Los mapuche y las repúblicas de Argentina y Chile

Hay un hermoso cuento de la civilización europea, donde parece que no hubieron guerras, masacres, genocidios o inquisición en Europa.
Nunca dije eso, todo lo contrario, varias veces dije que eran otras épocas y los problemas se resolvían de otra manera, pero una cosa no quita la otra.
Claro hubo sacrificios humanos antes del 1500 en América, pero nos olvidamos de Vlad el Empalador en Europa por la misma fecha porque inventamos el cuentito de Drácula que es más aceptable.
Vlad no hacía sacrificios humanos, estaba en una zona de frontera deteniendo la invasión del imperio Otomano, era un duro en una época muy dura, en una zona muy difícil. Usaba métodos que hoy suenan impensables, pero para su tiempo no diferían mucho de lo que hacían otros, incluidos los mismos islámicos que enfrentaba y que aún hoy siguen teniendo esas prácticas en varios de sus estados... Y después la leyenda que se generó a su alrededor seguramente infló su imagen como suele ocurrir, como héroe en su momento, y como demonio después cuando los tiempos cambiaron y hasta el mismo catolicismo que el profesaba y defendió le dio la espalda...
el horror de los impresionables conquistadores por las prácticas de los américanos no se sostiene por ningún lado.
Se me ocurren sacrificios humanos, canibalismo, esclavitud sexual de mujeres y hombres a los que sodomizaban, caza de cabelleras, reducción de cabezas, y varios motivos más para sostener el escándalo de los españoles pese a que como dije no eran ningunos progres blanditos de hoy...
Hasta donde sé no es cierto. Tenés la historia de Sayhueque que refuta completamente el tema de aceptar la derrota era ser integrado, Sayhueque era aliado del ejército argentino pero que obviamente no convenía mantener como aliado cuando lo que se quería era conquistar esas tierras. Incluso Inacayal se rinde en Junin de los Andes, es llevado prisionero, rescatado por Moreno y muere en el Museo de La Plata para luego ser exhibido. Pero como en la historia no podemos ser los culpables decimos que los mapuches los exterminaron.
Para empezar cuando hablás de casos puntuales de personajes con peso político el árbol te tapa el bosque, esos caciques se enfrentaron con los militares en la campaña del desierto después de algunos hechos confusos, los límites eran difusos, o siempre había alguien que quería sacar más rédito de una situación, o vaya a saber qué pasó (igual ya dije en otro post que abusos puntuales siempre hubo). De todas formas con ellos se terminaron rindiendo cientos de indios y no los llevaron a todos a un zoológico ni a un museo, sólo a los representativos, para dar el ejemplo posiblemente... Otras épocas, otras reglas.
Igualmente me parecería insostenible tener esas tribus viviendo hasta hoy en día como tales en lo que consideraban su territorio dentro de la república... Una división innecesaria, discriminatoria, y conflictiva a la larga o a la corta. Cuando hablo de integración es mezclarse, abandonar su identidad anterior para fundirse en el nuevo proyecto de país aportando tu parte a la alianza cultural si se da y renunciando a lo que separe y divida.
A mí me enseñaron de chico que la Argentina era un crisol de razas, siempre me pareció que era así, y que era una buena idea eso de intentar hacer una aleación que adquiere las mejores características de cada cultura que la integra para obtener una cultura propia más fuerte y mejor, la cultura argentina. Por ejemplo casi todos tomamos mate que nos viene de los indios, pero no tomamos cautivas para violar... ;)
Hace unos años un funesto ministro de justicia argentino dijo que a ellos no les gustaba eso del crisol de razas, que la Argentina tenía que ser como un mosaico... Compará la dureza, la flexibilidad, la tenacidad, la resistencia a los elementos externos de una buena aleación y la fragilidad de un mosaico que tiende a fisurarse y partirse entre sus partes constitutivas de un golpe... Ese es el objetivo de nuestra clase política dividirnos para controlarnos, por eso de común acuerdo metieron el indigenismo en la CN.
Nuestra superioridad cultural incluso permitió que Moreno desenterrara a Sam Slick al poco tiempo que había muerto para llevar su esqueleto al museo, y eso que fue su amigo por no decir su guia... y curiosamiente fue muerto por los nuevos guias.
Otra vez el tema del árbol y el bosque... Son actitudes personales de un hombre afiliado al cientificismo de la época, si vamos a criticarlo por eso es sólo a él no a la sociedad. Pero incluso hablando de Moreno podemos también resaltar sus buenas actitudes, por ejemplo con el mismo Inacayal que mencionaste más arriba que terminó viviendo en el Museo de La Plata para sacarlo del cautiverio en que había caído después de entregarse derrotado al EA, y Moreno lo sacó del regimiento donde estaba preso en agradecimiento porque años antes el bueno de Sayhueque lo había tomado prisionero y lo iba a sacrificar arrancándole el corazón a orillas del río por consejo del hechicero, y Utrac, el hijo de Inacayal, lo ayudó a escapar. Obviamente el gobierno no los iba a dejar volver a la Patagonia por miedo a que se organizaran y rebelaran nuevamente, así que Moreno los llevó para que vivan libres en el Museo.
