Futuro Tanque de Combate

[SUT]

¿Naturaleza de la misión? Simplemente puedes querer mover antes tus unidades de infantería en una misión dada. El caso que venimos hablando es uno; Egipto traspasó antes que sus tanques, sus unidades de infantería al este del canal.

Sip, pero no para maniobrar, solo para construir defensas semi fijas en torno a las cabezas de puente

Yo lo he visto siempre referido a la SGM.

Personalmente lo he leido por Israelies aludiendo a las defensas egipcias en El Arish/Gaza para 1967, Um Katef en el 56 y las cabezas de puente en el 73. Tambien lo he leido en las aplicaciones a nivel operacional de la doctrina de la Massive Response, aludiendo a la creacion de posiciones que permitieran densificar a una formacion sovietica o derechamente obligarla a desplegarse para posteriormente atacarla con una Tac Nuke.

Eso en la medida de lo que me acuerdo.

Sinaí; cuando sobre Yom Kippur se habla del problema de los RPG y ATGM se hace siempre en referencia a Sinaí.

si bien primariamente se alude al Sinai, no te olvides que los sirios tambien insertaron FFEE detras de las posiciones israelies en el Golan, y aunque no fueron criticos, molestaron bastante. Obviamente que en los Killing Grounds como el celebre Valle de las Lagrimas no habia espacio para ellos. Despues, en al contraofensiva Israeli se ve bastante presencia de medios ATK; incluyendo los cazacarros BRDM 2/Sagger

¿Por qué?

Un AT-3 tiene un alcance efectivo de hasta, fácil, 2.000 m.

Y una tasa de efectividad comprobada de apenas el 15% global, y mucho menor una vez que las fuerzas mecanizadas eran enfrentadas por medios defsnsivos de infanteria que podian mantene fuego auto y de morteros en el area.

Los RCL llegaban a los 700 m.

¿Frente a eso qué?

y no olvides los T10 de 100mm

El 7.62 (FAL y MAG), unos ....¿Cuántos metros; sin miras y contra tropas cubiertas? ..¿200 m? Siendo generosos,....muy generosos.

El 12.70, por poderoso que sea, con la smismas limitantes; sin miras, contra tropas cubiertas.

te olvidas de EL ppal causante de muertos en combat de infanteria; los morteros , de los que los israelies son especiales adoradores con ejemplares de 60mm a bordo de cada APC y ya para esas fechas algunos MBT, ademas de tubos de 81, 120mm y 160mm....

Por lo demas, una MG, incluso una MAG, en tripode tienen iras para fuego indirecto. Una .50 en montaje ad hoc puede ser fijada y hacer tiro indirecto sobre los 1000 metros con precision elevada...no la mires en menos.

y en combate, un operador ya sea de ATGM o RCL espera a disparar a distancias minimas para reducir las opciones de fallo, especialmente con armas de control tan complejo como el Malyutka o cualquier otro ATGM MCLOS

Insisto; si destruyeron tanques, .....¿Qué quedaba para los M-3/113?

pues bastante un tanque tiene peor capacidad de observacion y reaccion a distancias cortas/medias que un APC, y su armamento no esta optimizado para matar moscas, como son los infantes, No es menor que el Tsahal haya instalado en sus MBT "Post Yom Kippur" nada menos que una .50 fija sobre el manteleet ( tambien usada en instruccion de tiro) y al menos dos MAG en posiciones cercanas a las escotillas de la torre, esto da 4 MGs por MBT si incluimos a la coaxial

Los APC, por su lado, ya tenian una .50 y al menos dos M1919 o MAG , el mortero ligero, la MAG/s de apoyo de fuego de la escuadra y granadas de fusil

Bastante volumen de fuego para, al menos, impedir control efectivo de un operador de Malyutka...

Y si desembarcaban, eran tipos moviéndose a pié en terreno despejado, contra tropas a cubierto. Sin apoyo artillero eso es suicida.

Las posiciones AT son tan imporivisadas como las de la infanteria mecanizada pues ellos mismos se han desplegado una vez que el eje del ataque mecanizado enemigo esta desarrollandose, y suelen tener poco apoyo de fuego integral, a lo mas unas pocas MG considerando que si fueran demasiado numerosas serian mucho mas visibles y vulnerables.

Una formacion de armas combinadas, con MBT proveyendo tiro distante, APCs la defensa cercana y limpiado, ingenieros manteniendo la movilidad y artilleria on call es la respuesta, no una u otra de sus partes componentes en forma aislada o incompleta.

Ah........

Y con una estrella de la muerte ni te cuento.

El punto es que no hubo un buen recce. Por eso los tanques embistieron de frente, sin poder rodear.

si lo hubo una vez que las fuerzas operaron de la manera que la doctrina planteaba, es decir, con armas combinadas y no con ataques espasmodicos y aislados. El recce israeli operaba esencialmente con mezclas de Jeeps M38, Halftracks y algunos MBT.

¿Qué pasó en la PGM? Cuando la infantería quería avanzar en terreno abierto como en guerras anteriores, era diezmada por las ametralladoras. En el Sinaí, en 1973, se vió lo mismo. Solo que no era infantería la que avanzaba si no tanques, y no eran ametralladoras lo que los diezmaba si no armas AT. E iban a diezmar por igual tanques como a cualquier otro vehículo, APCs incluídos. La única forma de cambiar eso era con artillería, para suprimir esas posiciones AT desde una distancia Stand off.

Tu ejemplo no funciona, primero por que la infanteria era diezmada ante las ametralladoras cuando no tenia TACTICAS para enfrentarlas. Operaciones como Michael, la ofensiva de primavera de 1918 alemana muestra claramente que SI era posible hacerlo empleando tacticas de infiltracion ademas de gas y las tecnicas innovadoras de artillerias empleaas por el Gral Burchmuller. En 1973 lo que se vio en los primeros dias del Sinai fueron reaciones espasmodicas de mandos subalternos tratando de producir respuestas de orden tactico a un problema primero operacional y a corto plazo devenido en estrategico de alto nivel.

Invirtiendo tu ejemplo, en la WW1 se empleo artilleria hasta por semanas, y no se saco NADA, los mismos egipcios emplearon duros bombardeos contra los maoz en la Guerra de Desgaste, y no sacaron mucho.

La artilleria requiere ser bien empleada y en combinacion con las demas armas.

Y eso hizo Zahal en la post guerra; no modificó de manera importante su número de infntería ni la distribución de la misma. Lo que sí hizo es ampliar su artillería ATP y dotar de esa capacidad a los tanques (Flechette; APAM, mortero de 60 mm, más 3 ametralladoras por tanque).

Adan dice lo contrario e insisto, la migracion a la artilleria SP es algo que comienza como por 1941, y en todo el mundo, no solo en Israel.

Por otro lado, hay una aclaración importante sobre Yomm Kippur. La importancia de los RPG/ATGM fue y sigue siendo exagerada en la mayoría de las publicaciones. En las acciones inciales fueron indudablemente los protagonistas, pero en los sucesos del 8 de octubre (el peor día para Israel), los tanques egipcios tuvieron una participación muy importante.

Por supuesto, el ATGM es un arma de nicho, cara, compleja y no para gastar en cualquier cosa....

el Malyutka al igual que las demas armas MCLOS ( Bantam, Cobra, Mamba, Vigilante, SS11, Swatter, etc) son sumamente imprecisos, lentos y facilmente evadibles

En la medida que la situacion tactica lo permite, no hay como un buen dardo long rod KE....:cheers2:

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

Sip, pero no para maniobrar, solo para construir defensas semi fijas en torno a las cabezas de puente

Transladar fuerzas de A a B es maniobrar.

