Fragata Libertad retenida en Ghana

Estado
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El problema de tener los buques en puerto, es cuando el puerto no es el tuyo.:confused:

Salute
El Derru

El tema es: para qué está la Armada? Si el poder político niega su existencia al grito de "embárguenla que no importa", de qué sirve hablar de "honor", "orgullo" y "tradición"?
Mi indignación crece día a día.
Y hay ilusos que creen en un "plan estratégico" de LOS RESPONSABLES para solucionar todo....
 
S

SnAkE_OnE

la Armada no esta para darle orgullo, por honor y tradicion...definitivamente, si eso es lo que pensas estas muy equivocado. Esta muy claro en su organica para que sirve la Armada.
 
Estimado.
No dije que la Armada estuviera para eso.
Solo dije que hablar de esas tres palabras en la situación actual, no sirve.
No las usé como adjetivos sino en su concepto de "valores navales"
 
S

SnAkE_OnE

Los valores navales se ven en el combate o cuando se tiene algo a cargo..y no necesariamente todos son representativos, en todo caso es la fuerza quien dice "tal persona se desempeña de la mejor manera y en relacion a los mas altos valores navales". Es todo sumamente discutible.
 
Ahora lo entiendo. Lamentablemente no es fácil responder. Seguramente mejor respuesta podría tener de un juez de la corte suprema y/o de un tribunal internacional. No soy especialista en este tema.

No recuerdo cómo fue exactamente el tema del Plan Brady pero, en principio, tuvo que ser una ley que propuesto el presidente (Carlos Menem en ese entonces), fue aprobada por el Congreso de la Nación Argentina (con sus cámaras de diputados y senadores) y, finalmente, fue promulgada por el presidente. Así que atravesó el proceso que establece la Constitución Nacional para eso.
Si el Plan Brady incluía entre sus artículos que "todos" los bienes públicos funcionaban como garantía de los bonos, entonces así fue.

Pero se podría discutir entonces ¿qué entendemos por "todos" los "bienes públicos"? ¿Son todos los abarcados por el derecho privado, es decir, aquellos que el Estado compra y utiliza como un sujeto más? ¿o también abarca a todos los bienes cubiertos por el derecho público? ¿es posible que un bien del Estado que esta cumpliendo una función prevista en el derecho público sea atrapado por una norma de derecho privado? ¿tenía el presidente y el Congreso facultades para aprobar una ley así? En otras palabras ¿es este artículo de esa la ley inconstitucional (que lo puede ser en su totalidad o sólo en algunos artículos para algunos casos específicos)? ¿Cómo se armoniza que un bien público esta protegido por un régimen de inmunidad diplomática y, a su vez, es garantía de un empréstito moroso? Para responder este tipo de preguntas están los jueces. No yo.

Esa ley también establecía entre sus artículos que los eventuales diferendos no serían resueltos por la justifica de nuestro país según nuestras leyes, sino que serían resueltos por tribunales de Estados Unidos según las leyes en ese país ¿Puede el presidente y el Congreso ceder soberanía de este modo? ¿tienen las leyes estadounidenses jerarquía superior a las nacionales? Incluso así ¿tiene esta ley jerarquía superior a otras normas de derecho público que establecen que la jurisdicción es estrictamente de jueces argentinos según normas argentinas? es más ¿puede esta renuncia en la jurisdicción por parte de una ley nacional tener jerarquía superior a las inmunidades establecidas en Convenciones y Tratados bilaterales y multilaterales a los que adhiere nuestro país? En pocas palabras, ¿es esa ley en todo, o en alguna de sus partes, inconstitucional o con jerarquía superior a otras normas de derecho internacional público? Nuevamente, Para responder este tipo de preguntas están los jueces. No yo.

El actual gobierno argentino recientemente cita las 23 causas donde los jueces de turno interpretaron que las renuncias de 1991 no abarcaba a "todos" los "bienes públicos" en cualquier momento y lugar y/o que esta ley tiene jurisdicción a otros normas de derecho público internacional y privado. No conozco los casos pero tal parece que el actual gobierno de Argentina ha probado en repetidas ocasiones que esos bienes no eran parte del "todos" del que se habla en el 1991, o que existen otros derechos (contemplados por el derecho interno como internacional) con jerarquía superior a los derechos reclamados por los fondos especulativos y/o que el juez de turno no tenía jurisdicción sobre el tema por lo que sus decisiones carecen de efecto. Incluso en los casos con fallos desfavorable se ha podido apelar hasta alcanzar una instancia donde se termina con un dictamen favorable para nuestro país.
En conclusión, tenemos al menos 23 situaciones donde se ha demostrado que esas renuncias no era tan constitucional. Tenemos muchas otras (no sé cuantas) donde todavía están en proceso (una de las cuales en Ghana). Lamentablemente, en estos procesos judiciales se pueden producir contratiempos.