Los galeses cuentan una bonita historia de su vínculo con los tehuelches, al punto que dicen que los tehuelches no creían que los galeses fueran cristianos, porque los cristianos mataban, secuestraban y violaban, y los galeses no lo hacían.
¿No te genera dudas que sean los mismos galeses los que lo cuentan...?¿Si conocés a una prosti y te dice que es virgen le creés...? biuhhhh
Repito, al menos desde lo que yo interpreto de lo que dice la ley, no se trata de darles tierras nuevas, se trata de reconocer las tierras que ya ocupan y lo hacen desde hace una pila de años y de las cuales no tienen título de propiedad, porque a diferencia de lo que pasa con un extranjero en zona de frontera, no podían tener como comunidad indígena personería jurídica. Entonces un extranjero tenía más derecho que un argentino autóctono como un indígena. Yo no tengo ningún problema en que los pueblos originarios tengan personería jurídica y que reciban el título de propiedad de las tierras que ya habitan, y como yo, hay muchísima gente, y no se trata de socialismo, zurdos, hippies, progres, la ONU, UK, o lo que sea. Soy no lo que le doy en justicia a mis aliados, sino lo que le reconozco en justicia a mis enemigos, y aunque no me considero ni aliado, ni enemigo de los pueblos originarios, me parece en justicia reconocerles esto.
Es muy llamativo que digas que no se trata de cosas de hippies, zurdos, etc., y al mismo tiempo hables de propiedad comunitaria... ¿Por qué propiedad comunitaria? Denles (dennos) tierras a cada uno como ciudadano argentino en todo caso, si les van a dar una propiedad comunitaria (con propiedad limitada porque no la pueden vender), incuestionablemente estamos hablando de un concepto social progre, zurdo, o como quieras llamarlo.
No me gustó lo de tratarlos de enemigos, ya no lo son, son argentinos, o al menos así debe ser, y no debe haber más rencor entre nosotros, lo pasado, pisado
Son opiniones, te puede gustar o no la reforma del 94, pero es la que está. Fusilar a todos y cada uno de los que hiceron esa reforma por traición a la patria no es precisamente un pensamiento demasiado democrático. Como le digo a veces a gente del otro lado, tampoco sería muy democrático fusilar a la gente que no está de acuerdo con la reforma del 94 o que considera que habría que fusilarla, porque esto se convierte en el cuento de la buena pipa y terminamos como los indios, o peor, como los europeos, en guerra civiles o inciviles.
Cualquiera que me conozca y no necesariamente en forma personal, nada más que de leerme acá o en las RRSS sabe que no soy muy democrático que digamos, al menos no de este sistema de "democracia"(politocracia creo que sería más correcto) liberal que sufrimos en Argentina. Quizás con muchas reformas se podría hacer un sistema democrático que funcione, algo más parecido a la original democracia griega de la cual este sistema sólo tiene en nombre.
Pero de todas maneras creo que no cualquiera está capacitado para elegir el destino de una nación, como no cualquiera puede decidir que se hace en un barco a vela en medio de una tormenta, en eso coincido más con Sócrates que con los demócratas.
Encima la gente es manipulable y en esta época que vivimos esa manipulación se hizo mucho más fácil, la opinión pública es moldeada por los medios masivos y las RRSS que controlan el discurso único del poder, censuran a las voces disidentes, no promueven el debate abierto, son un monopolio de facto, y niegan espacio a quienes tienen un discurso diferente, y no me lo contó nadie, lo sé por experiencia, ni pagando te dan lugar si no sos del palo (Ver Twitter files como ejemplo).
Para colmo las elecciones son fraudulentas, y tampoco me lo contó nadie, lo viví trabajando en los centros de cómputos de varias elecciones durante una década. Cualquiera que vea las chanchadas que se cometen ahí adentro y tiene un mínimo de inteligencia tiene que empezar a desconfiar en la democracia si o si. Ya ni siquiera la democracia de EEUU se salva de esas prácticas culpa de Trump que es un outsider con discurso contrario a las organizaciones de poder que logró ganar las elecciones auto-financiándose, y se les coló en un sistema donde sólo podían participar (y ni hablar de ganar) los que estaban prendidos en la matufia...
Tampoco ayuda a que crea en la democracia el haber visto con mis propios ojos(*) los papers que les bajan a los legisladores locales desde el exterior (WEF, WHO, UN, OSF, y otros) con el discurso que deben repetir y a sabiendas que si sacan los pies del plato las ONG que les aportan a sus campañas los van a dejar de financiar, que los medios que pertenecen a esos mismos sectores de poder los van a atacar o silenciar, que le van a dejar de llegar los aportes de dinero en negro que reciben (el 80% de los gastos de campaña de los partidos mayoritarios es en negro), que incluso sus compañeros los van a hacer a un lado (actitud no muy demócraticamente libre que digamos) por obediencia partidaria, para no pagar todos por la actitud de uno en otras palabras...
No, no soy muy democrático que digamos...
Saludos.
Flavio.
(*) Si al menos las bestias supieran inglés no le darían los papers a otros para que se los traduzcan, así no se filtra tanto... :rolleyes: Pero ni para eso sirven... ¡Mirá si van a poder gobernar un país!
 