Y una tasa de efectividad comprobada de apenas el 15% global

Eso no importa; iban a matar infantes. Si tanto lío hubo por muertes en tanques, por 12 tipos juntos......

te olvidas de EL ppal causante de muertos en combat de infanteria; los morteros , de los que los israelies son especiales adoradores con ejemplares de 60mm a bordo de cada APC y ya para esas fechas algunos MBT, ademas de tubos de 81, 120mm y 160mm....

Artillería.....:biggrinjester:

pues bastante un tanque tiene peor capacidad de observacion y reaccion a distancias cortas/medias que un APC, y su armamento no esta optimizado para matar moscas, como son los infantes,

El tanque es la principal arma antiinfantería del campo de combate.

Una formacion de armas combinadas, con MBT proveyendo tiro distante, APCs la defensa cercana y limpiado, ingenieros manteniendo la movilidad y artilleria on call es la respuesta, no una u otra de sus partes componentes en forma aislada o incompleta.

Cuando hay amenaza AT, un APC no avanza. Es suicidio.

-Se suprime con artillería.
-Se avanza con los tanques y la infantería desmontada tras/en ellos.
-Atrás los APCs.

Los Achzarit y demás "bichos raros" israelíes nacen justamente para cambiar eso. Ahora, si no hay artillería, y es lo que no hubo en Sinaí, todo el esquema se viene abajo.

Es matemática básica:

Si de un lado hay un tipo con una ametralladora, un arma no guiada con un alcance máximo efectivo de 1.000 m.

Y del otro lado hay un tipo con un arma guiada con un alcance máximo efectivo de cuando menos el doble......

¿Quién gana?

La respuesta de Zahal a ese problema en la pos guerra fue primero la M546 APERS-T y luego la APAM; tener un medio de tiro directo de mayor alcance (o al menos similar) a los ATGMs. Los tanques no necesitan escolta de infantería en terrenos abiertos; la necesitan en lugares cerrados eso sí.

si lo hubo una vez que las fuerzas operaron de la manera que la doctrina planteaba, es decir, con armas combinadas y no con ataques espasmodicos y aislados.

Seguro, pero en los primeros días, que es lo que da pié a toda la historia de los tanques VS los HEAT no estuvo.

Tu ejemplo no funciona, primero por que la infanteria era diezmada ante las ametralladoras cuando no tenia TACTICAS para enfrentarlas.

De eso se trata. Todo en una guerra va mal cuando no hay tácticas para enfrentar determinada situación. De hecho, para eso se desarrollan tácticas; para poder resolver situaciones.

La artilleria requiere ser bien empleada y en combinacion con las demas armas.

Nunca he dicho lo contrario.

Adan dice lo contrario e insisto, la migracion a la artilleria SP es algo que comienza como por 1941, y en todo el mundo, no solo en Israel.

¿Y qué dice Adan? Es lo que vengo preguntando.

El mundo es otra historia; en Israel, hasta Yom Kippur, la artillería estuvo bastante relegada, porque se consideraba que la HHA podía en buena medida desempeñarse como la artillería que requerían las fuerzas de tierra. Tras Yom Kippur, eso cambió notablemente.

 

[Derruido]

¿No es el Non Line of Sight Cannon (NLOS-C)? O sea el TAM VCA del futuro actual.

Yep, pero acá se lo puede ver casi terminado.

 

[SUT]

Transladar fuerzas de A a B es maniobrar.

esteeeeeee....no. Eso es desplazar fuerzas.

Maniobrar, si aun recuerdo bien, es disponer el movimiento de fuerzas en relacion al enemigo para conseguir, respecto a este, una mejor posicion para conseguir los fines propios.

Eso no importa; iban a matar infantes. Si tanto lío hubo por muertes en tanques, por 12 tipos juntos......

si importa, pues un APC tiene mas pares de ojos para detectar el lanzamiento y mas armamento automatico para impedir el impacto. Para un malyutka, impactar un APC es MUCHO mas dificil que impactar a un tanque aunque no mas sea por que va a estar bajo fuego de mas armas automaticas y tiene mas opciones de ser detectado el lanzamiento del misil.

Artillería.....

No le digas eso a un infante.....:biggrinjester:

El tanque es la principal arma antiinfantería del campo de combate.

esteee.....te invito a revisar ese aserto, especialmente a la luz de lo que conversamos.

solo recuerda el empleo de medios blindados israelies sin infanteria propia de acompañamiento.

Cuando hay amenaza AT, un APC no avanza. Es suicidio.

te recuerdo que, por ppio, el APC es un Battle Taxi, para hacer eso se desarrollo el IFV

-Se suprime con artillería.
-Se avanza con los tanques y la infantería desmontada tras/en ellos.
-Atrás los APCs.

Mas bien se maniobra por fuego para conseguir depsegarte de ellos y despues flanquearlos. Los apoyos a la maniobra incluyen por supuesto fuego de artilleria.

Los Achzarit y demás "bichos raros" israelíes nacen justamente para cambiar eso.

separemos...el unico bicho raro para operaciones convencionales es, precisamente, el Achzarit. Los demas Nakpadon, Nagmachon, Puma, etc, etc son medios ya sea de ingenieria de combate o derechamente medios de contra insurgencia urbana...NO medios de combate convencional.

Ahora, si no hay artillería, y es lo que no hubo en Sinaí, todo el esquema se viene abajo.

De la misma forma que si no hay infanteria, ingenieros, comunicaciones, etc.

Una formacion de armas combinadas es tan fuerte como su componente mas debil, sea este cual sea.

Es matemática básica:

Si de un lado hay un tipo con una ametralladora, un arma no guiada con un alcance máximo efectivo de 1.000 m.

Y del otro lado hay un tipo con un arma guiada con un alcance máximo efectivo de cuando menos el doble......

¿Quién gana?

esteee.....

dicelo a todos los operadores de cohete AT ligero del mundo, desde los Panzerfaust hasta los RPG29....

La respuesta de Zahal a ese problema en la pos guerra fue primero la M546 APERS-T y luego la APAM; tener un medio de tiro directo de mayor alcance (o al menos similar) a los ATGMs. Los tanques no necesitan escolta de infantería en terrenos abiertos; la necesitan en lugares cerrados eso sí

.

Nop, la respuesta fue formar equipos tacticos de dimensiones de batallon de armas combinadas operando en el marco de formaciones operacionales de las mismas condiciones. Revisa las formaciones de la invasion al Libano en el 83.

¿Y qué dice Adan? Es lo que vengo preguntando.

creo que e adjunte una serie interesante de fotos de su libro...

E

l mundo es otra historia; en Israel, hasta Yom Kippur, la artillería estuvo bastante relegada, porque se consideraba que la HHA podía en buena medida desempeñarse como la artillería que requerían las fuerzas de tierra. Tras Yom Kippur, eso cambió notablemente.

No es tan asi, depsues del Yom Kippur lo que se da es cierta estandarizacion y el natural paso a un inventario mas concentrado en piezas SP. de no haber sido por los subsidios yankees, seguiriamos viendo un inventario aun mas mezclado que hoy.

Por lo demas, mas alla de las peculiaridades sociales, Israel pretende ser uan fuerza convencional lo mas normal posible para esas fechas, precisamente sacudiendose el sindrome de "botas de heroe" que genero el Tsahal "heroico pero artesanal" del 48, 56 e incluso 67..

Saludos,

Sut

 

[cesar19]

que opinan del LEOPARD2A7?

 

[Rumplestilskin]

esteeeeeee....no. Eso es desplazar fuerzas.

El cruce del canal fue una maniobra militar, no un mero desplazamiento de fuerzas.

si importa, pues un APC tiene mas pares de ojos para detectar el lanzamiento y mas armamento automatico para impedir el impacto.

