Los mapuche y las repúblicas de Argentina y Chile

[adriang]

No fué largo, fué excelente. Me di cuenta que la autopercepción no es la que yo interpretaba, aunque en el fondo los incentivos son los mismos, conseguir algo que por ley no te corresponde. Osea, yo interpretaba que había gente no originaria que estaba entrando en el asunto (que si la debe haber, al menos me acuerdo del flogger) pero ahora entendí que además hay un sistema de incentivos lo suficientemente fuerte como para generar una aculturación propia, una pérdida de identidad voluntaria a cambio de territorio, por parte de algunos pueblos originarios. Nunca me lo hubiera imaginado, pero aqui estamos.

Muy bueno el post Adrian, le agradezco.

Claro, están esas dos autopercepciones, y la que a mi, y supongo a la mayoría nos molesta, es la de gente no originaria entrando en el asunto como bien marcás en el tema de Jones Huala. Y aclaro el tema de originario, porque el tipo puede tener algún antepasado mapuche, tehuelche, o lo que sea, no importa porque no hace al caso, no es pueblo originario porque no se crió en esa cultura, ni ocupa ancestralmente un territorio, y como bien decís, incluso el hermano era flogger y ahora se hace el mapuche. Es gente peligrosa porque aunque podría valorar el hecho que sea un grupo de jóvenes rescatando su cultura ancestral, es imposible entender o apoyar la forma. En mi opinión, si en un reclamo no tenés gente mayor acompañándolo, no tenés argumento de reclamo ancestral porque no tenés continuidad, es decir, es absurdo decir mi abuelo vivió o trabajó acá pero perdió la tierra y ahora yo reclamo que se me devuelva.
Me alegro que te gustara o te sirviera el comentario.
Saludos

 

[Famsafe]

Voy a expresar una opinión que seguramente muchos no compartan.
Para mí todo esto de pueblos originarios y la mar en coche son pavadas. Esas tribus de indios (como las llamábamos hasta no hace unos años y de donde provenía mi bisabuela, así que me creo con derecho a llamarlos como quiera ) no eran en general culturas muy desarrolladas que digamos, no eran civilizaciones propiamente dichas, eran salvajes, eran violentos entre ellos, no tenían leyes escritas y eran gobernados por déspotas casi siempre, tenían reglas éticas que escandalizarían a muchos de sus defensores de hoy si no fueran unos ignorantes, no estaban organizados como estados, no tenían fronteras definidas, eran nómadas o semi-nómadas en muchos casos... Por suerte llegó la civilización y los integró, porque pese a los abusos típicos de cualquier proceso humano que son innegables pero fueron las excepciones en Hispanoamérica, en general fueron integrados, hubo mestizaje, se los educó, se les enseñó a trabajar la tierra, fue todo progreso para ellos...
Los reclamos actuales surgen de movimientos sociales encabezados casi siempre por blancos que buscan algún rédito o imponer ciertas ideologías.
Todos los argentinos deberíamos tener derecho a tener un pedazo de tierra si los indios tienen ese derecho, y si les van a dar tierras que nos den a todos, pero que nos den la escritura y que cada uno haga lo que quiera y/o pueda, no esas cosas de zurdos que imponen acá que les dan "tierras comunitarias" y que no las pueden vender, y esto y lo otro... Danos un lote a cada uno y si al otro día lo transformamos en chupi y nos lo tomamos, es problema de cada uno.
Esto que joroban con los indios, las comunidades, la cultura de los indios, etc. son cosas de zurdo hippie fumanchero que cree que los indios vivían en paz tejiendo ponchos y haciendo collares mientras se fumaban un porro... Si a los progres que promueven estas cosas de los pueblos originarios los mandás con la máquina del tiempo a vivir unos días con ellos, vuelven fanáticos de Roca (como mi abuela abipona que a su hijo le puso de nombres: Julio Argentino Roca, se nota que estaba triste de haber salido de la toldería para irse a vivir a una casa)
Saludos.
Flavio.

 

[adriang]

Voy a expresar una opinión que seguramente muchos no compartan.

Si todos compartieramos la misma opinión... ¡qué aburrido que todo sería!

Para mí todo esto de pueblos originarios y la mar en coche son pavadas. Esas tribus de indios (como las llamábamos hasta no hace unos años y de donde provenía mi bisabuela, así que me creo con derecho a llamarlos como quiera ) no eran en general culturas muy desarrolladas que digamos, no eran civilizaciones propiamente dichas, eran salvajes, eran violentos entre ellos, no tenían leyes escritas y eran gobernados por déspotas casi siempre, tenían reglas éticas que escandalizarían a muchos de sus defensores de hoy si no fueran unos ignorantes, no estaban organizados como estados, no tenían fronteras definidas, eran nómadas o semi-nómadas en muchos casos... Por suerte llegó la civilización y los integró, porque pese a los abusos típicos de cualquier proceso humano que son innegables pero fueron las excepciones en Hispanoamérica, en general fueron integrados, hubo mestizaje, se los educó, se les enseñó a trabajar la tierra, fue todo progreso para ellos...

La mayoría de nosotros tiene algún antepasado indígena, yo por el lado de mi bisabuela, pero no me siento con derecho a hacer juicios de valor sobre ellos ni a llamarlos de una forma particular, de hecho, no siento ningún contacto con esa parte de mi historia familiar, aunque me gustaría, pero sinceramente desconozco toda esa parte porque simplemente estaba mal vista. Es decir, mi familia no estaba demasiado orgullosa de esas raíces.
No, no era culturas con gran desarrollo tecnológico comparado con Europa. ¿Eran salvajes? ¿violentos? ¿gobernados por déspotas? ... Che, y los conquistadores? ¿Eran pacifistas? Te copio un párrafo de algo que estoy leyendo, se llama Etnografía Gununa Kena y es de Marcelo Bormida y Rodolfo Casamiquela publicado en el 1958-59

181. Etos. - La orientación general de la cultura pampa ha sido conservadora y pacifista. Ha habido siempre una tendencia a la independencia individual, familiar y de grupo. Se destaca el desprecio a la agresividad, a la turbulencia y a la deshonestidad. La "mesura", el respeto a los derechos ajenos, la racionalidad o racionalización de las actitudes es característica de la cultura pampa. Frente al Pampa pacífico, noble, sencillo, se contrapone el Araucano "mañero" y "camorrero".

