Futuro Tanque de Combate

[SUT]

Y .............

que cuando tu hablas de sinergia sigues hablando de "partes"....

No hay duda, había posiciones que despejar como la Granja China. Pero hablamos de las acciones de días posteriores.

Yo hablo del Yom Kippur.....

Quote:
esteee......de ser una fuerza de apoyo de fuego First Entry de alta movilidad estrategica a una de lucha contra insurgencia pesada con grave amenaza de IED hay diferencias masivas.
¿Cuáles?

¿Cuales que?..en serio, no entiendo lo que consultas

Rumple, las notas en cuestion NO son documentos de desarrollo doctrinal sino descripciones, con fuerte contenido politico, de lo que ocurrio. Esocogi tres papers de bases ideologicas diferentes pero coincidentes en los hechos.

La solucion se ve en Plomo Fundido, donde curiosamente se ha hecho poca publicidad del hechod e que los Israelies SI aprendieron les lecciones del caso y pudieron manejar con exito a Hamas en un ambiente incluso mas dificil que el sur del Libano, es decir, pudieron mantener al adversario ( que podemos conversar en otro momento, pues es fascinante) reaccionando e imponiendoles decisiones. Sin caer en el detalle especifico, pudieron aplicar sub unidades de armas combinadas que, operando en un ambiente con penetracion del BMS hasta niveles muy bajos, podia adaptarse a las acciones adversarias pese a que estaban en un medio muy dificil.

Saludos,

Sut

 

[tanoarg]

no se vayan de tema...sigan con los tanques.

 

[charliebravo]

Como aporte junto con un MBT moderno sumaria numero.

Obviamente....

por algo el MBT cumple sus misiones tácticas en organizaciones tipo batallón.

ahora, si se trata de volumen estratégico, hay maneras de reducir inventarios sin afectar la capacidad combativa, una de ellas y quizas la mas obvia y básica es incrementando el indice de disponibilidad de la flota.

salud:rofl:

 

[Rumplestilskin]

que cuando tu hablas de sinergia sigues hablando de "partes"....

¿Y crees que puede haber sinergia sin partes?

¿No hay diferencia entre un MBT, un IFV y un SPG? ¿Todos son iguales y hacen exactamente lo mismo?

Un cuerpo humano es sinérgico. ¿No hay sistema digestivo, sistema respiratorio, sistema sanguíneo? ¿Todo es lo mismo?

¿Cuales que?..en serio, no entiendo lo que consultas

Lee lo que está escrito. Tú escribiste:

de ser una fuerza de apoyo de fuego First Entry de alta movilidad estrategica a una de lucha contra insurgencia pesada con grave amenaza de IED hay diferencias masivas

.

Y yo te pregunto cuáles ¿Cuáles son esas diferencias masivas entre First Entry y lucha contra insurgencia? En el contexto en que veníamos hablando.

En negrita está la clave, porque eres muy dado a descontextualizar.

Hablábamos del cambio de paradigma en cuanto a la protección requerida a las fuerzas blindadas canadientes.

¿Estuvo ese cambio de paradigma influenciado por cambios en la amenaza a enfrentar? Más precisamente aún, por cambios en la potencia de fuego enemiga esperable.

Y la respuesta es no.

Hubo un cambio de panorama estratégico: despliegues rápidos VS despliegues prolongados. Pero no un cambio en la amenaza enemiga esperable. Tanto cuando pensaban en MGS y despliegues ràpidos, como cuando compraron Leopard 2 para un despliegue prolongado en Afganistán, la amenaza enemiga (la potencia de fuego enemiga) era la misma: RPGs e IEDs. No hubo un salto de pensar en unos RPGs estilo Somalía a afrontar un despliegue de medios AT pesados como en Líbano. Y la protección de un medio acorazado se define en función de la posible amenaza enemiga, no en función de la duración o velocidad del despliegue.

Vale decir, que la teoría de que un medio con la protección de un Stryker ra suficiente para afrontar la amenaza de RPGs e IED era una idea de mesa de café. No sobrevivió al contacto con la realidad.

La solucion se ve en Plomo Fundido, donde curiosamente se ha hecho poca publicidad del hechod e que los Israelies SI aprendieron les lecciones del caso y pudieron manejar con exito a Hamas en un ambiente incluso mas dificil que el sur del Libano,

Es imposible comprar una fuerza que opera en un territorio mucho más extenso, con armas avanzadas, con apoyo directo de al menos dos países , con una fuerza que opera en un territorio cerrado en toda su frontera, que no cuenta con instalaciones de entrenemiento adecuadas. No hay comparación alguna posible. Y por cierto, incluso en Gaza, Israel no puede eliminar los lanzamientos de cohetes.

 

[danram]

HIERRO Y MAS HIERRO, LO demas es la cuadratura del circulo, con la USAF de tu lado todo es posible, pero no verdadero, para nosotros que no tenemos la USAF solo a sus amigos en contra...HIERRO o creerse que con FCS se logran maravillas.

 

[Red_Star]

Hubo un cambio de panorama estratégico: despliegues rápidos VS despliegues prolongados. Pero no un cambio en la amenaza enemiga esperable. Tanto cuando pensaban en MGS y despliegues ràpidos, como cuando compraron Leopard 2 para un despliegue prolongado en Afganistán, la amenaza enemiga (la potencia de fuego enemiga) era la misma: RPGs e IEDs. No hubo un salto de pensar en unos RPGs estilo Somalía a afrontar un despliegue de medios AT pesados como en Líbano. Y la protección de un medio acorazado se define en función de la posible amenaza enemiga, no en función de la duración o velocidad del despliegue.

Vale decir, que la teoría de que un medio con la protección de un Stryker ra suficiente para afrontar la amenaza de RPGs e IED era una idea de mesa de café. No sobrevivió al contacto con la realidad.

Rumple, cuando no sea necesario transportar los medios acorazados de un punto A a un punto B, la protección no va a estar limitada por el peso, que limita los medios de transporte que puedes usar, y con esto la duración y la velocidad del despliegue. Ninguna mesa de café pretendía que el Stryker soportara RPGs e IEDs al nivel que lo puede hacer un MBT, de hecho el requerimiento de diseño es brindar protección contra ametralladoras de 14,5 mm en el frontal y 7,62 mm en el resto del vehículo. Nada más...

La transacción con el Stryker es bien sencilla: O dejar a tus tropas sin apoyo blindado hasta que lleguen medios pesados, o apoyarlos con medios con menor protección pero que aportan un poder de fuego respetable hasta que lleguen los medios pesados.