¿Qué pienso yo? creo que lo que escribo responde a la pregunta.

También pienso que todo esto no quita que seguramente también deben continuarse con las gestiones político-diplomáticas. La política exterior tradicional de Argentina, desde 1880 hasta el presente (con un paréntesis entre 1976 y 1982 y un retroceso entre 1989 y 1999), es el respeto del derecho internacional. Parafraseando a Caputo, el derecho internacional es una de las principales armas de los países periféricos. Pero al igual que las fuerzas armadas, la "fuerza jurídica" son un instrumento de la diplomacia y de la política. No todo se agota en lo estrictamente jurídico y esto bien puede ser insuficiente.
En otras palabras "tener razón" o "tener buen juicio" no es sólo el resultado de tener buenos abogados y normas de derecho a nuestro favor, también dependen de lo funcional que sean a la exterior y a la estrategia diplomática que parte de ella.
 
Los valores navales se ven en el combate o cuando se tiene algo a cargo..y no necesariamente todos son representativos, en todo caso es la fuerza quien dice "tal persona se desempeña de la mejor manera y en relacion a los mas altos valores navales". Es todo sumamente discutible.

Por supuesto que son puntos de vista.
Los valores navales se ven en la paz y en la guerra.
Y tampoco es que sean exclusivos de nuestra Armada.
Sólo digo que la situación actual (FRALI, etc) generan una afrenta que YO creo, no va de la mano con esos valores de los que la Armada siempre hizo alarde en el buen sentido.
Los que frecuentamos ambientes navales o los que tenemos alguna relación indirecta con la Fuerza, podemos ver hasta qué punto afecta este tema a la familia naval.
 
S

SnAkE_OnE

Que la afecta no necesariamente veja y ataca a los valores navales, es simple...si la familia naval puede perder una de sus naves y ni siquiera directamente en combate contra el enemigo, aunque si lo sea por la articulacion legal.., obvio que se van a sentir mal.
 
Ahora lo entiendo. Lamentablemente no es fácil responder. Seguramente mejor respuesta podría tener de un juez de la corte suprema y/o de un tribunal internacional. No soy especialista en este tema.

No recuerdo cómo fue exactamente el tema del Plan Brady pero, en principio, tuvo que ser una ley que propuesto el presidente (Carlos Menem en ese entonces), fue aprobada por el Congreso de la Nación Argentina (con sus cámaras de diputados y senadores) y, finalmente, fue promulgada por el presidente. Así que atravesó el proceso que establece la Constitución Nacional para eso.
Si el Plan Brady incluía entre sus artículos que "todos" los bienes públicos funcionaban como garantía de los bonos, entonces así fue.

Pero se podría discutir entonces ¿qué entendemos por "todos" los "bienes públicos"? ¿Son todos los abarcados por el derecho privado, es decir, aquellos que el Estado compra y utiliza como un sujeto más? ¿o también abarca a todos los bienes cubiertos por el derecho público? ¿es posible que un bien del Estado que esta cumpliendo una función prevista en el derecho público sea atrapado por una norma de derecho privado? ¿tenía el presidente y el Congreso facultades para aprobar una ley así? En otras palabras ¿es este artículo de esa la ley inconstitucional (que lo puede ser en su totalidad o sólo en algunos artículos para algunos casos específicos)? ¿Cómo se armoniza que un bien público esta protegido por un régimen de inmunidad diplomática y, a su vez, es garantía de un empréstito moroso? Para responder este tipo de preguntas están los jueces. No yo.

Esa ley también establecía entre sus artículos que los eventuales diferendos no serían resueltos por la justifica de nuestro país según nuestras leyes, sino que serían resueltos por tribunales de Estados Unidos según las leyes en ese país ¿Puede el presidente y el Congreso ceder soberanía de este modo? ¿tienen las leyes estadounidenses jerarquía superior a las nacionales? Incluso así ¿tiene esta ley jerarquía superior a otras normas de derecho público que establecen que la jurisdicción es estrictamente de jueces argentinos según normas argentinas? es más ¿puede esta renuncia en la jurisdicción por parte de una ley nacional tener jerarquía superior a las inmunidades establecidas en Convenciones y Tratados bilaterales y multilaterales a los que adhiere nuestro país? En pocas palabras, ¿es esa ley en todo, o en alguna de sus partes, inconstitucional o con jerarquía superior a otras normas de derecho internacional público? Nuevamente, Para responder este tipo de preguntas están los jueces. No yo.