¿Por suerte para ellos llegó la civilización? ¿Realmente pensás que fueron integrados? ¿Cuántos tehuelches o descendientes de tehuelches conocés en nuestra sociedad? ¿Sabés lo que eran los zoológicos humanos? ¿El reparto de indios y chinas? ¿Eso es la civilización?

Los reclamos actuales surgen de movimientos sociales encabezados casi siempre por blancos que buscan algún rédito o imponer ciertas ideologías.

Coincido, los reclamos que surgen hoy, vienen auspiciados por movimientos sociales de origen turbio, el tema es que no todos los reclamos que hoy existen surgieron recientemente, algunos tienen decenas de años, algunos incluso un poco más.

Todos los argentinos deberíamos tener derecho a tener un pedazo de tierra si los indios tienen ese derecho, y si les van a dar tierras que nos den a todos, pero que nos den la escritura y que cada uno haga lo que quiera y/o pueda, no esas cosas de zurdos que imponen acá que les dan "tierras comunitarias" y que no las pueden vender, y esto y lo otro... Danos un lote a cada uno y si al otro día lo transformamos en chupi y nos lo tomamos, es problema de cada uno.

En general, cuando hablamos del derecho de los pueblos originarios a la tierra, tal vez algunos hablen de regalar tierras fiscales o privadas a estas comunidades, yo en particular de lo que hablo y de lo que creo que es el espíritu de la ley, es de ordenar la posesión ancestral de la tierra, es decir, una comunidad que no tienen una posesión histórica de un lugar difícilmente pueda reclamarla. Vuelvo al tema de Camusu Aike, una comunidad tehuelche en Santa Cruz que recibió tierras después de la Conquista del Desierto pero que carecía del título de propiedad. Casos como ese abundan, es decir, de comunidades que hacen uso de un lugar, porque incluso la misma ley se los permitía, pero que no tienen título de propiedad en principio porque no tenían personería jurídica.

Esto que joroban con los indios, las comunidades, la cultura de los indios, etc. son cosas de zurdo hippie fumanchero que cree que los indios vivían en paz tejiendo ponchos y haciendo collares mientras se fumaban un porro... Si a los progres que promueven estas cosas de los pueblos originarios los mandás con la máquina del tiempo a vivir unos días con ellos, vuelven fanáticos de Roca (como mi abuela abipona que a su hijo le puso de nombres: Julio Argentino Roca, se nota que estaba triste de haber salido de la toldería para irse a vivir a una casa)

El tema es que está en nuestra constitución, en nuestra leyes, en los acuerdos internacionales que hemos firmado. La discusión sobre si nuestra constitución, leyes y acuerdos son correctos o no, puede ser interesante, pero en última instancia me permito opinar sobre el accionar del estado en relación a esto. Entonces yo si puedo respetar el reconomiento del título de propiedad de una comunidad con posesión ancestral de la tierra y no me parece nada extraordinario, pero no puedo respetar el regalo de tierras a un grupo de autopercibidos de nada porque eso va en contra de las leyes.

 

[Max power]

Me parece que decir que "no tenian civilización" es medio despectivo, ni ha lar que siempre es fácil decir algo asi como el vencedor.

No hay que andar dando vueltas ni haciendo pretensiones. Eran un pueblo que vivian en un lugar como cualquier otro, que tuvieran mas o menos tecnologías (o civilizaciones de mayor escala como las europeas y asiaticas) no los hacia menos persona ni menos dignos. Después perdieron el conflicto armado o doblaron la rodilla y fueron anexados, al igual que le paso a miles de "pueblos civilizados" a lo largo de la historia (incluso entre los mismos "indios"). Hoy en dia se les quiere dar reparaciones por la "injusticia" entonces uno puede o pensar que eso esta bien o decirles "vae victis" y que se fumen sus circunstancias pero tampoco pretendamos que ponerles una bota en la cabeza y decirles "obedezcan" fue un "premio" hacia ellos. El revisionismo histórico berreta es berreta ya sea desde un progre-zurdo pintando a todos menos "los malos" color de rosa o desde el nacionalismo rancio que reivindica el expansionismo imperial como "civilizador"*.

Pero bueno, es mi opinión simplemente.


*No tengo problema como realpolitik bien cinica pero presentenmela como tal. No me digan "les hacíamos un favor", decime "esto beneficio a los intereses argentinos y si perjudica a un no argentino cual hay? El estado argentino va a (deberia) velar por los argentinos ".

 

[Cec75]

Es una ley muy cortita de 7 artículos del año 2006. Si no me equivoco el tema de los pueblos originarios fue incorporado en la Constitución Nacional en la nefasta reforma constitucional del año 1994. Junto al tema de las jerarquización de los pactos internacionales, otra barbaridad. El país se debe una reforma del ordenamiento jurídico. Se ha hecho mucho daño desde 1984 en adelante.
Esta movida de los mapuches yo sospecho no venga del lado UK, sino del foro de San Pablo. Para usar este caballo de Troya para reforzar sus banderas.
Brasil en su momento también tuvo un temo con la organización de grupos okupas de tierras en los campos, hace ya varios años. Medio raro el tema...
Acá se ha pergeñado todo desde el sur y que casualmente es de dónde viene y maneja todo la gente que manda hace 20 años a nivel nacional. Y desde hace más tiempo una importante provincia de el sud. Muy sospechosos el asunto. Y además con la ayuda del siempre nefasto revisionismo histórico. Ya el hecho de que tengan tanta impunidad para cometer delitos, indica de que hay alguien muy grande atrás que los está bancando.