El objetivo de movilidad estratégica de las brigadas Styker es poder poner una brigada en cualquier parte del mundo en 96 horas (4 días), que no sé si se habrá mostrado como factible en la realidad, pero sin lugar a dudas es un tiempo mucho menor a los 18 días que les tomó a los norteamericanos poder movilizar y dejar lista para combate la 7th Marine Expeditionary Brigade para Desert Shield, con todas las facilidades posibles... y 18 días en un conflicto moderno es demasiado tiempo. Bien lo saben los propios americanos, que se quedaron con los crespos hechos de aprovechar su dominio aéreo en los Balcanes porque los M1 no pudieron llegar a tiempo.

Los Puma alemanes (y otros IFVs europeos, y blindados de ruedas) no están limitados en cuanto a peso a lo que puede levantar (hipotéticamente) un A400M por gusto, sino por que ellos aprendieron en los 90s que por más mm RHAe que tenga, un blindado que no está en el campo de batalla cuando se le necesita, no brinda protección...

Ahora, respecto a lo de duraciones y despliegues... ¿Como entendemos el caso del Humvee? Al comienzo de Iraquí Freedom nadie esbozó la menor crítica al nivel de protección que ofrecía a sus ocupantes (ni que decir en Desert Storm, donde se convirtió en leyenda), sino que se le vino la noche en la fase de ocupación de Iraq... sin embargo, creo que nadie podría decir que el nivel de poder de fuego de las posibles amenazas ha sido igual o mayor en la fase de ocupación. Digo, pasamos de la amenaza de un ejército regular con cañones de 125, 115 y 100 mm, ATGMs pesados, RPGs,cañones automáticos y ametralladoras en en calibres surtidos, a enfrentar a irregulares con RPGs e IEDs en mucho menor número. Con un oponente con menor poder de fuego, los Humvees se han mostrado más vulnerables.

Saludos

 

[charliebravo]

Ahora, respecto a lo de duraciones y despliegues... ¿Como entendemos el caso del Humvee? Al comienzo de Iraquí Freedom nadie esbozó la menor crítica al nivel de protección que ofrecía a sus ocupantes (ni que decir en Desert Storm, donde se convirtió en leyenda), sino que se le vino la noche en la fase de ocupación de Iraq... sin embargo, creo que nadie podría decir que el nivel de poder de fuego de las posibles amenazas ha sido igual o mayor en la fase de ocupación. Digo, pasamos de la amenaza de un ejército regular con cañones de 125, 115 y 100 mm, ATGMs pesados, RPGs,cañones automáticos y ametralladoras en en calibres surtidos, a enfrentar a irregulares con RPGs e IEDs en mucho menor número. Con un oponente con menor poder de fuego, los Humvees se han mostrado más vulnerables.

El tema del Humvee pasa por pedirle que haga labores que van mucho mas allá de lo medianamente admisible, o mejor dicho.."le han inventado funciones", si fuera el caso, yo no compararía al Humvee con vehiculos exprofesamente disenados como blindados si no con otras experiencias previas como la de los camiones de transportes modificados con planchas de acero y armas por todos lados que se usaron en Vietnam, que luego dieron paso a los M-113, siendo estos a su vez modificados con toda clase de recursos hasta mas o menos estandarizarse en el ACAV.

En todo caso, lo curioso es que ante la fria realidad, el Humvee no ha tenido otro camino mas que incrementar su protección, para luego quedar en el limbo mientras se confirma su salida de servicio en labores de combate....lo cual no hace mas que afirmar los dicho por Rumple:

No existe, en todo el mundo (y eso que el mundo es grande) un solo ejército, repito, uno solo, con experiencia en el uso de blindados en combate, que no haga de la protección de los mismos algo prioritario. sic





salud:yonofui:

 

[Rumplestilskin]

Ninguna mesa de café pretendía que el Stryker soportara RPGs e IEDs al nivel que lo puede hacer un MBT, de hecho el requerimiento de diseño es brindar protección contra ametralladoras de 14,5 mm en el frontal y 7,62 mm en el resto del vehículo. Nada más...

Lo que dices es correcto, pero me malinterpretas Red...

El razonamiento errado (de mesa de café) no fue pretender que un Stryker resistiera armas pesadas. Claramente nunca pensaron eso. Es algo muy evidente; se toma un Stryker, se le dispara con un RPG, y se ven los resultados.

El error no es técnico.

El discurso del planteo que lleva a esas fuerzas medias es éste (más o menos):

1-Se plantea la conveniencia de desplegar fuerzas a cualquier lugar del mundo en cuestión de horas.

2-Se examinan alternativas para poder hacerlo:

A-Fuerzas de menor peso que el dúo M1/2.
B-Nuevos medios de tansporte para el dúo M1/2 por aire o mar.
C-Se descarta el punto uno y se olvida el despliegue en tan poco tiempo.

3-Se opta por la alternativa A.

Acá está el error.

El error es doctrinal.

El error de mesa de café es optar por la solución más barata y "linda" (la opción C es apática) asumiendo una de dos cosas:

I-Que mediante determinadas tácticas será posible impedir que las armas enemigas impacten en los medios ligeros, y por lo tanto, evitar pérdidas mayores a las que se tendrían de usar medios pesados.

II-Que las pérdidas mayores serán aceptables.

Cuando esa solución es expuesta a la realidad, la falsedad de los postulados I y/o II salta a la vista. Estos son los argumentos de mesa de café, no las capacidades técnicas de uno u otro medio.

Irak es un buen ejemplo. Mira como empezaron a surgir vehículos con protección antiminas, kit TUSKs, Stryker remplazando Hmvees en sus labores (nada de despliegue en horas). Me dirás que eso se dió durante la fase de ocupasión prolongada, no en la invasión misma. Pero ocurre que durante la invasión, los medios que hicieron el trabajo sucio fueron los M-1/2. Directamente el avance inicial hubiese sido imposible en Hmvees u 8x8s.

La transacción con el Stryker es bien sencilla: O dejar a tus tropas sin apoyo blindado hasta que lleguen medios pesados, o apoyarlos con medios con menor protección pero que aportan un poder de fuego respetable hasta que lleguen los medios pesados.

Habrás notado que en el punto 1 usé (y lo remarqué en negrita) la palabra conveniencia, y no la palabra necesidad.

¿Es necesario el apoyo blindado de peso medio?

¿O es perfectamente posible desplegar tropas ligeras para segurar puntos (olvidémonos de un avance extenso) hasta la llegada de medios pesados?