Aunque eso es así en teoría, en la práctica se topa con dificultades:

-Primero; la doctrina. Ante amenaza de armas antitanque, los APC no avanzan (menos aún en el caso israelí con su política de cuidar vidas), sino que la infantería desmonta y avanza a pié tras los tanques.

-El fuego de artillería que justamente busca obligar a bajar las cabezas. Y ese fuego era bastante denso en el caso particular del 73.

-La posibilidad real de poder darle al equipo cazatanques. Hablamos de fuerzas a cubierto, y a una distancia mayor a unos 500 m, es muy difícil descubir algo. Incluso teniendo una idea de la posición (por el humo), hay que recordar que el puesto de control de un AT-3 puede estar en otro punto, y difícilmente haya posibilidades de darla a algo a tanta distancia, sin miras.

esteee.....te invito a revisar ese aserto, especialmente a la luz de lo que conversamos.

solo recuerda el empleo de medios blindados israelies sin infanteria propia de acompañamiento.

El tanque siempre será la mejor arma antiinfantería del campo de combate, simplemente por superarla en potencia de fuego, protección y movilidad. Ahora, eso no se traduce en la posibilidad de cargar exitosamente contra posiciones defendidas de manera directa. Pero en cuanto maniobraron (contracruce)....se vió el resultado.

separemos...el unico bicho raro para operaciones convencionales es, precisamente, el Achzarit. Los demas Nakpadon, Nagmachon, Puma, etc, etc son medios ya sea de ingenieria de combate o derechamente medios de contra insurgencia urbana...NO medios de combate convencional.

¿Qué es combate convencional?

El nagmachon nace como APC clásico, que luego es destinado a situaciones de combate urbano. El Nakpadon es un APC pensado para operar mayoritariamente en Líbano. No son medios contra insurgencia, sino más bien contra fuerzas de infantería poderosamente armadas contra blindados.

Nop, la respuesta fue formar equipos tacticos de dimensiones de batallon de armas combinadas operando en el marco de formaciones operacionales de las mismas condiciones. Revisa las formaciones de la invasion al Libano en el 83.

Eso se dió, pero no tiene mayor sentido la comparación. Fueron actuaciones en contextos muy diferentes.





Sobre el Leo2A7; estaba anunciado para Eurosatory en estos días (era la versión operacional del PSO supuestamente), pero no han mostrado nada todavía; al menos que yo sepa.

 

[SUT]

El cruce del canal fue una maniobra militar, no un mero desplazamiento de fuerzas.

Exacto, una maniobra, no un mero desplazar fuerzas desde A a B , como planteabas.

Aunque eso es así en teoría, en la práctica se topa con dificultades:

-Primero; la doctrina. Ante amenaza de armas antitanque, los APC no avanzan (menos aún en el caso israelí con su política de cuidar vidas), sino que la infantería desmonta y avanza a pié tras los tanques.

eso asume un encuentro con el enemigo en un solo eje. Recuerda que los APC se despliegan en los flancos ademas de entre mezclados, y que como dice Adan en los documentos que te fotografie, en los Halftracks tendian a combatir embarcados. Cosa facilitada por la carencia de techo de los Halftracks

-El fuego de artillería que justamente busca obligar a bajar las cabezas. Y ese fuego era bastante denso en el caso particular del 73.

Perdon, pero llevas paginas diciendo lo contrario, es decir, que no tenian suficiente artilleria. Mas alla de eso, concuerdo en que ambos elementos ( tiradores blindados y artilleria son coadyuvantes, no excluyentes)

-La posibilidad real de poder darle al equipo cazatanques. Hablamos de fuerzas a cubierto, y a una distancia mayor a unos 500 m, es muy difícil descubir algo. Incluso teniendo una idea de la posición (por el humo), hay que recordar que el puesto de control de un AT-3 puede estar en otro punto, y difícilmente haya posibilidades de darla a algo a tanta distancia, sin miras.

eso asume que los medios AT dispararan a esas distancias, cuando en la practica retrasaran sufuego al maximo, para reducir distancias. Por lo demas, un arma AT se delata, especialmente un lanzamiento de ATGM, en el que el destello del motor cohete es bastante llamativo, especialmente en misiles relativamente lentos como el Malyutka.

El tanque siempre será la mejor arma antiinfantería del campo de combate, simplemente por superarla en potencia de fuego, protección y movilidad. Ahora, eso no se traduce en la posibilidad de cargar exitosamente contra posiciones defendidas de manera directa. Pero en cuanto maniobraron (contracruce)....se vió el resultado.

La mejor arma contra cualquier cosa es una formacion mixta de armas combinadas. Por lo demas, los propios israelies difieren de esa apreciacion y como dice Adan, insertan infanteria mecanizada dentro de sus unidades a nivel tactico.

¿Qué es combate convencional?

el simetrico de intensidad mediana....

El nagmachon nace como APC clásico, que luego es destinado a situaciones de combate urbano.

nop, nace como vehiculo de combate de ingenieros. Es una version mejorada del Puma.

El Nakpadon es un APC pensado para operar mayoritariamente en Líbano.

este ya es propiamente un medio que los propios Israelies denominan LIC, Low Intensity Combat, por oposicion a High Intensity, operaciones simetricas.

No son medios contra insurgencia, sino más bien contra fuerzas de infantería poderosamente armadas contra blindados.

No tienen movilidad para cooperar con fuerzas mecanizadas convencionales en maniobra en terreno abierto para operaciones convencionales. Se los suele ver en dicha compañia solo para operaciones en terreno urbano u operaciones LIC, como Plomo Fundido. De hecho bestias como el Mifleset son tan pesados que las suspensiones han debido de prescindir de ruedas clasicas de Centurion con bandas de goma por que la erosion termica causada por el exceso de peso las destroza ( revisa el libro de Marsh Gelbart sobre AFV Israelies) y se las reemplaza por ruedas de acero sin bandas de goma. Los Merkava II con appliques LIC usan las mismas en dicho contexto, pero el incremento de sonido ha llevado a volver a nuevas ruedas co bandas de goma de diseño mas avanzado.

Eso se dió, pero no tiene mayor sentido la comparación. Fueron actuaciones en contextos muy diferentes.

Ciertamente las condiciones tacticas son muy diferentes, PERO; la respuesta es la misma; formaciones mecanizadas de armas combinadas

Sobre el Leo2A7; estaba anunciado para Eurosatory en estos días (era la versión operacional del PSO supuestamente), pero no han mostrado nada todavía; al menos que yo sepa.

El pelambrerio de foro anglosajon es que la idea de subir algunos de los 70 2a4 retenidos en stock y los 125 2a5 del Heer aleman estaria en el freezer debido a la necesidad alemana de apuntalar a la economia europea.

La idea era subir 15o tanques y salio en ña revista Strategie Und Technik de octubre del año pasado. Hubo un thread en Military Photos acerca de eso.

Se vienen recortes muy duros en defensa en Europa, y mas de alguna oportunidad entretenida para hacerse de equipo sofisticado para esta region saldra de ahi....a mantener los ojos abiertos.

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

Exacto, una maniobra, no un mero desplazar fuerzas desde A a B , como planteabas.

¿Y entonces para qué me discutiste que no era una maniobra, en el pos anterior?

"Sip, pero no para maniobrar, solo para construir defensas semi fijas en torno a las cabezas de puente"

eso asume un encuentro con el enemigo en un solo eje. Recuerda que los APC se despliegan en los flancos ademas de entre mezclados,

En las maniobras inciales no hubo flaqueos, hubo avances frontales. Allí, de haber habido infantería mecanizada desplegada, como siempre que hay amenaza AT, los APC/IFV quedan postergados.

Los APC/VCI lejos de escoltar tanques en terrenos abiertos, pasan a ser los escoltados.

Perdon, pero llevas paginas diciendo lo contrario, es decir, que no tenian suficiente artilleria.

Israelí.