 

[ARGENTVS]

Es una ley muy cortita de 7 artículos del año 2006. Si no me equivoco el tema de los pueblos originarios fue incorporado en la Constitución Nacional en la nefasta reforma constitucional del año 1994. Junto al tema de las jerarquización de los pactos internacionales, otra barbaridad. El país se debe una reforma del ordenamiento jurídico. Se ha hecho mucho daño desde 1984 en adelante.
Esta movida de los mapuches yo sospecho no venga del lado UK, sino del foro de San Pablo. Para usar este caballo de Troya para reforzar sus banderas.
Brasil en su momento también tuvo un temo con la organización de grupos okupas de tierras en los campos, hace ya varios años. Medio raro el tema...
Acá se ha pergeñado todo desde el sur y que casualmente es de dónde viene y maneja todo la gente que manda hace 20 años a nivel nacional. Y desde hace más tiempo una importante provincia de el sud. Muy sospechosos el asunto. Y además con la ayuda del siempre nefasto revisionismo histórico. Ya el hecho de que tengan tanta impunidad para cometer delitos, indica de que hay alguien muy grande atrás que los está bancando.

Si viene de UK. No defiendan al enemigo. Y a los zurdos en latinoamerica los financia la inteligencia y grupos de "filántropos" multimillonarios occidentales.

Quieren destruir las sociedades, la familia, despoblar el mundo, remover el orden jurídico, quitar los derechos de propiedad, embrutecer y ser los nuevos señores feudales del mundo.

 

[Daniceci11]

Nota Ifobae
https://www.infobae.com/politica/20...de-la-patagonia-chilena-es-un-pueblo-invasor/

 

[Cec75]

Si viene de UK. No defiendan al enemigo. Y a los zurdos en latinoamerica los financia la inteligencia y grupos de "filántropos" multimillonarios occidentales.

Quieren destruir las sociedades, la familia, despoblar el mundo, remover el orden jurídico, quitar los derechos de propiedad, embrutecer y ser los nuevos señores feudales del mundo.

Estimado Argentus, una vez le preguntaron al historico dirigente de izquierda Luis Zamora porque la izquierda sirmpre sacaba tan pocos votos. Y él a modo de autocritica dijo que la izquierda siempre dcia que si se rompia el cuerito de una canilla, eso tambien era culpa de USA...
EDITADO

 

[Cec75]

Si viene de UK. No defiendan al enemigo. Y a los zurdos en latinoamerica los financia la inteligencia y grupos de "filántropos" multimillonarios occidentales.

Quieren destruir las sociedades, la familia, despoblar el mundo, remover el orden jurídico, quitar los derechos de propiedad, embrutecer y ser los nuevos señores feudales del mundo.

Chile es amigo de UK y UK le esta haciendo un desastre en el sur del pais desde varios años?? UK maneja tambien los tribunales argentinos del sud del pais que les dan impunidad a estos personajes?
Se que hay algun vinculo con una ONG de UK pero no creo sea determinante. Crees que los ingleses serian tantas tontos de dejar expuesto eso?? Si creo que eso se use como bomba de humo para tapar a los verdaderos responsables de esto

 

[Famsafe]

La mayoría de nosotros tiene algún antepasado indígena, yo por el lado de mi bisabuela, pero no me siento con derecho a hacer juicios de valor sobre ellos ni a llamarlos de una forma particular, de hecho, no siento ningún contacto con esa parte de mi historia familiar, aunque me gustaría, pero sinceramente desconozco toda esa parte porque simplemente estaba mal vista. Es decir, mi familia no estaba demasiado orgullosa de esas raíces.

En mi familia y allegados es al contrario, todos consideraban que mi abuelo y sus hermanos eran una especie de Patoruzú, eran más sanos, más fuertes, más estoicos, más valientes, porque eran medio indios, mi abuelo nunca tenía frío, ni calor, ni lo picaban los mosquitos, lo mordió una yarará en el medio de la isla, no había forma de llegar a la civilización así que los amigos lo acostaron en un catre y lo dejaron morir, pero no se murió, se hinchó todo, se puso morado, no podía respirar, estaba como paralizado, pero al rato se le fue pasando, y se salvó... La explicación siempre fue: Y si, si este es indio... Hay miles de anécdotas de su madre y de su tía, abiponas puras casadas con primos inmigrantes las dos, perfectamente integradas a la sociedad, y viviendo en el campo, en esa época, si junto esas historias de familia y hago una serie lo dejo por el piso a Taylor Sheridan... Nunca fue malo ser indio, pero se reconocía que nuestra civilización era mejor, era pasar de vivir en la edad de piedra a vivir como un ser civilizado moderno.

No, no era culturas con gran desarrollo tecnológico comparado con Europa. ¿Eran salvajes? ¿violentos? ¿gobernados por déspotas? ... Che, y los conquistadores? ¿Eran pacifistas? Te copio un párrafo de algo que estoy leyendo, se llama Etnografía Gununa Kena y es de Marcelo Bormida y Rodolfo Casamiquela publicado en el 1958-59

Comparados con los indios los españoles eran unos santos, salvo que te creas la leyenda negra, y entendiendo que eran otras épocas y los problemas se resolvían de otra manera, pero la mayoría de las tribus eran tan bárbaros que han impresionado a más de un español por las cosas que hacían, y mirá que no eran de una ONG defensora de DDHH...

¿Por suerte para ellos llegó la civilización? ¿Realmente pensás que fueron integrados? ¿Cuántos tehuelches o descendientes de tehuelches conocés en nuestra sociedad? ¿Sabés lo que eran los zoológicos humanos? ¿El reparto de indios y chinas? ¿Eso es la civilización?

Los que quisieron y aceptaron que había que aceptar la derrota ante una civilización superior si fueron integrados, los que no fueron pasados a valores por enfrentar a un poder mayor, es la ley de la naturaleza, el fuerte domina al más débil, y es lo correcto, por eso no hay que ser débiles. A los tehuelches los masacraron más los araucanos que el hombre blanco, si queda herencia genética tehuelche en argentinos, no sé ni me importa, son argentinos. Tampoco me importa si quedan guaraníes, o onas, para mí no son más eso, son argentinos con pleno derecho, pero no con más derechos que yo o vos, no los discrimino por sus antepasados, genes, color de piel, ni nada. pero ni discriminación negativa ni el verso de la discriminación positiva (que al final es negativa para el resto por descarte). Acá en Santa Fe, una ciudad a punto de cumplir 450 años el 15 de noviembre próximo, hay innumerables muestras de arte y trabajos hechos por los indios que se fueron integrando a los españoles, se los educó, se les enseñó, y se los aceptó. La evidencia está a la vista.