Nos vamos muy off-topic pero si los moderadores son moderados en moderar trataré de responder tratando de llevarlo al tema original.
Como dije, las prácticas de los pueblos originarios americanos no son tan distintas de los pueblos europeos. ¿Canibalismo? Los europeos también practicaban el canibalismo.
Aunque hay que aclarar que el cristianismo, hasta donde tengo entendido, no lo veía con buenos ojos, motivo por el cual creo que la Reina de España prohibo esclavizar a los indígenas... excepto que practicaran el canibalismo... y probablemente eso también ayudó a que las crónicas tal vez exageraran o no los relatos.
¿Sacrificios humanos? Si, los pueblos originarios lo practicaban. Los europeos también, quemar a una bruja, o a un hereje es un sacrificio humano. Giordano Bruno fue quemado en la hoguera por sus ideas, no por perder una guerra. Pero una vez más, el cristianismo no lo veía con buenos ojos los sacrificios humanos como ofrendas a los dioses paganos y en la medida que el paganismo desaparece de europa también lo hace los sacrificios.
¿Esclavitud? ¿Esclavitud sexual? Supongo que es broma. Hoy Europa tiene miles de esclavas sexuales te pensas que en la edad media no había.
El problema es pensar que la barbarie o salvajismo de los pueblos originarios justificó su exterminio, cuando por cierto, tampoco es que todos los pueblos lo practicaran.
Incluso hoy entonces se debate si deberíamos meternos en la Selva Amazónica y llevarles progreso y cultura a los pueblos sin contacto, o por llevarlo a un caso mundial, qué hacer con la gente de la Isla Sentinel.
Para empezar cuando hablás de casos puntuales de personajes con peso político el árbol te tapa el bosque, esos caciques se enfrentaron con los militares en la campaña del desierto después de algunos hechos confusos, los límites eran difusos, o siempre había alguien que quería sacar más rédito de una situación, o vaya a saber qué pasó (igual ya dije en otro post que abusos puntuales siempre hubo)
Definitivamente fueron hechos confusos... eso no quita que esos caciques tehuelches terminaron desapareciendo no por mano de los mapuches, sino por culpa de la conquista del desierto. Leamos cómo termino Sayhueque, dónde estaba su gente, qué tierras le fueron adjudicadas y quienes son sus descendientes. Entonces tal vez podamos empezar a deshilvanar el problema del conflicto actual, o por lo menos, empezar a proponer algunas soluciones.
¿No te genera dudas que sean los mismos galeses los que lo cuentan...?¿Si conocés a una prosti y te dice que es virgen le creés...? biuhhhh
Obvio que me genera dudas... a vos no te genera dudas cuando lees la historia de manos de los propios vencendedores... sin embargo es un hecho bastante documentado las buenas relaciones entre tehuelches y galeses aunque también hubo sus enfrentamientos.
Es muy llamativo que digas que no se trata de cosas de hippies, zurdos, etc., y al mismo tiempo hables de propiedad comunitaria... ¿Por qué propiedad comunitaria? Denles (dennos) tierras a cada uno como ciudadano argentino en todo caso, si les van a dar una propiedad comunitaria (con propiedad limitada porque no la pueden vender), incuestionablemente estamos hablando de un concepto social progre, zurdo, o como quieras llamarlo.
No me gustó lo de tratarlos de enemigos, ya no lo son, son argentinos, o al menos así debe ser, y no debe haber más rencor entre nosotros, lo pasado, pisado
Porque tenés un error de concepto, pensas que hablar de comunidad o de propiedad comunitaria implica socialismo, izquierda o hippies. Es un error muy común, lo mismo cuando piensan que los socialistas hacen votos de pobreza, esos son los curas, no los socialistas. Un grupo de personas, voy a usar el término grupo de personas para que se entienda el concepto, pueden tener una propiedad en común. Una empresa, de la que hay varios socios o accionistas, puede tener una propiedad. Sinceramente no entiendo el problema. ¿Que no puedan vender la propiedad es progre? No tengo los detalles pero las Reservas Indígenas en Estados Unidos son socialistas? progres?