El actual gobierno argentino recientemente cita las 23 causas donde los jueces de turno interpretaron que las renuncias de 1991 no abarcaba a "todos" los "bienes públicos" en cualquier momento y lugar y/o que esta ley tiene jurisdicción a otros normas de derecho público internacional y privado. No conozco los casos pero tal parece que el actual gobierno de Argentina ha probado en repetidas ocasiones que esos bienes no eran parte del "todos" del que se habla en el 1991, o que existen otros derechos (contemplados por el derecho interno como internacional) con jerarquía superior a los derechos reclamados por los fondos especulativos y/o que el juez de turno no tenía jurisdicción sobre el tema por lo que sus decisiones carecen de efecto. Incluso en los casos con fallos desfavorable se ha podido apelar hasta alcanzar una instancia donde se termina con un dictamen favorable para nuestro país.
En conclusión, tenemos al menos 23 situaciones donde se ha demostrado que esas renuncias no era tan constitucional. Tenemos muchas otras (no sé cuantas) donde todavía están en proceso (una de las cuales en Ghana). Lamentablemente, en estos procesos judiciales se pueden producir contratiempos.

¿Qué pienso yo? creo que lo que escribo responde a la pregunta.

También pienso que todo esto no quita que seguramente también deben continuarse con las gestiones político-diplomáticas. La política exterior tradicional de Argentina, desde 1880 hasta el presente (con un paréntesis entre 1976 y 1982 y un retroceso entre 1989 y 1999), es el respeto del derecho internacional. Parafraseando a Caputo, el derecho internacional es una de las principales armas de los países periféricos. Pero al igual que las fuerzas armadas, la "fuerza jurídica" son un instrumento de la diplomacia y de la política. No todo se agota en lo estrictamente jurídico y esto bien puede ser insuficiente.

Bueno, ya que ninguno puede arriesgarse a afirmar nada al respecto, propongo una mera especulación: tal vez quienes confeccionaron el texto pensaron en incluir esa parte cuestionable solo para tentar a los potenciales compradores de bonos, sabiendo que luego podríamos alegar que una ley nacional no puede estar por encima de un tratado internacional... pero claro, sería una maniobra extraña e irresponsablemente arriesgada, por lo mismo que vos decías:

En otras palabras "tener razón" o "tener buen juicio" no es sólo el resultado de tener buenos abogados y normas de derecho a nuestro favor, también dependen de lo funcional que sean a la exterior y a la estrategia diplomática que parte de ella.

Ellos jamás podrían haber anticipado en qué condiciones se defendería el Estado en el futuro.

Saludos cordiales.

PD: para evitar un OT, si querés podemos seguirlo por MP.
 

Nocturno Culto

Colaboracionista
Colaborador
Domingo 04 de noviembre de 2012 | Publicado en edición impresa
La Armada dice que no habrá otro embargo

Por Mariano De Vedia | LA NACION

La Armada no comparte aún el temor de que la corbeta Espora, varada por una avería eléctrica en Sudáfrica, corra la misma suerte que la Fragata Libertad, retenida en Ghana por una decisión judicial, a raíz del reclamo de los "fondos buitre".

La preocupación había sido transmitida el viernes por la canciller sudafricana, Maite Nkoana-Mashabane, a su par argentino, Héctor Timerman. Pese a ello, un vocero de la Armada dijo ayer a LA NACION que el buque "sigue amarrado en la Base Naval Simon's Town, en Ciudad del Cabo, y la reparación sigue su curso".

La corbeta está varada en Sudáfrica, con 110 tripulantes, por la rotura de algunos de los cuatro generadores eléctricos desde el 10 de octubre. "Cuando finalicen los trabajos de reparación, zarpará para Buenos Aires", dijo la fuente naval, aunque se negó a revelar los plazos estimados para el regreso.

Hace diez días, el ministro de Defensa, Arturo Puricelli, había admitido que en el Gobierno se estaba "evaluando" la situación de la corbeta Espora. "Los «fondos buitre» no pueden tocar la corbeta, ni la Fragata ni tocar un bien soberano", fue la advertencia del ministro, el mismo día en que asumió su responsabilidad por las complicaciones de la Fragata Libertad.