En general, cuando hablamos del derecho de los pueblos originarios a la tierra, tal vez algunos hablen de regalar tierras fiscales o privadas a estas comunidades, yo en particular de lo que hablo y de lo que creo que es el espíritu de la ley, es de ordenar la posesión ancestral de la tierra, es decir, una comunidad que no tienen una posesión histórica de un lugar difícilmente pueda reclamarla. Vuelvo al tema de Camusu Aike, una comunidad tehuelche en Santa Cruz que recibió tierras después de la Conquista del Desierto pero que carecía del título de propiedad. Casos como ese abundan, es decir, de comunidades que hacen uso de un lugar, porque incluso la misma ley se los permitía, pero que no tienen título de propiedad en principio porque no tenían personería jurídica.

Ahí está lo que yo digo... Si en vez de darles tierras a la comunidad se la daban a cada uno no hacía falta tanta burocracia, ni personería jurídica ni nada, con el DNI alcanzaba, pero yo también quiero un lote. Y si como dijo Lucio Mansilla después los indios venden esa tierra por una damajuana de vino, es problema de cada uno, ya se le dio lo suyo.

El tema es que está en nuestra constitución, en nuestra leyes, en los acuerdos internacionales que hemos firmado. La discusión sobre si nuestra constitución, leyes y acuerdos son correctos o no, puede ser interesante, pero en última instancia me permito opinar sobre el accionar del estado en relación a esto. Entonces yo si puedo respetar el reconomiento del título de propiedad de una comunidad con posesión ancestral de la tierra y no me parece nada extraordinario, pero no puedo respetar el regalo de tierras a un grupo de autopercibidos de nada porque eso va en contra de las leyes.

Como dijo @Cec75 , la reforma del '94 fue nefasta, en lo personal la desconozco. Entregó nuestra soberanía a pactos internacionales. Una aberración. Fusilaría a todos y cada uno de los que hicieron esa reforma por traición a la Patria.

Me parece que decir que "no tenian civilización" es medio despectivo, ni ha lar que siempre es fácil decir algo asi como el vencedor.

No hay que andar dando vueltas ni haciendo pretensiones. Eran un pueblo que vivian en un lugar como cualquier otro, que tuvieran mas o menos tecnologías (o civilizaciones de mayor escala como las europeas y asiaticas) no los hacia menos persona ni menos dignos. Después perdieron el conflicto armado o doblaron la rodilla y fueron anexados, al igual que le paso a miles de "pueblos civilizados" a lo largo de la historia (incluso entre los mismos "indios"). Hoy en dia se les quiere dar reparaciones por la "injusticia" entonces uno puede o pensar que eso esta bien o decirles "vae victis" y que se fumen sus circunstancias pero tampoco pretendamos que ponerles una bota en la cabeza y decirles "obedezcan" fue un "premio" hacia ellos. El revisionismo histórico berreta es berreta ya sea desde un progre-zurdo pintando a todos menos "los malos" color de rosa o desde el nacionalismo rancio que reivindica el expansionismo imperial como "civilizador"*.

Pero bueno, es mi opinión simplemente.


*No tengo problema como realpolitik bien cinica pero presentenmela como tal. No me digan "les hacíamos un favor", decime "esto beneficio a los intereses argentinos y si perjudica a un no argentino cual hay? El estado argentino va a (deberia) velar por los argentinos ".

No tenían una civilización que destacara en nada, la mayoría de las tribus del actual territorio argentino estaban más cerca de la edad de piedra que de la civilización. Obvio que es despectivo, y muchos indios lo entendieron, vieron el progreso que traía el hombre blanco y en mayor o menor medida se fueron integrando por las buenas o por las malas porque las cosas se resolvieron así siempre, los que se integraron son nuestros gauchos, los criollos, argentinos como cualquiera. Y a los demás si se aplica el "vae victis", porque es la naturaleza humana, no entender eso es caer en la falacia posmoderna pacifista que nos quieren hacer creer para que no tratemos de hacernos fuertes, mientras que los que promueven esas cosas son cada día más fuertes.
Los indios eran primitivos, desorganizados, se peleaban entre ellos, y por eso perdieron. Lo que hay que aprender es esa lección de la historia y nada más. No tenemos que ser débiles, ni desorganizados, ni quedarnos muy atrás en tecnología porque tarde o temprano nos van a poner la bota encima, y no va a ser una civilización mejor, como tuvieron la suerte los indios...
Saludos.
Flavio.

 

[adriang]

En mi familia y allegados es al contrario, todos consideraban que mi abuelo y sus hermanos eran una especie de Patoruzú, eran más sanos, más fuertes, más estoicos, más valientes, porque eran medio indios, mi abuelo nunca tenía frío, ni calor, ni lo picaban los mosquitos, lo mordió una yarará en el medio de la isla, no había forma de llegar a la civilización así que los amigos lo acostaron en un catre y lo dejaron morir, pero no se murió, se hinchó todo, se puso morado, no podía respirar, estaba como paralizado, pero al rato se le fue pasando, y se salvó... La explicación siempre fue: Y si, si este es indio... Hay miles de anécdotas de su madre y de su tía, abiponas puras casadas con primos inmigrantes las dos, perfectamente integradas a la sociedad, y viviendo en el campo, en esa época, si junto esas historias de familia y hago una serie lo dejo por el piso a Taylor Sheridan... Nunca fue malo ser indio, pero se reconocía que nuestra civilización era mejor, era pasar de vivir en la edad de piedra a vivir como un ser civilizado moderno.

Muy buena historia! Supongo que en mi familia había mucho racismo, por lo menos en esa rama, pero es algo que he visto que sucede a menudo.

Comparados con los indios los españoles eran unos santos, salvo que te creas la leyenda negra, y entendiendo que eran otras épocas y los problemas se resolvían de otra manera, pero la mayoría de las tribus eran tan bárbaros que han impresionado a más de un español por las cosas que hacían, y mirá que no eran de una ONG defensora de DDHH...