¿Qué tipo de acción militar presenta la necesidad de movilizar blindados en el plazo de pocas horas?

Es muy discutible. ¿Es una "necesidad" de mesa de café? La pregunta es válida.

hora, respecto a lo de duraciones y despliegues... ¿Como entendemos el caso del Humvee?

¿Y el caso del ser humano? No hay todavía ninguno con Chobham.Pero ni Hmvees ni seres humanos actúan como medios blindados, ni se espera que lo hagan.

Ahora, cuando se pidió a los Hmvees que lo hicieran....

 

[SUT]

Y yo te pregunto cuáles ¿Cuáles son esas diferencias masivas entre First Entry y lucha contra insurgencia? En el contexto en que veníamos hablando.

Tremendas , pues la fuerza first entry opera desde una perspectiva de peso critico, para los medios de despliegue, mientras que una de cointra insurgencia opera en patrones predecibles que el enemigo emplea para efectuar ataque asimetrico

En negrita está la clave, porque eres muy dado a descontextualizar.

no comencemos con las descalificaciones, mira que tienes tejado de vidrio en exactamente el mismo contexto

Hablábamos del cambio de paradigma en cuanto a la protección requerida a las fuerzas blindadas canadientes.

¿Estuvo ese cambio de paradigma influenciado por cambios en la amenaza a enfrentar? Más precisamente aún, por cambios en la potencia de fuego enemiga esperable.

Y la respuesta es no.

La respuesta es claramente SI, y el tema clave viene por el cambio de paradigma de empleo de fuerzas, de ser first entry de permanencia breve a una fuerza LIC de ocupacion

Hubo un cambio de panorama estratégico: despliegues rápidos VS despliegues prolongados. Pero no un cambio en la amenaza enemiga esperable.

Hombre, por favor, revisa el patron de oposicion a una fuerza first entry con una de ocupacion...hay una diferencia radical en contexto hibrido asimetrico. Chequea lo que el mismo Petreaus escribio para justificar The Surge en iraq en el 2006. Hombre, plis.

Tanto cuando pensaban en MGS y despliegues ràpidos, como cuando compraron Leopard 2 para un despliegue prolongado en Afganistán, la amenaza enemiga (la potencia de fuego enemiga) era la misma: RPGs e IEDs.

eso no es asi, revisa las fases de una intervencion , nuevamente, chequea los escritos de Petreaus

No hubo un salto de pensar en unos RPGs estilo Somalía a afrontar un despliegue de medios AT pesados como en Líbano. Y la protección de un medio acorazado se define en función de la posible amenaza enemiga, no en función de la duración o velocidad del despliegue.

los RPG estan en otra categoria a un IED complejo, corresponden a categorias radicalmente diferentes.

Vale decir, que la teoría de que un medio con la protección de un Stryker ra suficiente para afrontar la amenaza de RPGs e IED era una idea de mesa de café. No sobrevivió al contacto con la realidad.

el Stryker JAMAS se penso como un medio MRAP..error conceptual.

Es imposible comprar una fuerza que opera en un territorio mucho más extenso, con armas avanzadas, con apoyo directo de al menos dos países , con una fuerza que opera en un territorio cerrado en toda su frontera, que no cuenta con instalaciones de entrenemiento adecuadas. No hay comparación alguna posible. Y por cierto, incluso en Gaza, Israel no puede eliminar los lanzamientos de cohetes.

las areas de la antigua Fatahland y Gaza son gruesamente asimilables con problemas distintos pero que implican desafios de la misma intensidad. Un territorio fuertemente edificado versus uno rugoso y lleno de tuneles. Hamas si tiene acceso a entrenamiento avanzado fuera de Gaza hasta la imposicion del boque ( de alli todo el interes en abrirlo, con el rollo de la Flotilla Humanitaria) y hubo fuerte recriminacion de errores de mando y control de Hamas.

Sobre el tema del Humvee, este es el derivado directo de un problema doctrinal que no asumia una permanencia prolongada en Iraq. Una vez que esta se asume surgen los MRAP y M1117 Guardian ( un blindado medio altamente exitoso). Pretender confundir al Stryker ( un APC medio para operaciones convencionales) con un medio LIC de proteccion MRAP es un error conceptual.

La Stryker brigade es un "Stiffener" ( sic) de las fuerzas ligeras First Entry, es proveer movilidad y proteccion tactica convencional a las fuerzas de primera entrada e contexto global, NO es una Follow On force destinada a ocupacion.

El mismo USMC insiste, en recientes declaraciones, que el EFV NO es un medio de ocupacion sino de maniobra, esto ante acusaciones de que no esta protegido a estandares MRAP...

Y es que hay un elemento clave, un Medio MRAP, por su elevado peso y baja movilidad NO se presta para la maniobra convencional. Son cosas diferentes

No existe, ni se pretende que exista, un medio simultaneamente adaptado para misiones LIC/COIN y maniobra convencional. Hasta los MBT asi adaptados transan movilidad y discrecion

Todo lo demas es confundir misiones.

Y pedirle peras al olmo

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

Tremendas , pues la fuerza first entry opera desde una perspectiva de peso critico, para los medios de despliegue, mientras que una de cointra insurgencia opera en patrones predecibles que el enemigo emplea para efectuar ataque asimetrico

Muy interesante.

Ahora, de lo que estábamos hablando, que era de amenazas....¿Cuál es la diferencia?

Hombre, por favor, revisa el patron de oposicion a una fuerza first entry con una de ocupacion...hay una diferencia radical en contexto hibrido asimetrico. Chequea lo que el mismo Petreaus escribio para justificar The Surge en iraq en el 2006. Hombre, plis.

Ok, todos los favores y plis que quieras.

Ahora, de lo que estábamos hablando, que era de amenazas....¿Cuál es la diferencia? :biggrinjester:

Las amenazas son RPGS (modelos concretos) determinados calibres de armas de mano o portables por hombres, determinadas minas, etc. Cosas que hacen ¡pum! y matan gente. Sobre libros, escritos, first entry, chucrut, salsa golf....nunca los ví destruir un blindado; y no aconsejaría intentarlo.

las areas de la antigua Fatahland y Gaza son gruesamente asimilables con problemas distintos pero que implican desafios de la misma intensidad.

Que Gaza o Cisjordania no son algo totalmente distinto a Líbano es claro con solo considerar las armas que equipan a las fuerzas de uno y otro teatro.

 

[SUT]

Muy interesante.

Ahora, de lo que estábamos hablando, que era de amenazas....¿Cuál es la diferencia?