Como decía Churchill:
“La democracia es el peor sistema de gobierno, a excepción de todos los demás".

PD.
Te agradezco mucho el comentario porque no lograba entender cuál era el problema, por lo menos ahora tengo una idea mas cabal de esa problemática.
 
Última edición:
Aunque hay que aclarar que el cristianismo, hasta donde tengo entendido, no lo veía con buenos ojos, motivo por el cual creo que la Reina de España prohibo esclavizar a los indígenas... excepto que practicaran el canibalismo... y probablemente eso también ayudó a que las crónicas tal vez exageraran o no los relatos.
¿Sacrificios humanos? Si, los pueblos originarios lo practicaban. Los europeos también, quemar a una bruja, o a un hereje es un sacrificio humano. Giordano Bruno fue quemado en la hoguera por sus ideas, no por perder una guerra. Pero una vez más, el cristianismo no lo veía con buenos ojos los sacrificios humanos como ofrendas a los dioses paganos y en la medida que el paganismo desaparece de europa también lo hace los sacrificios.
¿Esclavitud? ¿Esclavitud sexual? Supongo que es broma. Hoy Europa tiene miles de esclavas sexuales te pensas que en la edad media no había.
El problema es pensar que la barbarie o salvajismo de los pueblos originarios justificó su exterminio, cuando por cierto, tampoco es que todos los pueblos lo practicaran.
Incluso hoy entonces se debate si deberíamos meternos en la Selva Amazónica y llevarles progreso y cultura a los pueblos sin contacto, o por llevarlo a un caso mundial, qué hacer con la gente de la Isla Sentinel.
Quemar brujas o herejes no era un sacrificio humano para satisfacer a algún dios, era una forma de limpiar los pecados del condenado, la diferencia es enorme, no creo que haga falta explicarla. El uso medicinal de cadáveres es incomparable con carnear montones de prisioneros de otras tribus para hacer un banquete... Como que haya trata de blancas (ilegal además) no es lo mismo que tener como costumbre salir a cazar mujeres de otras tribus o blancas después para tener una esposa cuando no podían comprar una... Y lo que resalto es lo que fue marcando la diferencia, fue la Iglesia Católica la que fue imponiendo buenas costumbres a los europeos primero y después a los indios en América, y muchas veces eran sacerdotes católicos los que escribieron las crónicas de esos viajes, con lo que no se beneficiaban con mentir, y además fueron los que en muchos casos denunciaron y documentaron los abusos del blanco por lo que lo resaltado abajo también queda respondido... Y agrego que los anglosajones se especializaron en escribir la leyenda negra contra los católicos, así que para mí menos confiable aún la historia que cuentan.
Obvio que me genera dudas... a vos no te genera dudas cuando lees la historia de manos de los propios vencendedores... sin embargo es un hecho bastante documentado las buenas relaciones entre tehuelches y galeses aunque también hubo sus enfrentamientos.
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Definitivamente fueron hechos confusos... eso no quita que esos caciques tehuelches terminaron desapareciendo no por mano de los mapuches, sino por culpa de la conquista del desierto. Leamos cómo termino Sayhueque, dónde estaba su gente, qué tierras le fueron adjudicadas y quienes son sus descendientes. Entonces tal vez podamos empezar a deshilvanar el problema del conflicto actual, o por lo menos, empezar a proponer algunas soluciones.
Los tehuelches venían golpeados, su población había sido muy mermada por conquista y absorción por parte de los araucanos, por eso se dijeron argentinos un tiempo, por aquello del enemigo de mi enemigo..., pero cuando los araucanos fueron perdiendo frente al ejército ambos bandos dejaron de tener motivos de alianza... Y los más débiles perdieron.
Porque tenés un error de concepto, pensas que hablar de comunidad o de propiedad comunitaria implica socialismo, izquierda o hippies. Es un error muy común, lo mismo cuando piensan que los socialistas hacen votos de pobreza, esos son los curas, no los socialistas. Un grupo de personas, voy a usar el término grupo de personas para que se entienda el concepto, pueden tener una propiedad en común. Una empresa, de la que hay varios socios o accionistas, puede tener una propiedad. Sinceramente no entiendo el problema. ¿Que no puedan vender la propiedad es progre? No tengo los detalles pero las Reservas Indígenas en Estados Unidos son socialistas? progres?
Lamentablemente hay, hubo, y habrá progres en todas partes. De todas formas las reservaciones en EEUU aún generan más de un dolor de cabeza, no fueron una buena idea, lo mejor es la integración que acá se hizo mucho mejor que en el Norte.
Como decía Churchill:
“La democracia es el peor sistema de gobierno, a excepción de todos los demás".
No soy fan de Churchill ni de ningún inglés... Y que lo diga un miembro de la casta política es poco imparcial, él vivía (y muy bien) gracias al sistema. Si es por eso he escuchado a muchos políticos argentinos defender y elogiar la democracia, pero en los 40 años de democracia ininterrumpida que llevamos la Argentina fue destruida hasta sus cimientos por esa misma gente, no tengo por qué creerles... :mad:
Saludos.
Flavio.
 
Nos vamos muy off-topic pero si los moderadores son moderados en moderar trataré de responder tratando de llevarlo al tema original.
Como dije, las prácticas de los pueblos originarios americanos no son tan distintas de los pueblos europeos. ¿Canibalismo? Los europeos también practicaban el canibalismo.
Aunque hay que aclarar que el cristianismo, hasta donde tengo entendido, no lo veía con buenos ojos, motivo por el cual creo que la Reina de España prohibo esclavizar a los indígenas... excepto que practicaran el canibalismo... y probablemente eso también ayudó a que las crónicas tal vez exageraran o no los relatos.
¿Sacrificios humanos? Si, los pueblos originarios lo practicaban. Los europeos también, quemar a una bruja, o a un hereje es un sacrificio humano. Giordano Bruno fue quemado en la hoguera por sus ideas, no por perder una guerra. Pero una vez más, el cristianismo no lo veía con buenos ojos los sacrificios humanos como ofrendas a los dioses paganos y en la medida que el paganismo desaparece de europa también lo hace los sacrificios.
¿Esclavitud? ¿Esclavitud sexual? Supongo que es broma. Hoy Europa tiene miles de esclavas sexuales te pensas que en la edad media no había.
El problema es pensar que la barbarie o salvajismo de los pueblos originarios justificó su exterminio, cuando por cierto, tampoco es que todos los pueblos lo practicaran.
Incluso hoy entonces se debate si deberíamos meternos en la Selva Amazónica y llevarles progreso y cultura a los pueblos sin contacto, o por llevarlo a un caso mundial, qué hacer con la gente de la Isla Sentinel.

Definitivamente fueron hechos confusos... eso no quita que esos caciques tehuelches terminaron desapareciendo no por mano de los mapuches, sino por culpa de la conquista del desierto. Leamos cómo termino Sayhueque, dónde estaba su gente, qué tierras le fueron adjudicadas y quienes son sus descendientes. Entonces tal vez podamos empezar a deshilvanar el problema del conflicto actual, o por lo menos, empezar a proponer algunas soluciones.

