Pues esta mas arriba
¿
Y crees que no fue así?
¿Que unos comandos con un kornet estaban en ventaja sobre las tropas israelíes apoyadas por blindados?
Claro que no. Lo que no quita que sea posible infligir grandes bajas a los blindados.
El error está en llevar un caso concreto al nivel de dectrina.
A ver, primero que nada no fueron comandos y en el peor de los casos guerrillas. Lo mas entretenido es que Hezbllah tenia dos brigadas en terreno, que operaron de forma convencional...y pararon a los Israelies operando asi. Precisamente ESE es el tema. Los Israelies iban esperando resistencia asimetrica, no que les aguantaran convencionalmente...cuando ocurrio comenzo el desbande y la convocatoria a las brigadas de reservistas que cortesia del Jefe de Estado Mayor, no habian recibido entrenamiento sobre el nivel de seccion pues ya no era necesario, los F16 con BGl harian la pega de ahi en adelante...y paso lo que paso.
Pero no estamos hablando de eso.
No estamos hablando de un misil AT pesado montado en un vehículo, si no de infantes a pié, caso de las tropas egipcias el 6 y 7 de octubre de 1973.
En el 73 las pantallas AT tenian BRDM 2 con AT3 ( medio anfibio), piezas AT de 100 mm, RCL de 82 y una amplia gama de medios que fueron cruzados ya fuera en tractores anfibios o derechamente a traves de los puentes ribbon construidos a las pocas horas tras las brechas cortadas en el muro de arena en la ribera israeli del Canal.
Las pantallas egipcias NO fueron simples infantes a pie desde unas pocas horas despues de iniciada la operacion.
No conozco tanques que solo carguen un disparo.
Pues tu aludias a que bastaba uno poco mas arriba....no me lo achaques a mi:sifone:
Discutir si un tanque tiene o no capacidad antiinfantería es como discutir si Roma es o no la capital de Italia. Es un dato de la realidad, no algo sujeto a discusión.
fantastico, te insisto, dicelo a los Israelies en Libano en el 2006. No estarian de acuerdo contigo.
-Los tanques nacen en la PGM justamente para matar infantes, no otros tanques por la sencilla razón de que no existían.
exacto, y despues, doctrina y tecnologia mediante, nace la infanteria mecanizada y la doctrina de armas combinadas cortesia de documentos como el Purple Primer, Achtung panzer, Vers La Armee de Metier y tantos otros...
la verdad es que extraer doctrina de Amiens en 1917 o del Plan 1919 es como mas arqueologico e historico que practico en el 2010...digo, nadie pretende con un M1 destruir la Linea Hindenburg!!!
-Los tanques, hoy en día, llevan armas para batir infantería, desde la coaxial, a rondas HE de variado tipo.
Por supuesto, pero son estrictamente secundarias y no se les expone sin apoyo de infanteria mecanizada precisamente por que un MBT tiene limitaciones de visibilidad y capacidad de reaccion a corta distancia.
-Los tanques que hoy en día operan en acciones militares en el mundo, ¿Qué están haciendo? ¿Sombra?
siendo parte de formaciones de armas combinadas a las que apoyan proveyendo potencia de fuego a cambio de recibir apoyo cercano de ifanteria e ingenieros, entre otros.
Lo que pasa es que aún está latente la imagen de la guerra fría de los tanques NATO armados casi exclusivamente con munición antitanque, sumado al complejo de superioridad occidental -que tú bien profesas- de "lo que hace occidente es lo correcto", sin considerar siquiera que puede haber diferentes necesidades operacionales.
agradecere no me achaques complejos como si estuvieras desprovisto de ellos. Especialmente cuando podria decir que tu tienes la tendencia a desagregarlo todo y tratar de explicar fenomenos complejos simplificandolos y perdiendo las perspectivas de sinergia.
Pero lo que ocurría en la guerra fría, era la necesidad concreta de uno de los bandos. Sencillamente, si estás casi sin posibilidades de retirarte, en una frontera bastante reducida (para la magnitud de fuerzas implicadas) y con tu adversario alineando decenas de miles de blindados, en un contexto donde muy posiblemente los infantes a pié casi no podrían operar por la contaminación NBQ..............