Pienso que Stephen Metz en su Iraq and American Strategy te lo puede aclarar mucho mejor.

Petraeus, en su presentación al Congreso pidiendo The Surge hace una espectacular referencia a lo mismo.

Me parece que mas que requieres chequear eso.

Ahora, de lo que estábamos hablando, que era de amenazas....¿Cuál es la diferencia?

Un ultimo intento; una fuerza first entry entra con patrones de maniobra que alteran el escenario local y por tanto basicamente manejan amenazas de fuego directo de potencia de fuego ligera. Una fuerza de ocupacion, con orientacion LIC, debe desarrollar patrones predecibles de actividad que son atacados por la fuerza insurgente usando medios diferentes, entre los que se encuentran basicamente los IED, etc....

En esencia, una fuerza de ocpuacion en rol LIC/COIN esta apuntalando un sistema institucional que es muchisimo mas vulnerable a distintos tipos de ataque que van desde asesinatos selectivos hasta ataques con fuerza masiva. El tema de la amenaza en el rol LIC no pasa necesariamente por una mayor potencia de fuego insurgente, sino por una capacidad de selectividad que hace al armamento much mas letal. El RPG y AKM usado contra los Thunder Runs de forma inefectiva puede ser letal contra un M1117 letalmente si sabes que el coso estara a una hora determinada en una posicion espeifica protegiendo un dia de mercado en el arrabal X o Y de Fallujah.

Eso , ademas, te permite una aplicacion de IED precisa en lugar de selectiva, etc, etc....

Es decir, la amenaza tiene un aspecto de selectividad que es mas relevante que la potencia de fuego

Las amenazas son RPG`s (modelos concretos) determinados calibres de armas de mano o portables por hombres, determinadas minas, etc. Cosas que hacen ¡pum! y matan gente. Sobre libros, escritos, first entry, chucrut, salsa golf....nunca los ví destruir un blindado; y no aconsejaría intentarlo.

preguntale a los Canadienses en Haiti:biggrinjester::biggrinjester::biggrinjester::biggrinjester:

Pareces creer que toda accion first entry implica cruzar la Stargate.
:sifone:

Por lo demas, te recuerdo que ese "chucrut" es lo que permitio ganar Iraq....por que, por si no te habias dado cuenta, los gringos ganaron alla y se estan retirando despues de conseguir su objetivo...:Angel_anim:

Que Gaza o Cisjordania no son algo totalmente distinto a Líbano es claro con solo considerar las armas que equipan a las fuerzas de uno y otro teatro.

Seria interesante que profundizaras el aserto.

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

Un ultimo intento; una fuerza first entry entra con patrones de maniobra que alteran el escenario local y por tanto basicamente manejan amenazas de fuego directo de potencia de fuego ligera. Una fuerza de ocupacion, con orientacion LIC, debe desarrollar patrones predecibles de actividad que son atacados por la fuerza insurgente usando medios diferentes, entre los que se encuentran basicamente los IED, etc....

¿Y las amenazas? :biggrinjester:

Dales nombre SUT. Pero si lo haces, te mojas.

El punto es que cuando los canadienses planeaban remplazar sus Leo 1 con MGS, no estaban pensando en una misión de cascos azules (no vas con un 105 mm de alta velocidad a hacer eso). Estaban pensando en una gama de amenazas que variaba desde armas automáticas ligeras a medias, pasando por RPGs, hasta IEDs o minas de amplio uso en el tercer mundo. Y me atrevería a decir, que hasta fantaseaban con la posibilidad de incluso, lidiar con amenazas superiores, aunque sea de manera limitada.

Y eso (y no un despliegue de MBTs y ATGM pesados) fue exactamente lo que encontraron en Afganistán.

Y eso los hizo pedir Leos 2 a gritos.

La duración del despliegue es secundaria, porque si fuese por duraciones entonces directamente nada que no sea un MBT operaría en Irak o Afganistán. Y no es así. Operan Leo 2, pero también 4x4 o Wiesels.

Lo que voló pr los aires fue la idea de que un MGS podía remplazar a un verdadero tanque en todas las misiones; incluso en un contexto como el afgano, donde las amenazas no son, me animo a decir, ni de lejos, lo más pesado en materia antiblindados que puede encontrarse hoy en día. Hasta diría más, voló por los aires la idea de que todo puede resolverse de manera rápida (pero eso es ya un dilema estratégico)

El tema de la amenaza en el rol LIC no pasa necesariamente por una mayor potencia de fuego insurgente, sino por una capacidad de selectividad que hace al armamento much mas letal.

Eso es verdad, pero eso no justifica cambiar MGS por Leo 2, porque no todos los vehículos desplegados son Leo 2, y precisamente por esa selectividad, es posible optar por dispararle a los que no son MBTs.

Lo que sí justifica cambiar MGS por Leo 2 son determinadas misiones en las que las capacidades de un tanque aparte de su potencia de fuego, como poder moverse a través de obstáculos que detendrían a un medio de ruedas, derribar por si mismo paredes u otras construcciones para abrir paso, ignorando amenazas como ametralladoras pesadas, fuego de morteros y RPGs anticuados, incluso minas que pondrían en peligro otros vehículos, son invaluables. Los canadienses lo aprendieron en experiencias como la operación Medusa.

Seria interesante que profundizaras el aserto.

No hay Kornets; Konkurts ni RPG-29 en Gaza o Cisjordania. Como tampoco hay en la abundancia que había en el Líbano, medios C2 avanzados.

 

[SUT]

¿Y las amenazas?

Dales nombre SUT. Pero si lo haces, te mojas.

No entiendo tu pregunta, ya que dependen de cada condicion. Pero entiendo que hablamos de irregulares/asimetricas/hibridas.

El punto es que cuando los canadienses planeaban remplazar sus Leo 1 con MGS, no estaban pensando en una misión de cascos azules (no vas con un 105 mm de alta velocidad a hacer eso).

rumple, chequea lo que es una mision de paz en el contexto de los diferentes capitulos de la Carta de la ONU; una operacion de Imposicion puede ser MUY diferente a una de mantencion de la Paz

Estaban pensando en una gama de amenazas que variaba desde armas automáticas ligeras a medias, pasando por RPGs, hasta IEDs o minas de amplio uso en el tercer mundo.

evidentemente NO estaban pensando en IEDs, pues no especificaba capacidades MRAP

Y me atrevería a decir, que hasta fantaseaban con la posibilidad de incluso, lidiar con amenazas superiores, aunque sea de manera limitada.

perdon, pero para alguien que alude a los planificadores como pensadores de mesa de cafe, aludir a fantasias me arece un poco, digamos "etereo"

Y eso (y no un despliegue de MBTs y ATGM pesados) fue exactamente lo que encontraron en Afganistán.