Obvio que me genera dudas... a vos no te genera dudas cuando lees la historia de manos de los propios vencendedores... sin embargo es un hecho bastante documentado las buenas relaciones entre tehuelches y galeses aunque también hubo sus enfrentamientos.

Porque tenés un error de concepto, pensas que hablar de comunidad o de propiedad comunitaria implica socialismo, izquierda o hippies. Es un error muy común, lo mismo cuando piensan que los socialistas hacen votos de pobreza, esos son los curas, no los socialistas. Un grupo de personas, voy a usar el término grupo de personas para que se entienda el concepto, pueden tener una propiedad en común. Una empresa, de la que hay varios socios o accionistas, puede tener una propiedad. Sinceramente no entiendo el problema. ¿Que no puedan vender la propiedad es progre? No tengo los detalles pero las Reservas Indígenas en Estados Unidos son socialistas? progres?

Como decía Churchill:
“La democracia es el peor sistema de gobierno, a excepción de todos los demás".

PD.
Te agradezco mucho el comentario porque no lograba entender cuál era el problema, por lo menos ahora tengo una idea mas cabal de esa problemática.
Dale... son incomparables. Los españoles no practicaban canibalismo. No le sacaban el corazón a cientos de personas vivas y los tiraban por una pirámide donde la gente los descuartizaba y se los comían en un frenesí sangriento.
Era tal el grado de depravación que las tribus de alrededor lo consideraban barbárico in extremis.

La inquisición española fue la más suave. Los que quemaban brujas eran los protestantes, generalmente para robarle la propiedad a esas familias. La iglesia española lo consideraba una tontería y le ponía multas a los denunciantes.
Era tan menos mala que los acusados de crímenes preferían llamar a la inquisición para sus juicios porque considerarlos más justos y ser jueces itinerantes de afuera que no tenían tiempo que perder. En la mayoría de los casos las acusaciones eran injustas y terminaban en inocencia con los denunciantes teniendo que pagar coima para cerrar los casos.

Ejecuciones igual no tiene nada que ver con sacrificios humanos. Nunca hubo orden ni intención de exterminio en territorios españoles. Eso dejáselos a los ingleses en India, Australia, Norteamérica, Kenia, Sudáfrica.

Tu problema es que caés en el revisionismo zurdo de tratar de pobrecitos a los indios. Fueron derrotados y asimilados, se terminó la historia. Ya está, ALEA IACTA EST
No eran inocentes, hicieron lo mismo o peor que los españoles, y el que a hierro...
 
Quemar brujas o herejes no era un sacrificio humano para satisfacer a algún dios, era una forma de limpiar los pecados del condenado, la diferencia es enorme, no creo que haga falta explicarla.
Para mi, eso de limpiar los pecados del condenado es, perdón por mi opinión, un verso enorme... era para que no contagiaran sus pecados en el resto de la congregación, y no recibieran el castigo de Dios, no creo que haga explicarlo... históricamente siempre se manejo de esa forma.
Pero si, coincido, el cristianismo ayudó a quitar algunas costumbres paganas que no eran precisamente aceptables, y de la propia europa también. Pero esa no era esa la discusión.
Dale... son incomparables. Los españoles no practicaban canibalismo. No le sacaban el corazón a cientos de personas vivas y los tiraban por una pirámide donde la gente los descuartizaba y se los comían en un frenesí sangriento.
No, algunos europeos esperaban la ejecución de un prisionero para beber la sangre caliente del condenado y tratar la epilepsia, no sé si en particular los españoles pero si de otras regiones. Hay un libro sobre el canibalismo en diferentes partes del mundo incluyendo en Europa, pero bueno, nos vamos muy fuera del tema.
El tema es que la conquista benevolente y beneficiosa para los indígenas, en mi opinión, mucho no se sostiene. Los que sobrevivieron hoy están mejor, nadie lo duda, pero definitivamente no fue la mayoría. Y de eso un poco se trata el tema, de como lograr la integración de las comunidades autóctonas sin el costo que la conquista tuvo, no?
Tu problema es que caés en el revisionismo zurdo de tratar de pobrecitos a los indios. Fueron derrotados y asimilados, se terminó la historia. Ya está, ALEA IACTA EST
No eran inocentes, hicieron lo mismo o peor que los españoles, y el que a hierro...
El problema es que caes en que el que no opina como vos debe estar cayendo en el revisionismo zurdo que trata de pobrecitos a los indios. Yo en ningún momento digo que los indios fueran inocentes, buenos o veganos. Ni oculté que mataran, violaran o hicieran sacrificios humanos. Tampoco es que todas las tribus lo hicieran. Creo que lo aclaré varias veces. Pero no me quieran vender que los españoles y los europeos eran buenos cristianos que vinieron a hacer un bien a los indios incivilizados de acá por la bondad de sus almas. Como me escribió alguien antes, por lo menos tengo dudar cuando la prostituta me dice que es virgen, es decir, como mínimo debo desconfiar de la versión que me cuentan los propios conquistadores. Ninguno de los extremos me parece muy creíble, no?