Egipcia había de sobra. Era la artillería agipcia la que atacaría los APC israelíes.............por increíble que parezca :biggrinjester:

eso asume que los medios AT dispararan a esas distancias,

No, van a desaprovechar eso para permitirles a los buenos enemigos que te bañen a tiros.......

Por lo demas, los propios israelies difieren de esa apreciacion y como dice Adan, insertan infanteria mecanizada dentro de sus unidades a nivel tactico.

¿En dónde?

¿En opraciones? Sí, como hicieron toda la vida.

¿En las formaciones estándar? No. Las brigadas acorazadas israelíes no tienen infantería orgánica. Como no la tuvieron nunca.

nop, nace como vehiculo de combate de ingenieros. Es una version mejorada del Puma.

El Nagmachon es anterior al Puma (que si es un medio de ingenieros); es una versión mejorada del Nagmashot. El Nakpadon por su parte es un APC pensado para operar en Líbano. No le cabe la distinción entre combates de alta o baja intensidad. En Líbano no hay tanques enemigos; desde ese punto de vista, es diferente a por ejemplo un Achazarit, pensado como un APC convencional. Pero que haya RPG y ATGM pesados, junto a IEDs de todo tipo, no lo hace en absoluto un ambiente de baja intensidad. Enfrentan amenazas de una entidad posiblemente mayor a varios teatros más "convencionales".

 

[SUT]

¿Y entonces para qué me discutiste que no era una maniobra, en el pos anterior?

"Sip, pero no para maniobrar, solo para construir defensas semi fijas en torno a las cabezas de puente"

por que tu decias que maniobrar era solo "mover tropas de un punto A a un punto B"

En las maniobras inciales no hubo flaqueos, hubo avances frontales. Allí, de haber habido infantería mecanizada desplegada, como siempre que hay amenaza AT, los APC/IFV quedan postergados.

Por las dimensiones de las fuerzas no se pued ehablar ni de flanqueos ni de operaciones frontales; se trato inicialmente de solo unidades MUY reducidas, secciones o, a lo mas Cias de taques israelies operando sobre fuerzas muy superiores en numero y cobertura de area...

Los APC/VCI lejos de escoltar tanques en terrenos abiertos, pasan a ser los escoltados.

prefiero decir que todos los medios cooperan entre si, los APC/IFV proveyendo pantallas de proteccion contra el recce y medios AT enemigos y los taques dando potencia de fuego AT de largo alcance.

no se pude decir que unos escolten a otros, pues eso depende del tipo de amenaza que aparezca de forma especifica, y una formacion de armas combinadas provee capacidades de diverso tipo de forma simultanea

¿En dónde?

¿En opraciones? Sí, como hicieron toda la vida.

no toda la vida, por algo Adan insiste una y otra vez que en las operaciones de fines del Yom Kippur SI habia infanteria....

¿En las formaciones estándar? No. Las brigadas acorazadas israelíes no tienen infantería orgánica. Como no la tuvieron nunca.

Dunstan en su Centurion Vs T55 alude cosas diferentes. Mas alla de eso, una cosa es la organizacion administrativa de tiempos de paz actual y OTRA la conformacion de formaciones de armas combinadas Ad Hoc en esquema Battle Group, como se vio para Plomo Fundido, con apoyo directo de infanteria mecanizada en Achzarit e incluso Zeldas/Toga e igenieros en Nakpadon y Nagmachones...

Israelí.

Egipcia había de sobra. Era la artillería agipcia la que atacaría los APC israelíes.............por increíble que parezca

hazli y Gammasi dicen cosas diferentes en sus obras respectivas.

Por lo demas, infanteria clasica a pie o en camiones tiene poco sentido para la maniobra en ambiente desertico.

El Nagmachon es anterior al Puma (que si es un medio de ingenieros); es una versión mejorada del Nagmashot.

he leido versiones diferentes

Entiendo que el Nagmachon es una evolucion del Nagma´shot ( combinacion de los terminos Nagmas, APC en hebreo, y Shot, el nombre IDf para el centurion, es decir, APC sobre Centurion). El PUma habria sido la primera conversion. Gruesamente un casco de Shot Kal con una estructura piramidal trunca en vez de torre.

http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/engineer_vehicles/nagmachon/Nagmachon.html

The Nagmachon which the IDF has in its possession is an upgrade of the Nagmashot, which is based on the body of the Centurion tank. The changes and improvements which were first applied to the vehicle were intended to allow it to act as an engineering vehicle.It served as an APC in the service of the Corps of Engineers as a vehicle for clearing paths, and as a vehicle for combat engineering. The main improvements made to the vehicle were the armor plating, and additional engineering equipment which was installed on its underbelly, providing it with protection against underbelly and side explosives. Hence, it is named the "underbelly-protected APC" (Nagmachon). The Nagmachon has served for years as a vehicle for the Corps of Engineers in the Southern Lebanon action area. In the 90s, when the Puma came into use (a combat engineering obstruction navigating vehicle), the Nagmachon's purpose was changed to that of a troop transport for infantry. It then began to perform scouting missions and general security missions in hazardous areas. Together with the changes in its operations, it was upgraded and changed in order to be more appropriate for its new purpose. Two MAG 7.62 mm machine guns and special rests for personal weapons were added, and in the most recent models the suspension system was upgraded to be similar to that which can be found on the Merkava tank. The Nagmachon is considered a very efficient vehicle for urban warfare, and the IDF uses it in the areas of Judea, Samaria, and the Gaza region.

El Nakpadon por su parte es un APC pensado para operar en Líbano. No le cabe la distinción entre combates de alta o baja intensidad

.

El Libano es la cuna del concepto israeli de LIC, o lo que los britanicos y mas recientemente americanos llaman Hybrid warfare, es decir, la superposicion de capacidades adversarias convencionales y asimetricas en el mismo battlespace.

revisa los capitulos destinados a Israel y la Intifada/Libano en el reciente titulo de Osprey sobre Contra Insurgencia. Es el tapa dura de la serie General Military, un titulo extremadamente interesante y con articulos redactados por especialistas en el tema.

En Líbano no hay tanques enemigos; desde ese punto de vista, es diferente a por ejemplo un Achazarit, pensado como un APC convencional.

exacto!

Pero que haya RPG y ATGM pesados, junto a IEDs de todo tipo, no lo hace en absoluto un ambiente de baja intensidad. Enfrentan amenazas de una entidad posiblemente mayor a varios teatros más "convencionales".

es lo que los Israelies definen como LIC, no me reclames a mi!!:cheers2:

Es por oposicion a intensidad mediana, es decir operaciones convencionales con MBts, y Alta Intensidad, que involucra armas de destruccion masiva.

---------- Post added at 02:38 ---------- Previous post was at 02:08 ----------

Y sobre el Leopar 2a7, pues esta cosa ya s 2a7Plus...

directo del web de Krauss Maffei Wegmann

http://www.kmweg.de/2922-ZG9tPWRvbT...chte-navi~pressemitteilungen~news_detail.html

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

prefiero decir que todos los medios cooperan entre si, los APC/IFV proveyendo pantallas de proteccion contra el recce y medios AT enemigos y los taques dando potencia de fuego AT de largo alcance.

Eso no funciona así.

Primero; cuando hablamos de medios AT enemigos; para expresarlo gráficamente:

¿Cómo puede el IFV brindar protección contra ATGMs a los tanques cuando él mismo no puede protegerse?

Y ese gráfico contempla solo los alcances de sus armas; deja de lado dos cuestiones enormemente importantes:

1-Un MBT está, por regla general, mucho más protegido que un IFV.

2-Su potencia de fuego, traducida en capacidad para suprimir una posición AT, es inmensamente superior. Sencillamente no hay comparación entre un 25/40 mm con un 120/125 mm.