No se, la verdad es que en un escenario como el que describes no se entendrian doctrinas como Air Land Battle o FOFA....
Como dije varias veces, hasta la suegra es un arma antitanque...
Que lo digas no necesariamente lo hace real, especialmente cuando la mia es un arma de destruccion masiva por derecho propio....no la reduzcas de categoria!!!:banghead::banghead::banghead::banghead:
Más aún, si los tanques no fueran una amenaza de primer orden para la infantería.........
¿Para qué existen las armas AT de la infantería?
Por simple afan retorico, y al igual que en la ASW, resulta fascinante como siempre se asume que la infanteria solo se puede defender, de la misma manera que se asume que el submarino solo quiere escapar...
Aludes al ejemplo del Líbano. Bueno, ¿Por qué jizbalá se equipó con tanto misil AT si los tanques no son problema para la infantería?
quizas por que su adversario esta fuertemente mecanizado y por que estaban preparando una sorpresa que se basaba precisamente en explotar en su contra sus metodos operativos clasicos
Simplemente se hubiesen equipado con fusiles y ametralladoras, despreocupándose por los tanques. Pero por el contrario, si un bando alinea tanques, la infantería enemiga debe buscar protección inmediata contra ellos.
No podian formar una fuerza blindada pesada pues habria sido notoria y mucho mas cara, pero si podian formar Pak Fronts altamente efectivos.
No. Ese es el error que todos los teóricos de mesa de café tuvieron que tragarse cuando supieron que sonido tiene un disparo enemigo.
es decir, tu y yo....lo que es util en el sentidod e introducir alguna precariedad a lo que a veces afirmas con lo que pareceria un poco de rigidez
¿Para qué nacen los tanques?
-Para dispararle al enemigo.
esa definicion podria aplicarse a un carro de batalla de la edad del bronce
Eso ya lo hacían los cañones.
-Bueno, para poder mover ese cañón de un lado a otro.
Eso ya lo hacían los caballos.
Entonces, ¿Qué hace un tanque que no hiciera ya un cañón tirado por caballos? Brindar protección blindada.
insisto, eso ya lo hacian las torres blindadas de asedio Asirias alla por el III milenio AC
El tanque lo que hace es proveer potencia de fuego JUNTO a movilidad y JUNTO a proteccion para proveer, de forma CONJUNTA efecto de choque convirtiendose en el eje de una formacion de maniobra de armas combinadas
Por eso el arma se llama "acorazada" y no "artillada" o "automóvil".
de nombres mejor ni hablemos pues en alguna parte se las llama fuerzas mecanizadas, en otra celeres, en otra blindadas o en otra directamente medios de maniobra en generico. Hay otros tantos que simplemente las califican como "fuerzas pesadas"
prefiero la vieja vision de que una cosa es lo que es por su naturaleza y no su nombre, ya que estos son engañosos y dependientes de las circunstancias
Y yo siempre preferí Donald al ratón Mickey...
pero no estamos hablando de eso.
Hablamos de infantería a pié contra MBTs.
yo, al menos, nunca he estado hablando de "infanteria a pie", a la que por lo demas prefiero definir como infanteria ligera...
y por lo demas, Tio Rico Rules!!!!!:sifone:
No es desmerecedor, es real.
Me temo que es una firmacion algo taxativa
No existe, en todo el mundo (y eso que el mundo es grande) un solo ejército, repito, uno solo, con experiencia en el uso de blindados en combate, que no haga de la protección de los mismos algo prioritario.
de la misma forma que tampoco descuida la potencia defuego y la movilidad; las TRES de forma copulativa definen a un blindado moderno en relacion a su hipotesis de empleo definida por la doctrina en la que se lo diseño
¿Existe dónde? En las mesas de café de algunos militares. Se juntan y, desmereciendo toda la experiencia recabada, argumentan una serie de proposiciones, que, a priori, pueden parecer muy correctas, pero que no resisten el contacto con la realidad.