Ahora, volviendo al tema, ¿a los pueblos originarios entonces les debemos imponer nuestra sociedad moderna y civilización? Como dije, ¿qué hacemos, por ejemplo, con las tribus que no tienen contacto en la selva amazónica? ¿Les imponemos nuestra civilización total sabemos que vamos a ganar porque tenemos mejores armas? El que la acepte sobrevivirá y el que no, que se muera porque se lo está buscando. Creo que la humanidad puede dar mejores respuestas en pleno siglo XXI a estas problemáticas que las que usó en el siglo XVI porque de otra forma significaría que no hemos avanzado nada.
En este punto, si la solución a gran parte de los problema es permitir la posesión de estas tierras para estos pueblos (no uso la palabra propiedad comunitaria porque es demasiada roja) como podría ser una cooperativa, una empresa, un grupo x de personas, ¿cuál es el problema?
Además, se encuentra reconocido ese derecho desde hace una pila de años en distintos convenios.

El artículo 11 del Convenio 107 de 1957 y que la Argentina ratificó ya decía.
Artículo 11. Se deberá reconocer el derecho de propiedad, colectivo o individual, a favor de los miembros de las poblaciones en cuestión sobre las tierras tradicionalmente ocupadas por ellas.
Que luego es reemplazado por el Inciso 1 del Artículo 14 el Convenio 169 de 1989
Artículo 14.1. Deberá reconocerse a los pueblos interesados el derecho de propiedad y de posesión sobre las tierras que tradicionalmente ocupan. Además, en los casos apropiados, deberán tomarse medidas para salvaguardar el derecho de los pueblos interesados a utilizar tierras que no estén exclusivamente ocupadas por ellos, pero a las que hayan tenido tradicionalmente acceso para sus actividades tradicionales y de subsistencia. A este respecto, deberá prestarse particular atención a la situación de los pueblos nómadas y de los agricultores itinerantes.

Por qué soy hincha con este tema? Porque lo que proponen básicamente nos deja dos opciones. O hacemos una nueva conquista del desierto, violando derechos reconocidos desde hace una pila de años por distintos organismos internacionales, es decir, nos situamos al margen de la ley, o implementamos la solución que nuestra mismas leyes y sistema propone que no tiene nada de socialista ni de comunista.
Perdón, pero la protesta contra los falsos pueblos originarios es algo que apoyo y comparto, pero esto otro no.
 
Última edición:
Y de eso un poco se trata el tema, de como lograr la integración de las comunidades autóctonas sin el costo que la conquista tuv
Tratándolos como argentinos de pleno derecho sin discriminar raza, pueblo, origen, sangre, o color de piel. Mejorando su vida con infraestructura, servicios, trabajo, crédito, etc. como obviamente deberían hacerlo para todos los argentinos...
Como dije, ¿qué hacemos, por ejemplo, con las tribus que no tienen contacto en la selva amazónica?
Les hacemos una buena ruta y le instalamos un hospital de un lado y un Walmart del otro... ;)
El que la acepte sobrevivirá y el que no, que se muera porque se lo está buscando
La capacidad de adaptación es lo que hizo llegar al ser humano hasta acá, el que no se adapta, y bueh... Obviamente no estaba destinado a sobrevivir.
si la solución a gran parte de los problema es permitir la posesión de estas tierras para estos pueblos (no uso la palabra propiedad comunitaria porque es demasiada roja) como podría ser una cooperativa, una empresa, un grupo x de personas, ¿cuál es el problema?
Te vuelvo a preguntar porque nunca respondés. ¿Por qué esa obsesión con la posesión comunitaria o colectiva? Si incluso el mismo acuerdo que citás habla de posesión individual (después decís que no sos zurdo... :p )
Artículo 11. Se deberá reconocer el derecho de propiedad, colectivo o individual
violando derechos reconocidos desde hace una pila de años por distintos organismos internacionales, es decir, nos situamos al margen de la ley
Me la fuman todos los organismos internacionales juntos, esto es Argentina y somos un país independiente (o deberíamos serlo). Además la ley internacional no existe, andá a explicarles a los iraquíes, afganos, o ucranianos que el derecho internacional y coso...
o implementamos la solución que nuestra mismas leyes y sistema propone que no tiene nada de socialista ni de comunista.
Nuestra legislación es totalmente socialista y desbarranca cada vez más hacia el comunismo desde el 83 cuando asumió el comunista de Alfonsín (al que no por nada todos los políticos llaman "el padre de la democracia") para acá.
Saludos.
Flavio.
 
Te vuelvo a preguntar porque nunca respondés. ¿Por qué esa obsesión con la posesión comunitaria o colectiva? Si incluso el mismo acuerdo que citás habla de posesión individual (después decís que no sos zurdo... :p )
Soy socialista, no zurdo, ni peronista, pero como dije varias veces no me agradan demasiado los sistemas como el de Cuba o Venezuela. Soy socialista pero me gusta la democracia y el orden institucional.
Si, la respuesta es muy simple. Porque es la forma más simple de solucionar el problema, y la usan las cooperativas, las empresas e incluso los capitalistas.
Si mal no me equivoco... la cancha de fútbol del barrio cerrado donde una vez viví era propiedad comunitaria, del barrio cerrado.
Saludos
 
Si sos socialista sos zurdo, y está bien, allá vos, pero eso explica por qué no nos vamos a poner jamás de acuerdo.
Saludos.
Flavio.
Si y no, los socialistas no me bancan porque soy demasiado de derecha, y los de derecha no me bancan porque soy demasiado de izquierda, así que soy socialista pero no zurdo.
Ese ya es un tema tuyo... yo no tengo problema en reconocer cuando alguien de derecha tiene una buena idea, o da un buen argumento, o plantea una solucción correcta....
 