Canada cuando se despliega en Afghanistan lo hace cuatro años despues y con una nueva estrategia de defensa nacional, para hacer uan fucnion diferente. Seria lo mismo que compararas a la politica de defensa que los hace tener una brigada blindada en Europa en los ochentas

Y eso los hizo pedir Leos 2 a gritos.

los Leopard 2 no los piden a gritos y como has podido ver, hasta algunas de sus capacidades son extrañadas. Sin despreciar el incremento neto en potencia de fuego y proteccion anti minas, no es menor el hecho de que el Leopard 2 es soportable de forma mas simple que el Leopard 1

La duración del despliegue es secundaria, porque si fuese por duraciones entonces directamente nada que no sea un MBT operaría en Irak o Afganistán. Y no es así. Operan Leo 2, pero también 4x4 o Wiesels.

nadie esta hablando de "duracion", no estas entendiendo. Una cosa es ser la fuera de primer ingreso, otra totalmente diferente es ser la fuerza de ocupacion cumpliendo un rol no de estabilizacion sino de construccion de nacion y de construccion de estado. lee Soft Power de Joseph Nye.

Lo que voló pr los aires fue la idea de que un MGS podía remplazar a un verdadero tanque en todas las misiones

nadie pretendio eso, jamas. Al menos en Canada

; incluso en un contexto como el afgano, donde las amenazas no son, me animo a decir, ni de lejos, lo más pesado en materia antiblindados que puede encontrarse hoy en día.

De hecho la solucion de varios paises no ha pasado por MBTs, los britanicos estan tan felices con los CVR(T) que los van a devolver a la produccion!!!

Hasta diría más, voló por los aires la idea de que todo puede resolverse de manera rápida (pero eso es ya un dilema estratégico)

Nadie ha pensado que las cosas pueden solucionarse rapidamente salvo Obama ( en otra manifestacion mas de su inocencia estrategica....:nopity::nopity:)

Lo que varios paises con FFAA sofisticadas pero reducidas de la NATO es que pensaban ofrecer, dentro del spread de capacidades de la Alianza, una fuerza de alta readiness pero baja persistencia pues eso se adaptaba mejor al contexto de capacidades de la Alianza. Bajate las sucesivas politicas de defensa canadiense. Al menos la ultima esta en la pagna web de su Ministerio, y marca explicitamente las diferencias con las anteriores

Eso es verdad, pero eso no justifica cambiar MGS por Leo 2, porque no todos los vehículos desplegados son Leo 2, y precisamente por esa selectividad, es posible optar por dispararle a los que no son MBTs.

Casi ningun vehiculo desplegado es Leopard 2 y salvo los canadienses y los Daneses, NO hay mas. Los alemanes estan con Marder 1a5, los Britanicos con Scimitar y asi.

De hecho, estoy casi seguro que un MGS o cualquier vehiculo de ruedas derivado de la familia Piranha 8x8 tiene mejor resistencia a minas e IEDs que un CVRT por un simple tema de tamaño, peso y materiales basicos de construccion. Pero, esa es otra cosa.

Lo que sí justifica cambiar MGS por Leo 2 son determinadas misiones en las que las capacidades de un tanque aparte de su potencia de fuego, como poder moverse a través de obstáculos que detendrían a un medio de ruedas, derribar por si mismo paredes u otras construcciones para abrir paso, ignorando amenazas como ametralladoras pesadas, fuego de morteros y RPGs anticuados, incluso minas que pondrían en peligro otros vehículos, son invaluables. Los canadienses lo aprendieron en experiencias como la operación Medusa.

la mejor demostracion es que uno de los Leopard 2a6CAN prestados por el Heer aleman fue averiado por un IED, causando heridas a su dotacion.

En ese esquema, si bien probablemente las heridas habrian sido mas graves en un Leopard 1 o derechamente habrian sido muertos en un carro mas ligero, el punto es que aunque puedes protegerte contra una carga HEAT mejor o peor...contra un numero de varios cientos de kilos de C4 o Semtex en un camino no hay forma de cubrirte...siempre se pueden poner algunas decenas de kilos mas para la proxima vez!!. El IED por su propia naturaleza es "escalable"....no como un ATGM o LAW al que su cabeza de combate es fija y no incrementable.

Hay un libro sobre el 3 batallon Para Britanico en la primera mision en Helmand que es nitido en ese sentido.

Lo que puedes hacer es limitar las averias, pero al menos aun no hay ningun MBT con casco inferior en forma de V con disipadores de blast, etc...un MRAP disipa el efecto pero nadie pretende que quede con movilidad despues de un blast, especialmente una mina con efectos de dardo auto forjante.

Un MBT deberia de poder....

Y ese es el drama

El punto es que aun no hay una solucion estandar y consensuada y algunos de los actores mas comprometidos NO estan llevando MBTs...

Por algo sera.

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

evidentemente NO estaban pensando en IEDs, pues no especificaba capacidades MRAP

Los IED no son solo minas.

perdon, pero para alguien que alude a los planificadores como pensadores de mesa de cafe, aludir a fantasias me arece un poco, digamos "etereo"

Te lo pongo más "sólido", no sería raro que incluso hayan pensado en la posibilidad de que fuerzas medias (8x8s) pudiese actuar contra fuerzas pesadas enemigas, al menos en acciones puntuales. La fantasía de fuerzas muy móviles que en base a mera tecnología y adiestramiento se impongan al enemigo es muy recurrente.

nadie pretendio eso, jamas. Al menos en Canada

Querían remplazar Leos 1 con MGS. Que lo hayan hecho en base a la doctrina de la sandía con hemorroides es irrelevante. Esa idea no sobrevivió a la realidad. La realidad fue otra, ergo....ideas de mesa de café.

 

[SUT]

Los MRAP no estan protegidos solo contra minas. El concepto IED alude a cualquier explosivo improvisado, y los MRAP a pesar de que el factor clave de su diseño es la proteccion contra minas, cuentan con elementos protectrices contra una diversidad de amenazas. Es esto lo que les reduce la movilidad pues agrega pesos en alto, reduciendo su estabilidad ademas del impacto del peso....