Me parece que caes en lo mismo que condenas, adquiriendo una posicion despectiva ante las posiciones de otros sobre la base de juicios un poco ligeros.
Vuelvo sobre un ejemplo modelo, el caso canadiense y su propuesta de remplazar sus Leo 1 con los Stryker MGS. Era una propuesta de mesa de café, porque para la fecha, el Ejército Canadiense solo había tenido experiencia en el uso de blindados en la SGM.
nop, era una propuesta para HACER COSAS TOTALMENTE DIFERENTES. Los canadienses pretendian proveer fuerza ligeras y medianas para operaciones First Entry sin permanencia en contexto misiones de paz ONU. La crisis post 9/11 los obligo a participar en operaciones COIN sostenidas en un pais al que NO consideraban como desafio.
Y ante el CAMBIO de sus misiones, CAMBIARON las soluciones, cosa bastante obvia, ya que de otra forma se podria decir que se quedaron con un ejercito pesado para hacer misiones livianas, cosa que fue valida desde 1989 hasta e 2001
Toma un TAM, ponle los mejores FCS del mundo, y un 120 L55.
Pregunta; ¿Lo hace eso capaz como tanque?
No.
Lo hace capaz como medio antitanque.........
Pero Rumple, si tu mismo UN POST ATRAS dices que el mejor medio contra la infanteria es un tanque!!
Ahora, como medio antitanque, colocar un lanzador Spike sobre un gaucho es mucho más económico, tendrá menor silueta, y con un costo operativo mucho menor. Es cierto que será bastante menos flexible, pero en líneas generales, harás negocio.
Y donde quedo eso de que habia que protegerse contra las "demas amenazas del campo de batalla"??
¿
Qué la dió por tierra?
La experiencia real en Afganistán.
En operaciones COMPLETAMENTE DIFERENTES. Una cosa es hacer COIN a plazo abierto con bases locales y otra es generar una fuerza de intervencion rapida. De hecho, estan en los dos extremos de la planificacion de fuerzas.
En Afganistán, un MGS tiene plena capacidad overwatch sobre todo medio enemigo (ergo, el escenario ideal para quienes argumentan que la potencia de fuego suplanta la protección). Sin embargo, bastó un poco de experiencia real para saltar del MGS a un Leo 2. Y no cualquier Leo 2, si no uno que incorpora añadidos de rejillas y blindaje extra en la panza.
el MGS no existia ni estaba en servicio para el 2001, y el salto al Leopard 2 se dio cuando cambio LA MISION de las Canadian Forces.
Rumple, plis, fijate en la doctrina antes de definir los medios, de otra forma es imposible hacer un analisis...la evolucion del material NO es lineal y autoreferida...si fuera asi, aun todo el mundo usaria mosquetes Brown Bess!!
De igual manera, el romance del US Army con los medios de poco peso, las Stryker Birgades y el FCS ha desaparecido. Lo que viene a futuro es una pareja de Abrams+ un nuevo VCI tan pesado como un M1.
esteeee....siguen formand Stryker Brigades y la desaparicion del FCS tiene masque ver con disponibilidad de dinero que obsolescencia conceptual; lo cancelo Gates, no el US Army
Tu ejemplo de los fusiles no se aplica. ¿Por qué? Porque en el campo de combate no hay solo tanques, hay multitud de medios que cumplen diversas funciones.
que bueno que te acuerdes de eso!!!, pues parecias creer que solo habia MBTs!!!
Nombre un ejército en el mundo, repito, uno solo.
Vuelvo a repetir....uno solo...in all the fucking world..
Que con experiencia en combate, no haga de la protección en un tanque algo prioritario.
Tu propuesta no es razonable pues la proteccion es un sistema junto a la movilidad y al armamento....
Te podria retrucar, muestrame un solo ejercito que no haga a la potencia de fuego de un tanque como algo prioritario
Muestrame un solo ejercito del mundo que no haga de la movilidad un elemento prioritario
Insisto, no sigas desagregando caracteristicas y analizandolas en aislamiento, eso no es funcional a un
sistema de armas
Saludos,
Sut