Tras la inquietud planteada a Timerman por la canciller sudafricana, acerca del posible embargo a la corbeta, la fuente naval marcó una diferencia: "No son nuestros esos comentarios".

Otra fuente castrense se mostró sorprendida de que la corbeta continuara aún en aguas africanas, expuestas a un proceso judicial. "Es como ponerla en la boca del lobo", deslizó, luego de advertir que varias agencias de noticias internacionales coinciden en que el fondo NML-Elliott Capital Management, el mismo que frenó la salida de la fragata en Ghana, contrató un estudio de abogados en Sudáfrica.

Ante esa circunstancia, no se descartaba en la Armada la hipótesis de que el gobierno argentino apueste a un pronunciamiento de un juez de Sudáfrica que desestime la pretensión de los "fondos buitre" y declare que el buque argentino es inembargable.

El rechazo a un probable pedido de embargo dejaría descolocado el reclamo que hoy paraliza a la Fragata Libertad, que sigue amarrada desde hace más de un mes a un muelle del puerto de Tema, en Ghana, pese a que la administración portuaria pidió que la nave se desplazara para no obstaculizar el intenso movimiento de buques.
 

Derruido

Colaborador
Hoy me caí del catre, algunos proponian/mos mandar al Patagonia para reabastecer a la corbeta o a la Fragata. O aprovisionar a la Flota en un supuesto rescate armado.

Lamento informar que el ARA Patagonia, está out desde hace un año y que no navega por tener un problema en una de las lineas de eje. Este año estuvo parada y se verá si en el 2013 aparece guita para su reparación.

Cada día más cerca de la Armada de Brancaleone.

Salute
El Derru
 

Tronador II

Colaborador
Que la afecta no necesariamente veja y ataca a los valores navales, es simple...si la familia naval puede perder una de sus naves y ni siquiera directamente en combate contra el enemigo, aunque si lo sea por la articulacion legal.., obvio que se van a sentir mal.

Fede...uso tu post para remarcar una idea...no para refutarte algo a vos...

El 2 de Mayo de 1982 perdimos algo mucho más grande que la FRALI en términos materiales...y ni hablar en términos de vidas....pero esa pérdida muy por el contrario a lo que se supone...llevo los valores de la Armada a unos de sus puntos más altos.

Los valores navales (y de cualquier tipo), no son más poderosos cuanto más grande o tecnológica sea la flota (si por supuesto, eso impacta directamente en sus capacidades), por el contrario son independientes de estos...y así debe ser (tomen cualquier ejemplo de Malvinas, donde siempre luchamos en inferioridad de condiciones...y no por eso los valores se vieron mermados, sino todo lo contrario)....
 

Derruido

Colaborador
Entonces lo habra !Banhead
Empezaria a ver, cuantos candidatos a ser Almirante hay en el ARA. Porque si seguimos a éste ritmo, si la llegan a embargar el que asumió hace poco va a tener que hacer las valijas.

Es decir sobre negar la posibilidad de otro embargo. Leeria el título de ésta película.
 
Semana clave para la fragata: se rechaza juicio y van a Hamburgo
EL GOBIERNO NO RECONOCERÁ LA CAUSA EN EL TRIBUNAL DE GHANA. HOY JUEZ DEFINE SI SE MUEVE EL BARCO

Por: Carlos Burgueño

Susana Ruíz Cerruti


Será una semana clave para el destino de la fragata Libertad: tres acciones determinarán el futuro del buque y las posibilidades de su liberación en el puerto ghanés de Tema. En el tribunal de Richard Adjei Frimpong, hoy se decidirá si se debe mover el buque a un costado menos comercial del puerto y el viernes será el turno de resolver si se le pagan o no los u$s 30 millones al fondo buitre NML. También la Argentina intentará introducir desde hoy el caso en la Corte Internacional de los Derechos del Mar en Hamburgo, abriendo un nuevo capítulo en el conflicto e introduciendo a las Naciones Unidas abiertamente en su resolución.