Te lo pongo más "sólido", no sería raro que incluso hayan pensado en la posibilidad de que fuerzas medias (8x8s) pudiese actuar contra fuerzas pesadas enemigas, al menos en acciones puntuales. La fantasía de fuerzas muy móviles que en base a mera tecnología y adiestramiento se impongan al enemigo es muy recurrente.

me parece que te quedaste con los argumentos de los criticos pero no lees los argumentos basicos de creacion de fuerzas medianas.

Por ej, si revisas los requerimientos de las Stryker Brigades te daras cuenta que las unidades medias son paar reforzar el ascendiente de formaciones ligeras en condicioens forst entry. NO estan diseñadas para enfrentar fuerzas pesadas ( cada evz mas escasas en el mundo) sino proveer un back up a fuerzas ligeras en contexto asimetrico y SOBRE TODO, Hibrido.

Son un multiplicador de fuerza, no un alterador de nivel de esta.

Nadie pretende opera Strykers EN VEZ de Bradleys, el argumento es que cada vez hay menos escenarios en donde un Bradley sea optimo en contexto convencional.

Querían remplazar Leos 1 con MGS. Que lo hayan hecho en base a la doctrina de la sandía con hemorroides es irrelevante. Esa idea no sobrevivió a la realidad. La realidad fue otra, ergo....ideas de mesa de café.

a vr, primero, la coprolalia no creo que estuviera en su mejor momento con esa alusion.

Segundo, sigues confundiendo el nivel.

Los Leopard 1 los canadienses los querian para UNA cosa. Los MGS para uan segunda. Los Leopard 2a6CAN para una TERCERA cosa totalmente diferente

Siguiendo una evolucion de su doctrina estrategica y los roles previstos para sus fuerzas, que NO son concebidas como fuerzas autonomas sino como PARTE de un mix de ferzas de la NATO.

Rumple, por favor, chequea su doctrina y su evolucion....sin eso, te quedas solo en el fierro, que es solo un aspecto consecuencial del proceso de formulacion de misiones.

Nadie decide lo que necesita hacer sobre la base del fierro que tiene o quiere adquirir, sino al reves, adquiere fierro para hacer misiones que han sido definidas antes.

Canada proveia una brigada reforzada en el contexto del Centag. Fzas convencionales en un escenario convencional hasta el 89. Desde ahi se reperfilan en una fuerza de paz liviana First Entry....finalmente, evolucionan a una fuerza de OCUPACION contra insurgencia en ambiente de Guerra Hibrida. Lo notable y llamativo es el violento cambio de doctrinas. Dentro de se contexto, las variaciones de orbat y TO&E no han sido tantas tampoco.

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

Los MRAP no estan protegidos solo contra minas. El concepto IED alude a cualquier explosivo improvisado, y los MRAP a pesar de que el factor clave de su diseño es la proteccion contra minas, cuentan con elementos protectrices contra una diversidad de amenazas.

¿Te refieres a blindaje o elementos activos?

or ej, si revisas los requerimientos de las Stryker Brigades

Pero no estamos hablando de las Stryker brigades. :biggrinjester:

Éstas en el US Army no son el remplazo de las fuerzas pesadas, cosa que si pensaban hacer los canadienses con el MGS.

Los Leopard 1 los canadienses los querian para UNA cosa. Los MGS para uan segunda. Los Leopard 2a6CAN para una TERCERA cosa totalmente diferente

No discuto eso. Discuto que esa segunda cosa era una idea de mesa de café.

 

[Red_Star]

¿O es perfectamente posible desplegar tropas ligeras para segurar puntos (olvidémonos de un avance extenso) hasta la llegada de medios pesados?

La experiencia operacional mostró que las fuerzas ligeras tampoco pueden asegurar puntos hasta la llegada de medios pesados contra fuerzas convencionales. La primera unidad operacional que puedieron desplegar los norteamericanos para Desert Shield fue la 82nd Airborne Division con sus Sheridan, y no empezaron la guerra solo con eso. Lo anterior les dio tiempo que pudo ser valioso para los iraquiés sino lo hubiesen utilizado en hacer hoyos para enterrar los Ts

Contra fuerzas convencionales creo que las fuerzas medias tampoco pueden hacer el trabajo sucio, como bien indicas en Irak los M1/2 se llevaron la mayor parte del peso, pero difícilmente las fuerzas medias (Stryker) podrían haberselo llevado por que no existían al momento de la invasión. La invasión termina en Abril de 2003, y la primera división Stryker llega a Irak en Octubre de 2003 casi como prueba.

Sin embargo, dadas las restricciones de número (por inventario o capacidad de despliegue del tren logístico) de las fuerzas pesadas, las fuerzas medias han sido un complemento fundamental en el esfuerzo de ocupación ante las limitantes mostradas en este tipo de escenario por las fuerzas ligeras.

En Afganistan la campaña contra las fuerzas talibanes no se hizo con M1/2, sino con fuerzas ligeras y medias, aunque en la fase de ocupación se requirió otro tipos de medios. Sería interesante ver cuanto porcentaje del parque total desplegado representan los llamativos MBTs como los Leopard 2 canadienses y daneses .

¿Qué tipo de acción militar presenta la necesidad de movilizar blindados en el plazo de pocas horas?

Es muy discutible. ¿Es una "necesidad" de mesa de café? La pregunta es válida.

Creo que no, por que existe experiencia operacional que la mostró como necesaria. Un ejemplo es el que se vio en Kosovo, donde la imposibilidad de conformar a tiempo la Task Force Hawk hizo farrearse a los aliados la superioridad aérea lograda y no lograr los objetivos políticos buscados, por las dificultades logísticas de mover blindados pesados.

También existe una necesidad en misiones de mantención o imposición de paz, que sin existir la amenaza de la marea de Ts del WarPac y casi sin posibilidad de guerra entre ellos, cada vez van representando la mayor parte del uso operacional real de fuerzas armadas de paises europeos, como Somalía, Líbano...

Los blindados italianos que más acción han visto en las últimas dos décadas no han sido ni los ya jubilados Leopard 1A5 ni los nuevos Ariete, ni siquiera los Dardo, sino los Centauro...

Ahí, más que la necesidad de llegar en horas o días y no en semanas o meses, el tema es simplemente poder llegar, ya que la precaria infraestructura portuaria, aeroportuaria y vial simplemente impide mover material pesado y su tren logístico asociado.

¿Y el caso del ser humano? No hay todavía ninguno con Chobham.Pero ni Hmvees ni seres humanos actúan como medios blindados, ni se espera que lo hagan.

Ahora, cuando se pidió a los Hmvees que lo hicieran....