Un tanque no es escoltado por los IFV frente a NINGUNA amenaza en campo abierto. Por la sencilla razón de que un tanque es la máxima arma de combate directo. Lo más no necesita protección de lo menos.

La cosa es diferente en ámbitos restringidos. Allí sí, por la necesidad de cubrir múltiples ángulos de posible llegada de amenazas y espacios cerrados. Allí si prima la infantería.

Los Achzarit y Namer nacen justamente para cubrir esa debilidad de todo IFV. Dotados de una protección similar a un MBT, pueden aproximarse a las barreras antitanque, para descargar su infantería en el lugar (o bridar ametrallamiento desde ellos) mientras son cubiertos por el fuego pesado de los 120 mm de los tanques. Poder de fuego que un 25/30 mm no puede igualar. Ahí si puede hablarse de una genuina cooperación de medios.


Con respecto a los medios rcce enemigos; éstos deben eliminarse tan pronto son detectados, impidiendo que recaben información del dispositivo propio. Y teniendo en cuenta que tanto en un movimiento defensivo, como en una pantalla defensiva, los MBT suelen adelantarse a los IFV; lo último que va a ocurrir es una transmisión radial de un tanque a un IFV estilo (en una hipotética TGM en Europa allá por fines de los 80) :

"BRDM-2 enemigo avistado; lo dejamos avanzar; cuando llegue a ustedes, mátenlo con sus 25 mm"

Y asomándose por la escotilla del M-1:

"Qué...qué.....no me hagás caritas ruso de m....; no me hagás caritas o te sacudo una pepa de 120 que ni tu madre te va a reconocer; ya vas a ver cuando te agarren los Bradley más adelante" (mientras el ruso transmite a su retaguardia: "compañía de Abrams en tal y tal llegar; posible cía de Bradleys más adelante; fuego supresivo a la posición).

:biggrinjester:

Eso es impensable; tan pronto un medio rcce enemigo es avistado, es enviado a mejor vida, incluso con el APFSDS que por defecto suele ocupar la recámara; aunque sea un 4x4.

no toda la vida, por algo Adan insiste una y otra vez que en las operaciones de fines del Yom Kippur SI habia infanteria....

Es que hay que diferenciar un error doctrinal de un error de despliegue:

Una cosa es un error de doctrina; como el que llevó a Zahal a dejar en buena parte en manos de la Jeyl Javir la terea de la artillería. Y otra cosa un error en un despliegue puntual, como el del Sinaí en 1973. En Sinaí no había grandes fuerzas de infantería porque se asumían dos cosas:

-La línea Bar Lev iba a sostenerse por horas, permitiendo a los tanques movilizarse a posiciones de tiro, al tiempo que la infantería egipcia (que nunca se pensó encabezaría el ataque en tal cantidad) sería rechazada desde las posiciones fortificadas.

-El tiempo que demandaría a los egipcios el cruce daría tiempo de sobra para movilizar la infantería israelí.

la conformacion de formaciones de armas combinadas Ad Hoc en esquema Battle Group, como se vio para Plomo Fundido, con apoyo directo de infanteria mecanizada en Achzarit e incluso Zeldas/Toga e igenieros en Nakpadon y Nagmachones...

Obviamente; eso responde a las necesidades puntuales de cada caso.

hazli y Gammasi dicen cosas diferentes en sus obras respectivas.

¿Qué dicen?

Entiendo que el Nagmachon es una evolucion del Nagma´shot ( combinacion de los terminos Nagmas, APC en hebreo, y Shot, el nombre IDf para el centurion, es decir, APC sobre Centurion). El PUma habria sido la primera conversion. Gruesamente un casco de Shot Kal con una estructura piramidal trunca en vez de torre.

Correcto sobre el Nagmachon. El Puma es en realidad posterior. Nace como vehículo para los ingenieros. Los otros dos nacen como APCs clásicos, pero son destinados a tareas LIC por sus limitaciones en cuanto al descenso de la infantería.

Y sobre el Leopar 2a7, pues esta cosa ya s 2a7Plus...

En definitiva; más que Leopardo es Tigre; pero no ponemos ese nombre por vaya a saber que razón......:yonofui: :sifone:

 

[SUT]

Primero; cuando hablamos de medios AT enemigos; para expresarlo gráficamente:

Tienes un error serio, al aludir la amenaza en un sentido unidireccional y ademas asumiendo alcances maximos. Reuerda que desde que se adopta el concepto de Battle Space estas aludiendo a una semi esfera, en la que las amenazas operan en todo su ambito de cobertura, no solo desde el frente.

¿Cómo puede el IFV brindar protección contra ATGMs a los tanques cuando él mismo no puede protegerse?

de la mejor forma posible, impidiendo a las partidas ATGM desplegarse de forma efectiva ANTES de disparar.

Y ese gráfico contempla solo los alcances de sus armas; deja de lado dos cuestiones enormemente importantes:

exacto, ya demas tiene el defecto de presentarlos en una sola dimension

1-Un MBT está, por regla general, mucho más protegido que un IFV.

si, ¿y?

2-Su potencia de fuego, traducida en capacidad para suprimir una posición AT, es inmensamente superior. Sencillamente no hay comparación entre un 25/40 mm con un 120/125 mm

.

exacto, el cañon automatico puede producir volumen de fuego mucho mayor con proyectiles de alta efectividad contra ese tipo de blancos; un MBT puede poner una o dos granadas de 120 donde un IFV puede meter varias docenas de tiros HE Frag.

Un tanque no es escoltado por los IFV frente a NINGUNA amenaza en campo abierto. Por la sencilla razón de que un tanque es la máxima arma de combate directo. Lo más no necesita protección de lo menos.

Pues eso va directamente en contra de la doctrina americana, por solo citar una, y tambien britanica. Revisa el concepto de "team" americano y el de "Battle group" britanico.

Dicen exactamente lo contrario a lo que afirmas.

La cosa es diferente en ámbitos restringidos. Allí sí, por la necesidad de cubrir múltiples ángulos de posible llegada de amenazas y espacios cerrados. Allí si prima la infantería.

entonces por que en el 91 y en el 2003 los americanos pelearon combinados.

Me parece que estas un poco alejado de lo que esta ocurriendo y una revision a la dotrina airland battle estaria de bastante utilidad.

Los Achzarit y Namer nacen justamente para cubrir esa debilidad de todo IFV. Dotados de una protección similar a un MBT, pueden aproximarse a las barreras antitanque, para descargar su infantería en el lugar (o bridar ametrallamiento desde ellos) mientras son cubiertos por el fuego pesado de los 120 mm de los tanques. Poder de fuego que un 25/30 mm no puede igualar. Ahí si puede hablarse de una genuina cooperación de medios.

pero, a ver, ahora te contradices pues tu decias que no habia cooperacion. En todo caso, me alegra que coincidamos.

Con respecto a los medios rcce enemigos; éstos deben eliminarse tan pronto son detectados, impidiendo que recaben información del dispositivo propio. Y teniendo en cuenta que tanto en un movimiento defensivo, como en una pantalla defensiva, los MBT suelen adelantarse a los IFV; lo último que va a ocurrir es una transmisión radial de un tanque a un IFV estilo (en una hipotética TGM en Europa allá por fines de los 80) :

"BRDM-2 enemigo avistado; lo dejamos avanzar; cuando llegue a ustedes, mátenlo con sus 25 mm"

Y asomándose por la escotilla del M-1:

"Qué...qué.....no me hagás caritas ruso de m....; no me hagás caritas o te sacudo una pepa de 120 que ni tu madre te va a reconocer; ya vas a ver cuando te agarren los Bradley más adelante" (mientras el ruso transmite a su retaguardia: "compañía de Abrams en tal y tal llegar; posible cía de Bradleys más adelante; fuego supresivo a la posición).