Hay un hermoso cuento de la civilización europea, donde parece que no hubieron guerras, masacres, genocidios o inquisición en Europa. Claro hubo sacrificios humanos antes del 1500 en América, pero nos olvidamos de Vlad el Empalador en Europa por la misma fecha porque inventamos el cuentito de Drácula que es más aceptable.
Obviamente el verso de que los indios americanos vivían en armonía unos con otros y con la naturaleza es algo que no se sostiene por ningún lado, pero el horror de los impresionables conquistadores por las prácticas de los américanos no se sostiene por ningún lado.

Los que quisieron y aceptaron que había que aceptar la derrota ante una civilización superior si fueron integrados, los que no fueron pasados a valores por enfrentar a un poder mayor, es la ley de la naturaleza, el fuerte domina al más débil, y es lo correcto, por eso no hay que ser débiles. A los tehuelches los masacraron más los araucanos que el hombre blanco, si queda herencia genética tehuelche en argentinos, no sé ni me importa, son argentinos. Tampoco me importa si quedan guaraníes, o onas, para mí no son más eso, son argentinos con pleno derecho, pero no con más derechos que yo o vos, no los discrimino por sus antepasados, genes, color de piel, ni nada. pero ni discriminación negativa ni el verso de la discriminación positiva (que al final es negativa para el resto por descarte). Acá en Santa Fe, una ciudad a punto de cumplir 450 años el 15 de noviembre próximo, hay innumerables muestras de arte y trabajos hechos por los indios que se fueron integrando a los españoles, se los educó, se les enseñó, y se los aceptó. La evidencia está a la vista.

Hasta donde sé no es cierto. Tenés la historia de Sayhueque que refuta completamente el tema de aceptar la derrota era ser integrado, Sayhueque era aliado del ejército argentino pero que obviamente no convenía mantener como aliado cuando lo que se quería era conquistar esas tierras. Incluso Inacayal se rinde en Junin de los Andes, es llevado prisionero, rescatado por Moreno y muere en el Museo de La Plata para luego ser exhibido. Pero como en la historia no podemos ser los culpables decimos que los mapuches los exterminaron.
Nuestra superioridad cultural incluso permitió que Moreno desenterrara a Sam Slick al poco tiempo que había muerto para llevar su esqueleto al museo, y eso que fue su amigo por no decir su guia... y curiosamiente fue muerto por los nuevos guias.
Los galeses cuentan una bonita historia de su vínculo con los tehuelches, al punto que dicen que los tehuelches no creían que los galeses fueran cristianos, porque los cristianos mataban, secuestraban y violaban, y los galeses no lo hacían.

Ahí está lo que yo digo... Si en vez de darles tierras a la comunidad se la daban a cada uno no hacía falta tanta burocracia, ni personería jurídica ni nada, con el DNI alcanzaba, pero yo también quiero un lote. Y si como dijo Lucio Mansilla después los indios venden esa tierra por una damajuana de vino, es problema de cada uno, ya se le dio lo suyo.

Repito, al menos desde lo que yo interpreto de lo que dice la ley, no se trata de darles tierras nuevas, se trata de reconocer las tierras que ya ocupan y lo hacen desde hace una pila de años y de las cuales no tienen título de propiedad, porque a diferencia de lo que pasa con un extranjero en zona de frontera, no podían tener como comunidad indígena personería jurídica. Entonces un extranjero tenía más derecho que un argentino autóctono como un indígena. Yo no tengo ningún problema en que los pueblos originarios tengan personería jurídica y que reciban el título de propiedad de las tierras que ya habitan, y como yo, hay muchísima gente, y no se trata de socialismo, zurdos, hippies, progres, la ONU, UK, o lo que sea. Soy no lo que le doy en justicia a mis aliados, sino lo que le reconozco en justicia a mis enemigos, y aunque no me considero ni aliado, ni enemigo de los pueblos originarios, me parece en justicia reconocerles esto.

Como dijo @Cec75 , la reforma del '94 fue nefasta, en lo personal la desconozco. Entregó nuestra soberanía a pactos internacionales. Una aberración. Fusilaría a todos y cada uno de los que hicieron esa reforma por traición a la Patria.

Son opiniones, te puede gustar o no la reforma del 94, pero es la que está. Fusilar a todos y cada uno de los que hiceron esa reforma por traición a la patria no es precisamente un pensamiento demasiado democrático. Como le digo a veces a gente del otro lado, tampoco sería muy democrático fusilar a la gente que no está de acuerdo con la reforma del 94 o que considera que habría que fusilarla, porque esto se convierte en el cuento de la buena pipa y terminamos como los indios, o peor, como los europeos, en guerra civiles o inciviles.

 

[PatriotArg1987]

En este articulo de 2022 como en muchos mas, se puede deducir las conexiones de los terroristas insurgentes de la Patagonia con el Foro de San Pablo y las FARC. Miguel Angel Toma ex Secretario Nacional de Icia replica informacion que viene de Chile sobre el vinculo FARC-"Mapuches"
¿Que si le sirve a Londres? por supuesto, pero la conexion territorial de estos insurgentes con la izquierda sudamericana es innegable

Defender nuestra integridad territorial es una cuestión estratégica​

Un fallo de la Justicia ordenó al Estado a entregar a una comunidad mapuche un predio de 180 hectáreas a pocos kilómetros de Bariloche​

Por
Miguel Ángel Toma
8 de Mayo de 2022
Ex Secretario de Inteligencia. Ex diputado nacional

Tierras del Ejército usurpadas por mapuches
El reciente fallo judicial que le entrega cerca de 180 hectáreas del Estado a una comunidad mapuche, en donde se levanta la Escuela de Montaña del Ejército Argentino en Bariloche, es un paso más en el marco de una estrategia que apunta al objetivo de constituir a nuestro país en un Estado Plurinacional, como ya está en riesgo de producirse en Chile, o bien instaurar un Estado independiente dentro de nuestro territorio soberano, metodología que ya fracasara en la década del setenta cuando el ERP lo intentara en Tucumán.
Esta primera fase, que culmina con la demora por parte del Ministerio de Defensa de presentar la acción judicial que detuviera la ejecución del fallo que traspasa esas tierras a la comunidad Millalonco Ranquehue no fue casual ni producto de un error. Fue claramente intencional y premeditada. En efecto, el Ministro de Defensa sustrajo de los auditores militares la acción judicial y la delegó en personal propio, los que dejaron que se vencieran los plazos y por ende quedara firme el mencionado traspaso. En cualquier otro gobierno una acción de este tipo hubiera implicado el inmediato relevo del Ministro y la presentación de una denuncia por traición a la Patria.