Quizás fui poco claro, pero la reflexión va en el sentido de que la amenaza que representa un determinado tipo de armamento depende mucho del contexto operacional. Un RPG en campo abierto siendo portado por un soldado "normal", representa un nivel de amenaza muy distinta a el mismo RPG en ambiente urbano siendo portado por un combatiente suicida.

En Desert Storm y la fase de lucha convencional de Iraqui Freedom habían muchas más bocas de fuego (en número y potencia) apuntándoles a los Humvees, pero el nivel de amenaza era mucho menor y las pérdidas fueron mucho menores. No porque mágicamente los RPGs penetraran más mms RHAe en manos de los Fedaiyines, sino porque el escenario y perfil sicológico del combatiente era otro.

En Kosovo, Bosnia, Somalía o el Líbano habían RPGs al por mayor igual que en Irak, pero no le dieron ni de leeejos a los Centauros italianos los problemas que le dieron a los Stryker gringos en Irak, siendo medios conceptual y técnicamente muy similares (al nivel de que los gringos se entrenaron con Centauros a la espera de la llegada de sus MGS).

Saludos

 

[Rumplestilskin]

La experiencia operacional mostró que las fuerzas ligeras tampoco pueden asegurar puntos hasta la llegada de medios pesados contra fuerzas convencionales.

¿Cuándo concretamente la OTAN estuvo en esa situación?

Sin embargo, dadas las restricciones de número (por inventario o capacidad de despliegue del tren logístico) de las fuerzas pesadas, las fuerzas medias han sido un complemento fundamental en el esfuerzo de ocupación ante las limitantes mostradas en este tipo de escenario por las fuerzas ligeras.

100 % de acuerdo.

Pero fíjate Red que en este caso estamos hablando de un "engorde" de los elementos, no de un "adelgazamiento". Es decir, las fuerzas medias terminan remplazando (en parte) a las fuerzas ligeras (hubo incremento de peso), no como originalmente se había previsto, a las pesadas en despliegues rápidos.

No se pasa de MBT a 8x8. Se pasa de 4x4 a 8x8.

En Afganistan la campaña contra las fuerzas talibanes no se hizo con M1/2, sino con fuerzas ligeras y medias, aunque en la fase de ocupación se requirió otro tipos de medios. Sería interesante ver cuanto porcentaje del parque total desplegado representan los llamativos MBTs como los Leopard 2 canadienses y daneses .

Mismo caso, en Afganistán no llevaron fuerzas pesadas masivas porque nunca se requirieron. Lo que si ha existido en un "engorde" de las fuerzas originalmente desplegadas o al menos pensadas para desplegar. .

Que quede claro, en ningún momento critico per se a las fuerzas medias; lo que si me parece que se ha desmoronado es la idea de que podían remplazar a las fuerzas pesadas, que era la idea canadiense.

Un ejemplo es el que se vio en Kosovo, donde la imposibilidad de conformar a tiempo la Task Force Hawk

Hay muchas consideraciones políticas implicadas. La capaña aérea se venía planeando desde diciembre, pero no es hasta el 20 de marzo que empiezan los preparativos para la Hawk.

En Kosovo, Bosnia, Somalía o el Líbano habían RPGs al por mayor igual que en Irak, pero no le dieron ni de leeejos a los Centauros italianos los problemas que le dieron a los Stryker gringos en Irak, siendo medios conceptual y técnicamente muy similares (al nivel de que los gringos se entrenaron con Centauros a la espera de la llegada de sus MGS).

Tampoco es comparable el nivel de compromiso de unas y otras fuerzas. Los estadounidenses fueron a combatir......¿Los otros?

 

[SUT]

¿Te refieres a blindaje o elementos activos?

Cualquiera, al final del dia en terminos de estabilidad e mas rleevante el peso. En todo caso, en medios MRAP se tiende mas a ver medio de blindaje pasivo, con medios activos recien entrando en servicio y probablemente a concentrarse en medios de mas valor

Pero no estamos hablando de las Stryker brigades.

Éstas en el US Army no son el remplazo de las fuerzas pesadas, cosa que si pensaban hacer los canadienses con el MGS.

A ver, primero, el US Army no se planteo el cambio de orientacion global de su ejercito...

segundo, el Kodiak y demas medios asociados son derivaciones del mismo Piranha III producido por Gm Canada del que se deriva el Stryker y producido por la misma planta

y varios regtos de caballeria del US Army han sido base para la conversion en Stryker Brigades..pasando de M1a1 y M2/3 a M1126 y derivaciones, por lo que Si es argumentable el paso de Abrams a M1128

No discuto eso. Discuto que esa segunda cosa era una idea de mesa de café.

Eso no es efectivo, pues hay ejercitos que han estado configurados asi por decadas ( irlandes, por ej) o recientemente ( Nueva Zelanda) sin mayor debate

El tema mas bien es la politica de defensa de un pais especifico y que quiere hacer internacionalmente con sus FFAA

Por lo demas, te recuerdo en el periodo que tu denominas como "Mesa de Cafe" correspondio a un compromiso tal de las Canadian Forces que tuvieron que ser retiradas de operaciones para rcuperar capacidad...revisa el debate acerca del forces commitment durante la administracion Chretien

¿Cuándo concretamente la OTAN estuvo en esa situación?

Desert Shield, que implico que al Centcom le fuera asignada la 24 Inf Div (mech)

100 % de acuerdo.

Pero fíjate Red que en este caso estamos hablando de un "engorde" de los elementos, no de un "adelgazamiento". Es decir, las fuerzas medias terminan remplazando (en parte) a las fuerzas ligeras (hubo incremento de peso), no como originalmente se había previsto, a las pesadas en despliegues rápidos.

No se pasa de MBT a 8x8. Se pasa de 4x4 a 8x8.

lo matizaria, pues varias unidades en diversos ejercitos han pasado del MBT al 8x8 pesado. Los Centauro españoles son solo un ejemplo.

Mismo caso, en Afganistán no llevaron fuerzas pesadas masivas porque nunca se requirieron. Lo que si ha existido en un "engorde" de las fuerzas originalmente desplegadas o al menos pensadas para desplegar. .

mas que "engorde" solo dos paises han desplegado un peloton y un escuadron respectivamente de MBTs, el resto sigue usando medios livianos derechamente como el CVRT, LAV; etc.

Que quede claro, en ningún momento critico per se a las fuerzas medias; lo que si me parece que se ha desmoronado es la idea de que podían remplazar a las fuerzas pesadas, que era la idea canadiense.