Si y no, los socialistas no me bancan porque soy demasiado de derecha, y los de derecha no me bancan porque soy demasiado de izquierda, así que soy socialista pero no zurdo.
Ese ya es un tema tuyo... yo no tengo problema en reconocer cuando alguien de derecha tiene una buena idea, o da un buen argumento, o plantea una solucción correcta....
Bueno, pero si sos socialista ya sabemos que las soluciones que vas a considerar correctas no lo son, como no lo fueron ni lo son, ni lo serán las ideas de la izquierda, y por eso lo único que causan en todo el mundo es ruina, pobreza, conflictos, injusticias, etc... Gigliotti
Saludos.
Flavio.
 
Bueno, pero si sos socialista ya sabemos que las soluciones que vas a considerar correctas no lo son, como no lo fueron ni lo son, ni lo serán las ideas de la izquierda, y por eso lo único que causan en todo el mundo es ruina, pobreza, conflictos, injusticias, etc... Gigliotti
Saludos.
Flavio.
Pero si un socialista considera que una idea de derecha es correcta, además de la contradición ideológica que desgarraría el tejido espacio-temporal de nuestro universo no entraríamos en una paradoja lógica al estilo de que tendrás que rechazar todas afirmaciones que haga porque yo siempre miento?
Indudablemente, como socialista, en esta te tengo que dar la razón...
 
No, algunos europeos esperaban la ejecución de un prisionero para beber la sangre caliente del condenado y tratar la epilepsia, no sé si en particular los españoles pero si de otras regiones. Hay un libro sobre el canibalismo en diferentes partes del mundo incluyendo en Europa, pero bueno, nos vamos muy fuera del tema.

Es totalmente irrelevante a la cuestión. No importa si hubo casos de canibalismo. Ni siquiera sabés si en España.
En los aztecas, tribus amazónicas, etc, el canibalismo estaba INSTITUCIONALIZADO. Y se practicaba en masa. No hay nada que discutir.
El tema es que la conquista benevolente y beneficiosa para los indígenas, en mi opinión, mucho no se sostiene.
El problema es que caes en que el que no opina como vos debe estar cayendo en el revisionismo zurdo que trata de pobrecitos a los indios. Yo en ningún momento digo que los indios fueran inocentes, buenos o veganos. Ni oculté que mataran, violaran o hicieran sacrificios humanos. Tampoco es que todas las tribus lo hicieran. Creo que lo aclaré varias veces. Pero no me quieran vender que los españoles y los europeos eran buenos cristianos que vinieron a hacer un bien a los indios incivilizados de acá por la bondad de sus almas. Como me escribió alguien antes, por lo menos tengo dudar cuando la prostituta me dice que es virgen, es decir, como mínimo debo desconfiar de la versión que me cuentan los propios conquistadores. Ninguno de los extremos me parece muy creíble, no?

No existe la benevolencia. Nadie dice semejante cosa. Es una falacia argumental propia de los revisionistas actuales.
Fue una conquista, perdieron, y se les impuso la moral de nuestra civilización. La nuestra triunfó, punto. Fue superior pese a quien le pese.

Se terminó la canibalismo, los sacrificios rituales, el exterminio de aldeas, la colección de partes humanas como trofeo, el saqueo y el asesinato.
No es discutible. Ni lo que hayan hecho mal los españoles lo hace menos verdad.

Los que sobrevivieron hoy están mejor, nadie lo duda, pero definitivamente no fue la mayoría. Y de eso un poco se trata el tema, de como lograr la integración de las comunidades autóctonas sin el costo que la conquista tuvo, no?
La conquista es un hecho consumado hace siglos.
Lo único que hay que hacer ahora es cortar la corrupción y que todos los argentinos vivamos como se debe.
Ahora, volviendo al tema, ¿a los pueblos originarios entonces les debemos imponer nuestra sociedad moderna y civilización?
Ya no existen, no son indios en tarlipes cazando ñandús a boleadora. Son Argentinos que viven en una casa y van a la escuela, toman birra y vino, comen asado y salen a bailar.
Como dije, ¿qué hacemos, por ejemplo, con las tribus que no tienen contacto en la selva amazónica?
Eso es problema de Brasil. Y en cualquier caso, los dejás en la suya, como se hace. Es un problema que no existe pero solo vos llamás.
¿Les imponemos nuestra civilización total sabemos que vamos a ganar porque tenemos mejores armas? El que la acepte sobrevivirá y el que no, que se muera porque se lo está buscando.
Nuevamente, falacia del hombre de paja. Nadie dijo nada de eso.
Creo que la humanidad puede dar mejores respuestas en pleno siglo XXI a estas problemáticas que las que usó en el siglo XVI porque de otra forma significaría que no hemos avanzado nada.
Ya las dio en en S.XX. Son Argentinos, iguales que todos. No hay prerrogativas de sangre. No importa si tu ancestro fue un caballero teutónico, el conde de Salamanca o el cacique Cachafuz. A nadie le importa. Sos Argentino como todo el resto, tus derechos son los mismos que del todo el resto.