Lo que planteas es irreal, pues a los medios recce los van a eliminar tus PROPIOS medios recce; esa es la diferencia entre la Exploracion y el Reconocimiento, que este ultimo se hace ya con fuerzas en proceso de compromiso y los medios no rechazan la accion. Por algo estan armados.

Eso es impensable; tan pronto un medio rcce enemigo es avistado, es enviado a mejor vida, incluso con el APFSDS que por defecto suele ocupar la recámara; aunque sea un 4x4.

si el recce enemigo llego al alcance de un APFSDS de tanque, algo ya salio MUUUUUY mal, pues penetro tu propia pantalla reccem tu pantalla IFV y ademas a tus medios UAV/aereos...

nop.

Al medio recce se le deberia de matar con un autocannon de un medio recce propio o de sus ATGM de apoyo directo. Algo asi como un Swingfire de Striker en apoyo de una troop de CVRT en los 80s.

Es que hay que diferenciar un error doctrinal de un error de despliegue:

Una cosa es un error de doctrina; como el que llevó a Zahal a dejar en buena parte en manos de la Jeyl Javir la terea de la artillería. Y otra cosa un error en un despliegue puntual, como el del Sinaí en 1973. En Sinaí no había grandes fuerzas de infantería porque se asumían dos cosas:

Chequea los numeros de piezas de artilleria y posiciones

-La línea Bar Lev iba a sostenerse por horas, permitiendo a los tanques movilizarse a posiciones de tiro, al tiempo que la infantería egipcia (que nunca se pensó encabezaría el ataque en tal cantidad) sería rechazada desde las posiciones fortificadas.

La inea Bar lev no era una linea defensiva, era una linea de alerta...

-

El tiempo que demandaría a los egipcios el cruce daría tiempo de sobra para movilizar la infantería israelí.

efectivamente se asumia que el ejercito egipcio tomaria largo tiempo en preparar su cruce.

¿Qué dicen?

Lo contrario a lo que afirmas tu.

Correcto sobre el Nagmachon. El Puma es en realidad posterior. Nace como vehículo para los ingenieros. Los otros dos nacen como APCs clásicos, pero son destinados a tareas LIC por sus limitaciones en cuanto al descenso de la infantería.

te agradeceria una fuente que los defina como APC convencionales por oposicion a LIC, ya que su movilidad en todo terreno es baja y nacen de la necesidad de proteger primero la zona de seguridad en Libano y despues la frontera con Hezbollah. Su proteccion contra ATGM e IED es masiva, pero tiene un elevado precio en movilidad como demuestra la destruccion por sobre stress de las bandas de rodadura de los carros en cuestion.

En definitiva; más que Leopardo es Tigre; pero no ponemos ese nombre por vaya a saber que razón......

A este paso va a llegar a corto plazo a ser un verdadero Maus!!:sifone::cheers2:

Mas alla de eso , es notable el stretch y calidad de componentes basicos del diseño. Por ej, aun no requiere remotorizacion, ni siquera un upgrade de potencia del pack motriz. De hecho, el unico Leopard 2 modificado en sus motores son los chilenos para permitir mantener los 1500 Hp a 4500 metros de altura!!

Saludos,

Sut

 

[danram]

el unico Leopard 2 modificado en sus motores son los chilenos para permitir mantener los 1500 Hp a 4500 metros de altura!!

re-upssssss!!!

 

[Willypicapiedra]

Se le apunaban ehhh??

 

[danram]

para los que dicen que ese tanque no sirve en montaña, y con el AMX-13 estamos bomba, alguno se equivoco o nosotros o los suizos y chilenos...

 

[SUT]

Pues, que mas claro que la fuente...nota de IDR

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

Tienes un error serio, al aludir la amenaza en un sentido unidireccional y ademas asumiendo alcances maximos.

1-Nunca he asumido un sentido unidireccional.

2-Cambiar la dirección no varía nada en absoluto; 4000 m son 4000 m ya sea contando hacia las 12; la 1; las 4 o las 10. Es un círculo de 4 km de radio.

3-¿Por qué no asumir alcances máximos? Pero aunque así no fuese, da lo mismo. Aunque se trate de un arma AT de un alcance de digamos 2.000 m, si hay que suprimirla, se la va a confiar esa tearea el medio mejor protegido y con mejor potencia de fuego; el MBT.

de la mejor forma posible, impidiendo a las partidas ATGM desplegarse de forma efectiva ANTES de disparar.

Las posiciones AT son posiciones defensivas; ergo, están esperando el avance de una formación mecanizada. No me consta que ningún IFV pueda viajar en el tiempo para llegar antes que los defensores al lugar que éstos defienden.

si, ¿y?

Se traduce en la disposición de la formación al avanzar; con los MBT al frente dado que pueden asumir mayor castigo. .

exacto, el cañon automatico puede producir volumen de fuego mucho mayor con proyectiles de alta efectividad contra ese tipo de blancos; un MBT puede poner una o dos granadas de 120 donde un IFV puede meter varias docenas de tiros HE Frag.

Una sola granada de 120/125 mm HE equivale a numerosas granadas menores. Por eso la artillería viene en calibres grandes y no en calibres de unos 40 mm. Y las mete a mayor distancia.

Pues eso va directamente en contra de la doctrina americana, por solo citar una, y tambien britanica. Revisa el concepto de "team" americano y el de "Battle group" britanico.

Dicen exactamente lo contrario a lo que afirmas.

Dicen exactamente lo que afirmo. En general, el tanque es el medio que avanza en primer lugar. Hay un caso muy famoso; el primer vehículo en entrar en Bagdag en 2003 fue un M1.

Que hay equipos de armas combinadas nadie lo niega; la pregunta es ¿Qué función cumpla cada elemento? Y ciertamente no corresponde a un IFV con menor protección y potencia de fuego brindar protección a los tanques frente a la amenaza AT. En caso de contacto con el enemigo; son los tanques los que brindan el volumen de fuego primario, mientras los IFV buscan aproximarse al blanco (si es necesario) a cubierto, en la medida de lo posible y usan su propio poder de fuego para batir aquellos objetivos que hayan sobrevivido al fuego de los MBT.

pero, a ver, ahora te contradices pues tu decias que no habia cooperacion.

Me has entendido mal; no hablo de que no exista cooperación; solo defino en que consiste el papel de cada uno.

Lo que planteas es irreal, pues a los medios recce los van a eliminar tus PROPIOS medios recce;

1-Suponiendo que los encuentran.....

2-Si así es; ¿Cuáles son mis medios de recce? Si son una menzcla de IFV y MBTs (caso de las Cavalry Troop de la cavallería estadounidense), lo que digo se mantiene perfectamente.

Claro que si solo hay IFV, y bueno, lógicamente serán ellos los encargados de hacerlo. Pero es raro usar IFV en ese papel; en todo caso, medios especializados basados en chasis de IFV.

La inea Bar lev no era una linea defensiva, era una linea de alerta...

Inicialmente; pero luego se asumió la posibilidad de que en una ofensiva limitada, pudiese ser defendida. Y si la ofensiva era generalizada, los israelíes tenían una idea muy diferente a lo que finalmente ocurrió. Esperaban una suerte de bliztkrieg egipcio lanzado a toda velocidad hacia Israel. Ahí sí la línea Bar Lev actuaría como línea de alerta, localizando el avance principal egipcio y posibilitando el despliegue de las brigadas de tanques del Sinaí a sus posiciones de tiro.

Lo que finalmente ocurrió fue muy distinto; Egipto no lanzó un avance blindado en profundidad, con un centro de gravedad definido, si no un desembarco de infantería en casi todo el ancho de la frontera, con la idea de formar cabezas de playa defensivas.

te agradeceria una fuente que los defina como APC convencionales por oposicion a LIC,

No los opongo a Lic; pero los Nagmachon/Nagpadon no son vehículos de ingenieros como suele decirse (si lo son los Puma) sino APCs, o mejor dicho IFV -puesto que se prevee que se combata desde ellos- adaptados a ambientes particulares eso sí.