NO, los canadienses simplemente abandonaron misiones "pesadas", hasta que misiones COIN volvierona revalidar los MBT. OJO; los canadienses NO estan construyendo fuerzas pesadas, sino solo adquiriendo MBTs y medios MRAP para operar en contexto COIN en un escenario especifico. Su infanteria mecanizada sigue en Piranha III....

Tampoco es comparable el nivel de compromiso de unas y otras fuerzas. Los estadounidenses fueron a combatir......¿Los otros?

Cuidado!! , los americanos con sus fuerzas medias fueron a generar operaciones que buscaban disuadir la violencia considerando el combate solo como ultima opcion. En ese eje se entiende la logica de The Surge. Dadas las condiciones y los errores en la apreciacion del conflicto previas, las brigadas Stryker se vieron bligadas a combatir para rectificar una situacion que, en las condiciones alternas referidas NO fue necesario..

por que, a decir verdad, pienso que, en terminos estrictamente teoricos, la amenaza de Hezbollah ante la UNIFIL es bastante mas contundente que Al Qaeda en Iraq hoy ante el US Army.

 

[Red_Star]

¿Cuándo concretamente la OTAN estuvo en esa situación?

Me autoquoteo

La primera unidad operacional que puedieron desplegar los norteamericanos para Desert Shield fue la 82nd Airborne Division con sus Sheridan, y no empezaron la guerra solo con eso. Lo anterior les dio tiempo que pudo ser valioso para los iraquiés sino lo hubiesen utilizado en hacer hoyos para enterrar los Ts

Entre el 8 de agosto de 1990, en que la 82nd Airborne Division se despliega con sus Sheridan, TOW y Apaches y el 25 de Agosto en que se despliega en terreno con sus medios la 7th Marine Expeditionary Brigade.

100 % de acuerdo.

Pero fíjate Red que en este caso estamos hablando de un "engorde" de los elementos, no de un "adelgazamiento". Es decir, las fuerzas medias terminan remplazando (en parte) a las fuerzas ligeras (hubo incremento de peso), no como originalmente se había previsto, a las pesadas en despliegues rápidos.

No se pasa de MBT a 8x8. Se pasa de 4x4 a 8x8.

Rumple, insisto, nunca nadie ha propuesto reemplazar en su función las fuerzas pesadas por fuerzas medias. Ni norteamericanos ni canadienses. Las fuerzas medias vienen a cubrir el espacio de tiempo entre que llegan las primeras fuerzas ligeras y comienzan a llegan las fuerzas pesadas.

Ese espacio de tiempo NO es menor. Los canadienses en su mejor esfuerzo se demoraron seis semanas en movilizar 15 Leopard 1C2 e infraestructura de apoyo a Afganistán...

Para Desert Shield, los gringos recién pudieron completar los medios de la primera unidad operacional "pesada" en terreno (la 7th Marine Expeditionary Brigade) recién 18 días después de iniciada.

Mismo caso, en Afganistán no llevaron fuerzas pesadas masivas porque nunca se requirieron. Lo que si ha existido en un "engorde" de las fuerzas originalmente desplegadas o al menos pensadas para desplegar. .

Y por eso es que no todo el mundo necesita tanques de 60 ton, ni medios de acompañamiento ad hoc

Que quede claro, en ningún momento critico per se a las fuerzas medias; lo que si me parece que se ha desmoronado es la idea de que podían remplazar a las fuerzas pesadas, que era la idea canadiense.

Rumple, insisto, los canadienses nunca pensaron en reemplazar fuerzas pesadas por fuerzas medias en su función. Los canadienses nunca pretendieron que un MGS hiciera frente a los Ts rusos si mañana volvía el WarPac. Los canadienses no tienen hipótesis de conflicto terrestre directo con ningún estado con medios blindados pesador. Ellos rediseñaron sus fuerzas como parte integrante de los esfuerzos de la OTAN peleando alguna guerra al otro lado del mundo, así como ellos aportan entrenamiento en combate aéreo a otros paises, y otros le aportan AEW y logística. Ellos aportaban estas fuerzas intermedias, otros estados aportarían las fuerzas pesadas.

Lo que se cae es el supuesto de que solo iban a estar en la fase inicial del conflicto, que otros iban a aportar las fuerzas pesadas, o todo el apoyo logístico necesario (por algo están comprando también C17s aparte de Leopard 2)

Hay muchas consideraciones políticas implicadas. La capaña aérea se venía planeando desde diciembre, pero no es hasta el 20 de marzo que empiezan los preparativos para la Hawk.

Y, dado que las guerras se inician por decisiones políticas con tiempos políticos, surge la necesidad de contar con fuerzas de despliegue rápido

Tampoco es comparable el nivel de compromiso de unas y otras fuerzas. Los estadounidenses fueron a combatir......¿Los otros?

Imposición o mantención de paz. Que es lo que han hecho casi todos los ejércitos de Europa (excepto Inglaterra) durante las últimas dos décadas, y que viendo su panorama geopolítico, es probable que lo seguirán haciendo en las próximas dos. Las fuerzas armadas de cada país se adaptan a la realidad geopolítica de estos.

Los israelitas, por sus hipótesis de conflicto con los países vecinos no necesitan mover sus blindados más allá de sus fronteras inmediatas, por lo que es lógico que generen medios super pesados ya que la movilidad estratégica (y el peso) pasan al último lugar de las prioridades en los requerimientos de diseño. En cambio, para europeos, canadienses, neozelandeses y otros paises, la movilidad estratégica es un factor mucho más importante en el diseño de sus blindados y organización de sus fuerzas, ya que lo más probable es que cuando a ese blindado le toque enfrentar un conflicto, será en un lugar alejado de sus propias fronteras y bases en tiempos de paz y tendrá que ser transportado algunos miles de kilómetros.

Para los israelitas un Stryker no tiene sentido ya que su movilidad estratégica a ellos no les viene ni le va y las limitantes que impone esa movilidad en cuanto a protección se convierten en pérdida neta; y para los europeos un Namer por muy maravilloso que sea su nivel de protección no les sirve de mucho si no tienen como desplegarlo a tiempo desde Europa a Medio Oriente, Asia o África al próximo conflicto en que haya que ir a poner paños fríos.

Saludos

PD: Los Leopard 1C2 siguen vigentes en Afganistan principalmente por dos factores: HESH, que no tiene un reemplazo adecuado en funcionalidad y costo en 120 mm de ánima lisa; y su capacidad de portar rodillos, palas y arados, más vehículos de apoyo especializados basados en chasis Leopard 1, mejorando la movilidad de los otros medios presentes en el teatro.