Nada de ello ocurrió. Y no es por casualidad. Es simplemente la culminación de una serie de hechos en la que diversos organismo de gobierno han impulsado y sostenido acciones violentas de las RAM (Resistencia Ancestral Mapuche), cuyo jefe es Facundo Jones Huala, prófugo de la justicia chilena y que, según fuentes confiables de servicios colaterales, se encuentra en Esquel, protegido por un grupo de ex Montoneros que se escudan en su condición de abogados que proveen asesoramiento judicial a comunidades que reclaman la propiedad ancestral de territorios en toda la extensión de nuestra patagonia. Como se recordará, el INAI, conducido por Magdalena Odarda y Luís Pilquimán, prestó apoyo logístico a grupos sediciosos pseudo mapuches, que con una metodología violenta ocuparon y destruyeron propiedades públicas y privadas en la zona. Como se recordará también, fue un pseudo mapuche de apellido Pilquimán, quien declaró en sede judicial que parado sobre el lomo de su caballo y con poderosos binoculares pudo observar como personal de Gendarmería secuestraba al artesano Santiago Maldonado, todo ello como parte de la maniobra de ocultar que el mismo fue abandonado a su suerte muriendo ahogado y con el claro propósito de generar un mártir, vieja metodología del accionar terrorista en la que la vida no vale nada ni siquiera la de los propios.

También un sector de la Justicia es parte de este entramado, amparados en el sustento ideológico político que les provee el Foro de San Pablo y la denominada nueva izquierda, en cuya agenda la cuestión de los pueblos originarios ocupa un papel relevante. La prédica de estas organizaciones pseudo mapuches en el sentido de no reconocerse como argentinos, de desconocer nuestra soberanía, nuestras instituciones y nuestros símbolos patrios, confirma palmariamente la afirmación antes mencionada en el sentido de constituirse como nación independiente, alternando acciones violentas con la recurrencia a la Justicia, según convenga a la consecución de su objetivo.

El predio tiene 180 hectáreas
Pero el entramado de relaciones de estos grupos no termina solo con los personajes ya mencionados y con grupos de intelectuales de clara filiación de izquierda, algunos refugiados en el Instituto Patria, del que forma parte el actual Ministro de Defensa. Hace pocos años, el ex jefe de la policía colombiana, José León Reiñao, en reunión con la conducción de los Carabineros chilenos, les informó que cuando el Ejército de su país mató en un enfrentamiento con las FARC a Raúl Reyes, segundo jefe de dicha narcoguerrilla, se obtuvo y desencriptó su computadora apareciendo Facundo Jones Huala como su principal, aunque no único, interlocutor en nuestro país.

A diferencia de lo que se menciona en las producciones cinematográficas, las situaciones y los personajes aquí mencionados, no lo son por mera casualidad.
La otra dimensión que no podemos obviar por la naturaleza de la amenaza que enfrentamos es la geopolitica. La actual Ministra del Interior de Chile, Izkia Jasvin Siches Pasten, del gobierno de izquierda de Gabriel Boric, al hacer referencia a la cuestión mapuche, habló del territorio del Wallmapu. Como todos sabemos ese territorio para los mapuches no era sino el territorio del malón que abarcaba el sur de Mendoza, Neuquén, Rio Negro, Chubut y gran parte de la Provincia de Buenos Aires y del lado chileno lo que hoy se denomina como Araucanía, o sea que comenzaba en el Oceano Pacífico y terminaba en el Atlántico y que fuera recuperado por la acción del General Julio A. Roca.
No sabemos si esa referencia fue intencional, producto de un error o bien un gesto hacia los grupos mapuches con los que el actual gobierno pretendió iniciar una negociación retirando de la Araucanía al ejército chileno. Si con esa finalidad concibieron la mencionada referencia, les ha ido muy mal con esa metodología, dado que esa misma Ministro tuvo que huir apresuradamente cuando al visitar dicho territorio fue recibida a los tiros por grupos radicalizados que operan en la zona. De todos modos esto no deja de ser un alerta que debiera estar en el planeamiento de las acciones de inteligencia de nuestro país, si es que se dedicaran a proteger nuestros intereses estratégicos y no a hacer operaciones sucias, como un objetivo prioritario.
Existen indicios que fundaciones europeas de dudoso origen y finalidad, financian tanto a las RAM en nuestro país como a las CAM en Chile. Pero de lo que estamos seguros es del enorme potencial que en materia de gas, petróleo, uranio, tierras raras y hasta recursos hídricos tiene nuestra Patagonia. Estas materias primas son de un valor estratégico y altamente apetecibles en un territorio casi despoblado, con unas fuerzas armadas sin la necesaria capacidad de disuasión y con un gobierno que lejos de ocuparse por neutralizar ingentes amenazas permanece ausente cuando no cómplice frente a la gravedad del cuadro mencionado.

Todo lo aquí sintéticamente mencionado ha sido expuesto reiteradamente e instalado al conocimiento y debate público por quienes adherimos al Peronismo Republicano y muy enfáticamente señalado por Miguel Angel Pichetto, con la finalidad de alertar que amenazas como las descriptas debieran estar en la agenda de los temas trascendentes a discutir por la dirigencia política.