Cualquier indigenismo es una prerrogativa de sangre contraria a los derechos fundamentales de nuestra constitución.
En este punto, si la solución a gran parte de los problema es permitir la posesión de estas tierras para estos pueblos (no uso la palabra propiedad comunitaria porque es demasiada roja) como podría ser una cooperativa, una empresa, un grupo x de personas, ¿cuál es el problema?
En ese caso yo también quiero tierras, donde más me gusta. Quiero 100x100 en Recoleta, es tierra ancestral, lo vi en un sueño.
Además, se encuentra reconocido ese derecho desde hace una pila de años en distintos convenios.

El artículo 11 del Convenio 107 de 1957 y que la Argentina ratificó ya decía.

Que luego es reemplazado por el Inciso 1 del Artículo 14 el Convenio 169 de 1989


Por qué soy hincha con este tema? Porque lo que proponen básicamente nos deja dos opciones. O hacemos una nueva conquista del desierto, violando derechos reconocidos desde hace una pila de años por distintos organismos internacionales, es decir, nos situamos al margen de la ley, o implementamos la solución que nuestra mismas leyes y sistema propone que no tiene nada de socialista ni de comunista.
Perdón, pero la protesta contra los falsos pueblos originarios es algo que apoyo y comparto, pero esto otro no.
No hay que hacer nada. Ninguna conquista. Es suelo argentino, ellos son argentinos. Se terminó la discusión. Quieren tierras, que las compren como todo el resto.
Todo lo demás es privilegio nobiliario.

Hace siglos ya no son indios neolíticos. Son ciudadanos modernos. No tienen ninguna diferencia con el resto.
 
Es totalmente irrelevante a la cuestión. No importa si hubo casos de canibalismo. Ni siquiera sabés si en España.
En los aztecas, tribus amazónicas, etc, el canibalismo estaba INSTITUCIONALIZADO. Y se practicaba en masa. No hay nada que discutir.



No existe la benevolencia. Nadie dice semejante cosa. Es una falacia argumental propia de los revisionistas actuales.
Fue una conquista, perdieron, y se les impuso la moral de nuestra civilización. La nuestra triunfó, punto. Fue superior pese a quien le pese.

Se terminó la canibalismo, los sacrificios rituales, el exterminio de aldeas, la colección de partes humanas como trofeo, el saqueo y el asesinato.
No es discutible. Ni lo que hayan hecho mal los españoles lo hace menos verdad.


La conquista es un hecho consumado hace siglos.
Lo único que hay que hacer ahora es cortar la corrupción y que todos los argentinos vivamos como se debe.

Ya no existen, no son indios en tarlipes cazando ñandús a boleadora. Son Argentinos que viven en una casa y van a la escuela, toman birra y vino, comen asado y salen a bailar.

Eso es problema de Brasil. Y en cualquier caso, los dejás en la suya, como se hace. Es un problema que no existe pero solo vos llamás.

Nuevamente, falacia del hombre de paja. Nadie dijo nada de eso.

Ya las dio en en S.XX. Son Argentinos, iguales que todos. No hay prerrogativas de sangre. No importa si tu ancestro fue un caballero teutónico, el conde de Salamanca o el cacique Cachafuz. A nadie le importa. Sos Argentino como todo el resto, tus derechos son los mismos que del todo el resto.

Cualquier indigenismo es una prerrogativa de sangre contraria a los derechos fundamentales de nuestra constitución.

En ese caso yo también quiero tierras, donde más me gusta. Quiero 100x100 en Recoleta, es tierra ancestral, lo vi en un sueño.

No hay que hacer nada. Ninguna conquista. Es suelo argentino, ellos son argentinos. Se terminó la discusión. Quieren tierras, que las compren como todo el resto.
Todo lo demás es privilegio nobiliario.

Hace siglos ya no son indios neolíticos. Son ciudadanos modernos. No tienen ninguna diferencia con el resto.
Me parece que perdiste un poco el norte de la conversación.
Hasta dónde sé, ningún juzgado otorga tierras por prerrogativas de sangre. Tampoco es lo que plantee.
 
No son nietos o hijos de indigenas "a la deriva, discrinados y sin tierras" ,
son argentinos y chilenos militantes insurgentes apoyados por el gobierno nacional actual argentino el Camporismo, militancia de Grabois y Vaca Narvaja, la chilena Coordinadora Arauco Malleco y su equivalente en Argentina la RAM enlazadas con asesoría jurídica de Cels (Verbitsky), con asesoramiento y acompañamiento pasivo de sectores del Poder Judicial Federal Argentino afines al gobierno actual en militancia e ideología y muy bien vistos por el Foro do Sao Paulo, FARC y The Mapuche Nation ong de Bristol, Reino Unido.


Los aborigenes y descendientes de aborígenes pueden vivir en Argentina y de hecho lo hacen y por dar un solo ej. hay policías y comerciantes patagónicos descendientes de indígenas Guenaiken y Araucanos mapuches
Estos son grupos insurgentes con actos ilegales que merecen la acción conjunta estatal de inteligencia estratégica militar y política criminal de Chile y Argentina.


Es un problema estrategico de Seguridad de América del Sur, no es un tema municipal, provincial, policial, judicial ni de reconocimiento a aborígenes.
Las Leyes de Indefensión Nacional votadas en 1988 y 1991 por el Congreso Argentino desconocen la actualidad mundial de los procesos de conflictos internos y la anticuada y desactualizada división entre Seguridad externa e interna de las Naciones.


https://www.dataclave.com.ar/poder/...s-violentos-del-sur_a5f4e4e7d2e606504064e5c7f
 
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