno” de la Lockeed modelo XM808 Twister (retorcido, que nombre original para este vehículo, como se les habrá ocurrido?) . Tenía dos motores, uno en cada sección.-
Les sigue interesando el tema?-
Las fotografías sin identificar siguen siendo de la RID.-
Bueno, después seguimos.-
Cordiales Saludos.-
carro de combate pesado 279.
Saludos.
Los Yankys no se quisieron quedar atras y construyeron un monstruo similar, aún más grande (creo que es la única vez que le ganaron a los rusos con su enfermedad obsesiva de "gigantismo" y que todo sea super-groso, se trataba del prototipo denominado T-28/T-95 era una especie de super Sd.Kfz.173 Jagdpanther.
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