Defender nuestra integridad territorial es una cuestión estratégica

Un fallo de la Justicia ordenó al Estado a entregar a una comunidad mapuche un predio de 180 hectáreas a pocos kilómetros de Bariloche

www.infobae.com

 

[Cec75]

En este articulo de 2022 como en muchos mas, se puede deducir las conexiones de los terroristas insurgentes de la Patagonia con el Foro de San Pablo y las FARC. Miguel Angel Toma ex Secretario Nacional de Icia replica informacion que viene de Chile sobre el vinculo FARC-"Mapuches"
¿Que si le sirve a Londres? por supuesto, pero la conexion territorial de estos insurgentes con la izquierda sudamericana es innegable

Defender nuestra integridad territorial es una cuestión estratégica​

Un fallo de la Justicia ordenó al Estado a entregar a una comunidad mapuche un predio de 180 hectáreas a pocos kilómetros de Bariloche​

Por
Miguel Ángel Toma
8 de Mayo de 2022
Ex Secretario de Inteligencia. Ex diputado nacional

Tierras del Ejército usurpadas por mapuches
El reciente fallo judicial que le entrega cerca de 180 hectáreas del Estado a una comunidad mapuche, en donde se levanta la Escuela de Montaña del Ejército Argentino en Bariloche, es un paso más en el marco de una estrategia que apunta al objetivo de constituir a nuestro país en un Estado Plurinacional, como ya está en riesgo de producirse en Chile, o bien instaurar un Estado independiente dentro de nuestro territorio soberano, metodología que ya fracasara en la década del setenta cuando el ERP lo intentara en Tucumán.
Esta primera fase, que culmina con la demora por parte del Ministerio de Defensa de presentar la acción judicial que detuviera la ejecución del fallo que traspasa esas tierras a la comunidad Millalonco Ranquehue no fue casual ni producto de un error. Fue claramente intencional y premeditada. En efecto, el Ministro de Defensa sustrajo de los auditores militares la acción judicial y la delegó en personal propio, los que dejaron que se vencieran los plazos y por ende quedara firme el mencionado traspaso. En cualquier otro gobierno una acción de este tipo hubiera implicado el inmediato relevo del Ministro y la presentación de una denuncia por traición a la Patria.

Nada de ello ocurrió. Y no es por casualidad. Es simplemente la culminación de una serie de hechos en la que diversos organismo de gobierno han impulsado y sostenido acciones violentas de las RAM (Resistencia Ancestral Mapuche), cuyo jefe es Facundo Jones Huala, prófugo de la justicia chilena y que, según fuentes confiables de servicios colaterales, se encuentra en Esquel, protegido por un grupo de ex Montoneros que se escudan en su condición de abogados que proveen asesoramiento judicial a comunidades que reclaman la propiedad ancestral de territorios en toda la extensión de nuestra patagonia. Como se recordará, el INAI, conducido por Magdalena Odarda y Luís Pilquimán, prestó apoyo logístico a grupos sediciosos pseudo mapuches, que con una metodología violenta ocuparon y destruyeron propiedades públicas y privadas en la zona. Como se recordará también, fue un pseudo mapuche de apellido Pilquimán, quien declaró en sede judicial que parado sobre el lomo de su caballo y con poderosos binoculares pudo observar como personal de Gendarmería secuestraba al artesano Santiago Maldonado, todo ello como parte de la maniobra de ocultar que el mismo fue abandonado a su suerte muriendo ahogado y con el claro propósito de generar un mártir, vieja metodología del accionar terrorista en la que la vida no vale nada ni siquiera la de los propios.

También un sector de la Justicia es parte de este entramado, amparados en el sustento ideológico político que les provee el Foro de San Pablo y la denominada nueva izquierda, en cuya agenda la cuestión de los pueblos originarios ocupa un papel relevante. La prédica de estas organizaciones pseudo mapuches en el sentido de no reconocerse como argentinos, de desconocer nuestra soberanía, nuestras instituciones y nuestros símbolos patrios, confirma palmariamente la afirmación antes mencionada en el sentido de constituirse como nación independiente, alternando acciones violentas con la recurrencia a la Justicia, según convenga a la consecución de su objetivo.

El predio tiene 180 hectáreas
Pero el entramado de relaciones de estos grupos no termina solo con los personajes ya mencionados y con grupos de intelectuales de clara filiación de izquierda, algunos refugiados en el Instituto Patria, del que forma parte el actual Ministro de Defensa. Hace pocos años, el ex jefe de la policía colombiana, José León Reiñao, en reunión con la conducción de los Carabineros chilenos, les informó que cuando el Ejército de su país mató en un enfrentamiento con las FARC a Raúl Reyes, segundo jefe de dicha narcoguerrilla, se obtuvo y desencriptó su computadora apareciendo Facundo Jones Huala como su principal, aunque no único, interlocutor en nuestro país.

A diferencia de lo que se menciona en las producciones cinematográficas, las situaciones y los personajes aquí mencionados, no lo son por mera casualidad.
La otra dimensión que no podemos obviar por la naturaleza de la amenaza que enfrentamos es la geopolitica. La actual Ministra del Interior de Chile, Izkia Jasvin Siches Pasten, del gobierno de izquierda de Gabriel Boric, al hacer referencia a la cuestión mapuche, habló del territorio del Wallmapu. Como todos sabemos ese territorio para los mapuches no era sino el territorio del malón que abarcaba el sur de Mendoza, Neuquén, Rio Negro, Chubut y gran parte de la Provincia de Buenos Aires y del lado chileno lo que hoy se denomina como Araucanía, o sea que comenzaba en el Oceano Pacífico y terminaba en el Atlántico y que fuera recuperado por la acción del General Julio A. Roca.
No sabemos si esa referencia fue intencional, producto de un error o bien un gesto hacia los grupos mapuches con los que el actual gobierno pretendió iniciar una negociación retirando de la Araucanía al ejército chileno. Si con esa finalidad concibieron la mencionada referencia, les ha ido muy mal con esa metodología, dado que esa misma Ministro tuvo que huir apresuradamente cuando al visitar dicho territorio fue recibida a los tiros por grupos radicalizados que operan en la zona. De todos modos esto no deja de ser un alerta que debiera estar en el planeamiento de las acciones de inteligencia de nuestro país, si es que se dedicaran a proteger nuestros intereses estratégicos y no a hacer operaciones sucias, como un objetivo prioritario.
Existen indicios que fundaciones europeas de dudoso origen y finalidad, financian tanto a las RAM en nuestro país como a las CAM en Chile. Pero de lo que estamos seguros es del enorme potencial que en materia de gas, petróleo, uranio, tierras raras y hasta recursos hídricos tiene nuestra Patagonia. Estas materias primas son de un valor estratégico y altamente apetecibles en un territorio casi despoblado, con unas fuerzas armadas sin la necesaria capacidad de disuasión y con un gobierno que lejos de ocuparse por neutralizar ingentes amenazas permanece ausente cuando no cómplice frente a la gravedad del cuadro mencionado.