Y si bien son pesados (de ahí su problema con las ruedas), no son poco móviles; tienen un díesel de 900 HP. Quedan en esencia, con una relación peso potencia similar a la de un Magach. Pasa que sufren un poco las suspensiones y la suspensión Hortsman pone límites a una velocidad máxima . En los Puma, que son medios a usar incluso en una batalla tradicional, los bugies Horstman del Centurion fueron remplazados por una suspensión independiente (idéntica a los Merk 1/2).

PD: La cinematográfica presentación del Merkava 4 en EUrosatory, ahora que va a estar disponible para la exportación:

http://www.youtube.com/watch?v=AplaSGHn0vM&feature=player_embedded

 

[SUT]

1-Nunca he asumido un sentido unidireccional.

si lo haces en tu grafico que se limita a una correlacion de alcances maximos.

2-Cambiar la dirección no varía nada en absoluto; 4000 m son 4000 m ya sea contando hacia las 12; la 1; las 4 o las 10. Es un círculo de 4 km de radio.

Rumple, hace decadas se sabe que el alcance maximo de compromiso no esta determinado por el alcance de las armas sino por la velocidad del ciclo de ordenes y la capacidad de clasificar contactos como hostiles y maniobrar respect a ellos. De alli el valor del recce y el C4I Tu asumes que eso esta dado antes de llegar a alcance de las armas, opcion poco realista.

3-¿Por qué no asumir alcances máximos? Pero aunque así no fuese, da lo mismo. Aunque se trate de un arma AT de un alcance de digamos 2.000 m, si hay que suprimirla, se la va a confiar esa tearea el medio mejor protegido y con mejor potencia de fuego; el MBT.

Por que las fzas no disparan cuando llegan a alcance sino cuando tienen claridad del panorama tactico.

Las posiciones AT son posiciones defensivas; ergo, están esperando el avance de una formación mecanizada. No me consta que ningún IFV pueda viajar en el tiempo para llegar antes que los defensores al lugar que éstos defienden.

estas confunciendo el sentido de una accion ( ofensivo/defensivo) con su caracter proactivo o reactivo.

Un ataque puede ser perfectamente de sentido defensivo ( ex Taranto, Noviembre de 1940) o una accion retardatriz ser ofensiva ( la contencion de los egipcios mientras se montaba Gazelle)

Se traduce en la disposición de la formación al avanzar; con los MBT al frente dado que pueden asumir mayor castigo. .

Como asumes que desde el frente de tu eje de avance esta la ppal resistencia. Lo logico indica que no seria asi, ya que el enemigo tratara de flanquearte, a lo muy menos.

Y sigo despues, que me arrastran a un insufrible almuerzo del "dia del Padre..."

aqui SI que podria usar tus propuestas...un abrazo y hasta mas tarde:cheers2::cheers2:

 

[Chivato]

Tranquilos Pibes tenemos TAM para rato bien largo todavia

 

[SUT]

bueno, sobrevivi...y el rancho estaba de lo mas bueno, he de confesar:Angel_anim:

continuemos...

Una sola granada de 120/125 mm HE equivale a numerosas granadas menores. Por eso la artillería viene en calibres grandes y no en calibres de unos 40 mm. Y las mete a mayor distancia.

la demostracion empirica de que eso no era asi es el nacimiento de APAM y demas granadas de 120 de paredes delgadas y espoletas regulables.

Pero, las ventajas de cobertura de area tambien existen, y no es casualidad la existencia de las municiones cluster lo comprueban

La misma APAM es vivo ejemplo de eso.

Dicen exactamente lo que afirmo. En general, el tanque es el medio que avanza en primer lugar. Hay un caso muy famoso; el primer vehículo en entrar en Bagdag en 2003 fue un M1.

Pues no, y la mejor demostracion es que David Zucchino en su Thunder Run plantea que la primera formacion mecanizada que entra a Baghdad fue la TASK FORCE ( fuerza de armas combinadas sobre la base de un batallon) creada sobre el I/64 Armour con 30 MBT, 14 Bradleys y medio centenar de otros AFV ..

Armas combinadas, no una formacion blindada "pura"

Q

ue hay equipos de armas combinadas nadie lo niega; la pregunta es ¿Qué función cumpla cada elemento? Y ciertamente no corresponde a un IFV con menor protección y potencia de fuego brindar protección a los tanques frente a la amenaza AT.

Pareces asumir que la unica forma de enfrentar a los medios ATGM es aguantar un impacto; todo indica que en operaciones convencionales la cosa es algo mas compleja y la idea es precisamente protegerse de las demas amenazas, neutralizando a las partidas ATGM antes que puedan desplegarse para disparar o hacerlas mantener la cabeza abajo..

En caso de contacto con el enemigo; son los tanques los que brindan el volumen de fuego primario, mientras los IFV buscan aproximarse al blanco (si es necesario) a cubierto, en la medida de lo posible y usan su propio poder de fuego para batir aquellos objetivos que hayan sobrevivido al fuego de los MBT.

los tanques e IFV manobran de forma conjunta, no separados. De ahi el concepto de Team, Task Force, Battle Group , etc....por lo demas, habiendo MBTs en el area, nigun cdte de tanque en sus cabales los comprometeria antes que matar a sus homologos que constituyen, para el, la ppal amenaza.

1-Suponiendo que los encuentran.....

incluso si no lo encuentran, la funcion de un medio recce es reportar sus descubrimientos, no trabar batalla. Incluso los medios de recce pesado, lo que buscan es que el enemigo se revele en formacion e intenciones, no destruirlo.

2-Si así es; ¿Cuáles son mis medios de recce? Si son una menzcla de IFV y MBTs (caso de las Cavalry Troop de la cavallería estadounidense), lo que digo se mantiene perfectamente.

La Caballeria USA son formaciones de maniobra operacional, por ej, en el Centag su funcion era una accion retardatriz a nivel de Cpo de Ejto, mientras que hoy son formaciones e maniobra por derecho propio, digo, en los que siguen siendo lo que eran pues muchos estan siendo convertidos en Stryker Brigades, formaciones de rol un poco debatible, siendo educado.

Claro que si solo hay IFV, y bueno, lógicamente serán ellos los encargados de hacerlo. Pero es raro usar IFV en ese papel; en todo caso, medios especializados basados en chasis de IFV.

depende, en recce casi cada ejto tiene una doctrina diferente....M3 y FRES recce usan/usaran cascos de IFV; otros derechamente medios especializados. Mira la propuesta Sphinx de reemplazo al AMX 10RC

Inicialmente; pero luego se asumió la posibilidad de que en una ofensiva limitada, pudiese ser defendida. Y si la ofensiva era generalizada, los israelíes tenían una idea muy diferente a lo que finalmente ocurrió. Esperaban una suerte de bliztkrieg egipcio lanzado a toda velocidad hacia Israel. Ahí sí la línea Bar Lev actuaría como línea de alerta, localizando el avance principal egipcio y posibilitando el despliegue de las brigadas de tanques del Sinaí a sus posiciones de tiro.

Rumple, lo que planteas no era fisicamente posible pues una blitzkrieg a traves del Canal no era materialmente realizable. la Linea Bar Lev estaba para lo que finalmente hizo; proveer alerta y algun grado de distraccion de fuerzas.

La duda mas bien fue de gente que asumio que era un clon de la Linea Maginot o la Westwall. Hay un reciente titulo de la serie Fortress de Osprey donde se detalla la composicion y tendido de las posiciones israelies, ya esta ampliamente disponible en P2p, bajalo, es interesante.