Todo lo aquí sintéticamente mencionado ha sido expuesto reiteradamente e instalado al conocimiento y debate público por quienes adherimos al Peronismo Republicano y muy enfáticamente señalado por Miguel Angel Pichetto, con la finalidad de alertar que amenazas como las descriptas debieran estar en la agenda de los temas trascendentes a discutir por la dirigencia política.

Defender nuestra integridad territorial es una cuestión estratégica

Un fallo de la Justicia ordenó al Estado a entregar a una comunidad mapuche un predio de 180 hectáreas a pocos kilómetros de Bariloche

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Bueno ahí menciona lo que yo había escrito antes sobre el foro de San Pablo. Y aclaro yo nunca habia leído este artículo. Obviamente también es muy llamativo el rol de ONG europeas en todo esto. Miguel Ángel Toma no creo que sea ningún don nadie opinando de ésto...
Y que quede claro yo soy nacionalista . Los ingleses son piratas y deben devolver las Islas Malvinas. Pero a Dios lo que es de Dios, y al César lo que es del César.

 

[ubaldosa]

Pablo Antriao: "Hay descendientes de las familias Paisil y Antriao, pero nunca se vivió en comunidad” - La Angostura Digital

Cientos de personas reclamaron este viernes a las autoridades nacionales o provinciales que intervengan para que se termine la obra, que está paralizada desde hace…

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[ARGENTVS]

EDITADO

 

[Cec75]

EDITADO

 

[adriang]

No estoy seguro si la CAM recibe fondos de Londres. La CAM seguro que si. La RAM me da la sensación es que el intento de crear una CAM en la Argentina pero sin demasiado apoyo o fondos por el momento. Tal vez esa era la idea de Jones Huala más que el tema territorial, conseguir fondos de los británicos, no lo sé, tampoco descarto un complejo mesiánico, pero como reconozco que tengo un sesgo, el tipo no me agrada para nada, es probable que lo esté prejuzgando y simplemente sea un ¿tonto?.
Ahora el tema que me preocupa es que parece que todo reclamo indigena es mapuche, y que todo reclamo mapuche es de la RAM. No sé qué intereses hay de meter todo dentro de la misma bolsa, probablemente sea sólamente políticos, pero no descarto que quieran que exista un conflicto civil y que se metan intereses foráneos... aunque suena demasiado paranóico para mi gusto.

 

[adriang]

Pablo Antriao: "Hay descendientes de las familias Paisil y Antriao, pero nunca se vivió en comunidad” - La Angostura Digital

Cientos de personas reclamaron este viernes a las autoridades nacionales o provinciales que intervengan para que se termine la obra, que está paralizada desde hace…

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Muy bueno, y desnuda un poco el problema de fondo con la cesión de tierras del estado en el siglo pasado a las familias indígenas.

 

[ARGENTVS]

No estoy seguro. La CAM seguro que si. La RAM me da la sensación es que el intento de crear una CAM en la Argentina pero sin demasiado apoyo o fondos por el momento. Tal vez esa era la idea de Jones Huala más que el tema territorial, conseguir fondos de los británicos, no lo sé, tampoco descarto un complejo mesiánico, pero como reconozco que tengo un sesgo, el tipo no me agrada para nada, es probable que lo esté prejuzgando y simplemente sea un ******************.
Ahora el tema que me preocupa es que parece que todo reclamo indigena es mapuche, y que todo reclamo mapuche es de la RAM. No sé qué intereses hay de meter todo dentro de la misma bolsa, probablemente sea sólamente políticos, pero no descarto que quieran que exista un conflicto civil y que se metan intereses foráneos... aunque suena demasiado paranóico para mi gusto.
Aún peor, parece que hablar o defender los mismos derechos que tenemos nosotros para con las comunidades indígenas es defender el terrorismo indigenista, ser progresista y por tanto cómplice o traidor a la patria.

El secesionismo es traición. Defender esos grupos es traición, defender sus financistas es traición.
No aceptar que son agentes extranjeros con el objetivo de destruir el país es ser complice de traición.

El tema indígena está terminado. No existen los indígenas, son Argentinos, no tienen derechos especiales ni prerrogrativas de sangre. Son Argentinos como cualquiera, si quieren tierras, que trabajen y las compren. Sino chito y a sus casas.

Quieren defender a los "indígenas", lleven agua potable, cloacas, mejor educación y condiciones de generación de trabajo en Chaco, Formosa, Salta, Santiago, Misiones. Ahí están los descendientes de nativos, Argentinos como nosotros, abusados, usados, y mantenidos como perros por señores feudales, con hambre y pestes.

 

[adriang]

El secesionismo es traición. Defender esos grupos es traición, defender sus financistas es traición.
No aceptar que son agentes extranjeros con el objetivo de destruir el país es ser complice de traición.

No me gusta hablar demasiado de traición, aunque comparto en esencia lo que decís. Es un poco una traición cuando Mendoza lo dice, y cuando Córdoba lo dice, y obviamente, y probablemente mas grave también, cuando la RAM lo dice, pero no todos los mapuches son secesionistas, calificar el conflicto mapuche en general en Argentina de secesionista es un error y parte es desconocimiento.

El tema indígena está terminado. No existen los indígenas, son Argentinos, no tienen derechos especiales ni prerrogrativas de sangre. Son Argentinos como cualquiera, si quieren tierras, que trabajen y las compren. Sino chito y a sus casas.

Para vos puede estar terminado, el tema es para las leyes, y como dije, no se habla de derechos especiales, por lo menos yo no lo hago. Hablo siempre de las tieras que les fueron adjudicadas por distintos motivos y que hasta ahora no tenían los títulos de propiedas pero si la posesión.

Quieren defender a los "indígenas", lleven agua potable, cloacas, mejor educación y condiciones de generación de trabajo en Chaco, Formosa, Salta, Santiago, Misiones. Ahí están los descendientes de nativos, Argentinos como nosotros, abusados, usados, y mantenidos como perros por señores feudales, con hambre y pestes.

¿Vos decís que los indígenas de acá no son descendientes de nativos? Mirá que más allá del rótulo que utlizan la genética te dice que son descendientes de nativos. Por cierto, estoy de acuerdo en llevarles agua, cloacas, educación y mejores condiciones al norte.