Lo que finalmente ocurrió fue muy distinto; Egipto no lanzó un avance blindado en profundidad, con un centro de gravedad definido, si no un desembarco de infantería en casi todo el ancho de la frontera, con la idea de formar cabezas de playa defensivas.

Mas bien formo cabezas de puente protegidas por ATGM y artilleria dentro de las cuales concentro sus masas de maniobra blindadas...y ahi empezo el drama, pues ni Shazli ni el Gamassi se pusieron de acuerdo en que hacer con las formaciones en cuestion, y cuando se decidieron, habia pasado la ventana de oportunidad.

No los opongo a Lic; pero los Nagmachon/Nagpadon no son vehículos de ingenieros como suele decirse (si lo son los Puma) sino APCs, o mejor dicho IFV -puesto que se prevee que se combata desde ellos- adaptados a ambientes particulares eso sí.

y ese es mi punto, ambiente LIC, no hay imagenes de maniobras de armas combinadas en contexto convencional en que haya APCs LIC en ellas. Mira el Orbat de Tsahal...

Y si bien son pesados (de ahí su problema con las ruedas), no son poco móviles; tienen un díesel de 900 HP. Quedan en esencia, con una relación peso potencia similar a la de un Magach.

Rumple, como bien sabes, la movilidad depende de varios factores ademas de la mera relacion potencia peso, especialmente de la caja de transmisione. No diria que son lentos , pero claramente el terreno accidentado no es lo suyo.

Pasa que sufren un poco las suspensiones y la suspensión Hortsman pone límites a una velocidad máxima . En los Puma, que son medios a usar incluso en una batalla tradicional, los bugies Horstman del Centurion fueron remplazados por una suspensión independiente (idéntica a los Merk 1/2).

En todos se ha ido lentamente pasando a bogies merkava de mayor resistencia y a ruedas de acero sin bandas de goma.

P

D: La cinematográfica presentación del Merkava 4 en EUrosatory, ahora que va a estar disponible para la exportación:

Grax!! interesantisimo...en una reciente Janes defence Weekly se habla de una oferta a Colombia de Merkava II o III refurbished. Tal claramente quiere mantener viva la cadena de produccion exportando el coso. Por un lado no cabe duda de que seria muy interesante para muchos, pero el drama es que queda fuera de la clientela precisamente los tipos con mas morlacos del orbe...y ademas adquirir un sistema asi de caro es complejo para muchos socios, Israel ya no es el joven y heroico estado de los sobrevivientes del Holocausto y del Aliyah...

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

si lo haces en tu grafico que se limita a una correlacion de alcances maximos.

Rumple, hace decadas se sabe que el alcance maximo de compromiso no esta determinado por el alcance de las armas sino por la velocidad del ciclo de ordenes y la capacidad de clasificar contactos como hostiles y maniobrar respect a ellos. De alli el valor del recce y el C4I Tu asumes que eso esta dado antes de llegar a alcance de las armas, opcion poco realista.

Por que las fzas no disparan cuando llegan a alcance sino cuando tienen claridad del panorama tactico.

Todo esto no invalida lo que digo, pues lo mismo vale para un VCI.

Más aún, hay otros factores que pueden limitar el alcance máximo de un arma, como las líneas de visión; pero eso no cambia que un ATGM siempre tendrá una ventaja, al menos teórica, bastante considerable (según el modelo concreto) sobre las armas comúnmente en dotación en los VCIs. Y si a eso agregamos que ningún VCI tiene protección moderadamente efectiva contra ATGMs, y exponen un número de personas bastante mayor, claramente tenemos que no es su misión dar apoyo de fuego a los tanques contra posiciones AT.

estas confunciendo el sentido de una accion ( ofensivo/defensivo) con su caracter proactivo o reactivo.

Un ataque puede ser perfectamente de sentido defensivo ( ex Taranto, Noviembre de 1940) o una accion retardatriz ser ofensiva ( la contencion de los egipcios mientras se montaba Gazelle)

Eso no tiene absolutamente nada que ver con lo que estamos hablando. Haces una consideración operacional/estratégica, cuando venimos hablando de táctica. No importa si una operación táctica defensiva es llevada a cabo con fines operacionales ofensivos o viceversa, el punto es que, dentro de una batalla, las posiciones AT siempre estarán, tacticamente, a la defensiva. Son los medios blindados los que deben ir a su encuentro.

El ejemplo de Yom Kippur es un caso así; Egipto estaba estratégica y operacionalmente a la ofensiva en los días 6 y 7 de octubre de 1973; pero tácticamente planteó un dispositivo defensivo; fueron los tanque sisraelíes los que embistieron a la infantería egipcia, y no los infantes egipcios los que se lanzaron a correr tanques israelíes, RPG y AT-3s en mano.

Como asumes que desde el frente de tu eje de avance esta la ppal resistencia. Lo logico indica que no seria asi, ya que el enemigo tratara de flanquearte, a lo muy menos.

Dudoso que posiciones AT (que es de lo que venimos hablando) se lanzen a movimientos de flanqueo.

Pero incluso si pasamos a hablar de fuerzas móviles:

1-En una formación MBT/IFV en movimiento, los MBT se alinean siempre en el sector donde se espera aparezca en ENO.

2-Fuera de eso; sí, el ENO puede sorprender y aparecer por donde no se los espera.

la demostracion empirica de que eso no era asi es el nacimiento de APAM y demas granadas de 120 de paredes delgadas y espoletas regulables.

Eso es un modo de maximizar los efectos de una proyectil; mero avance tecnológico. Del mismo modo en que ahora aparecen también municiones de 25/30/40 mm con capacidad airburst. Pero las granadas pequeñas no pueden compararse con el efecto de un arma mayor. Es el motivo por el cual las piezas de artillería vienen en calibre 105/155 y no 25/40 mm; o porque se monta un arma de 100 mm en el BMP3 como extra al 30 mm; o el porque se monta un 150 mm en el AC-130.

Pues no, y la mejor demostracion es que David Zucchino en su Thunder Run plantea que la primera formacion mecanizada que entra a Baghdad fue la TASK FORCE ( fuerza de armas combinadas sobre la base de un batallon) creada sobre el I/64 Armour con 30 MBT, 14 Bradleys y medio centenar de otros AFV ..

Armas combinadas, no una formacion blindada "pura"

Nadie habla de formaciones puras SUT; si no del papel que corresponde a cada elemento de una formación. Y el papel de un VCI no es ser punta de lanza.

los tanques e IFV manobran de forma conjunta, no separados.

Depende que entiendas por "conjunto". Maniobran coordinadamente unos con otros, pero no necesariamente lo hacen justos, porque son medios diferentes. Eso está más que claro por ejemplo en la sección "operaciones ofensivas" del FM 71-1 (jutamente, "company team", M-1 y M-2 juntos a nivel cía):

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/71-1/711ch3af.htm

Los M-1 son siempre la punta de lanza ante encuentros esperados, y siempre dan la base de fuego frente a cualquier enemigo, mientras los M-2 intentan maniobrar a cubierto, rodenado, o permaneciendo a salvo. No son los M-2 los que dan fuego de supresión primario.

Rumple, lo que planteas no era fisicamente posible pues una blitzkrieg a traves del Canal no era materialmente realizable. la Linea Bar Lev estaba para lo que finalmente hizo; proveer alerta y algun grado de distraccion de fuerzas.

Díselo a los israelíes; había dos planes de acción para aplicar en caso de ataque egipcio; Shovach Yonin, en caso de ataque limitado, defendiendo la línea Bar Lev; y Sela, en caso de ataque generalizado, movilizando las divisiones de la reserva.

se habla de una oferta a Colombia de Merkava II o III refurbished.

MK IV; es lo que se le ofreció a COlombia incluso.