Esta mañana, Frimpong llamará a las partes para anunciar su decisión sobre el pedido de la Autoridad Portuaria de Ghana para que la Libertad sea corrida del puerto, hacia el norte o el sur, para que no moleste el tránsito comercial de las instalaciones. La Argentina no se presentará como país ya que la decisión oficial es la de no dar cabida al juicio, y no reconocer como válida, la acción iniciada por el fondo que maneja Paul Singer. Se descarta que el juez decidirá que se mueva el buque, con lo que se abrirá un nuevo conflicto: la Argentina, que no reconoce el caso oficialmente, deberá dar como Gobierno la orden a los 45 tripulantes para que muevan el barco. Si no la da, Ghana debería anunciar la acción por la fuerza.

En el mismo tribunal, el viernes se cumplirá además el plazo que Frimpong le impuso al país para que liquide el monto exigido (u$s 30 millones) para liberar la nave. Como el dinero no es caución (que permanezca en una cuenta de un banco ghanés), sino que el juez determinó que se le deberá pagar al fondo buitre, la Argentina tampoco se presentará como litigante o acusado. Con eso caería el pedido del juez y comenzaría formalmente el juicio. Según los cálculos que en su momento llegaron a la Argentina, éste demandaría años en resolverse en los tribunales ghaneses. Igualmente, para el Gobierno de Cristina de Kirchner no es cuestión judiciable con lo que no se reconocerá el litigio.

El movimiento oficial, que se confirmará probablemente hoy, es recurrir a la Corte Internacional de Hamburgo, tal como adelantó este diario, donde el tribunal de 21 miembros determinaría si se violó o no el tratado por los Derechos del Mar y otras convenciones mundiales que regulan el tránsito y el comercio marítimo. Según la visión argentina, compartida por la mayoría de los juristas locales e internacionales consultados, la Corte podría fallar en contra de Ghana, independientemente que se trate de una cuestión judicial y no una decisión de Estado, ya que la letra del Tratado habla claramente de la imposibilidad de embargar buques de guerra o unidades oficiales.

El problema de este paso es que Ghana también debería aceptar ir a litigar a un tribunal internacional, porque un juicio de este tipo trae gastos económicos importantes que debe pagar el perdedor en la mayoría de los casos y cuando la culpabilidad es clara (podría ser el caso de la Libertad).

La encargada de llevar el caso en la Corte de Hamburgo será la consejera legal de la Cancillería, Susana Ruiz Cerruti, experta en este tipo de estrategias. Excanciller de la última parte del Gobierno de Raúl Alfonsín, esta diplomática de carrera, ya trabajó en cuestiones de este tipo durante la gestión Kirchner, cuando inició en 2006 el juicio contra Uruguay por la radicación de la pastera Botnia en la Corte Internacional de La Haya.

Lo que habría quedado ya cerrada es la posibilidad de éxito en la gestión que a título personal prometió el secretario general de la ONU, Ban Ki-moon, ante el Gobierno de John Dramani Mahama.

está bastante claro el porque no se pagará la supuesta ¨fianza¨..., por otro lado, veremos que acontece con respecto a mover el buque, puede terminar muy mal el asunto lamentablemente.-
 

Tronador II

Colaborador
Me gustaría saber que órdenes tienen los Gendarmes que custodian embajadas en el exterior ante el intento de irrupción de fuerzas de seguridad del país en el que se encuentra la embajada.....resistir? o dejarse llevar puesto?....

En caso de que la Presidente no dé la Orden de Mover la FRALI (yo voto por no moverla por voluntad propia...excepto que sea para volver a Argentina), que ordén se le dará a los marinos??.....como accionarán los marinos???....está claro que ningún Ghanés debería subir a "Nuestra" nave sin invitación previa.....que pasa si lo hacen a la fuerza?!?!
 
que pasa si lo hacen a la fuerza?!?!
empezás a los tiros...
--- merged: 5 Nov 2012 a las 11:04 ---
por eso digo que es un gran problema el ¨movimiento del buque¨, principalmente porque lo dicta el mismo ¨juez¨ que sentenció que se le pague al F.B. los 30 palos en vez de tomarlos como caución.-
 

Tronador II

Colaborador
empezás a los tiros...
No tengo duda que los Marinos cumplirían esa orden...se las dará la presidente, o les pedirá que se rindan?

por eso digo que es un gran problema el ¨movimiento del buque¨, principalmente porque lo dicta el mismo ¨juez¨ que sentenció que se le pague al F.B. los 30 palos en vez de tomarlos como caución.-
Te das cuenta con eso que todo el proceso es un mamarracho y los jueces super entongados....
 
que te parece...está mas adornado que arbolito de navidad. Ahora, cabe la mínima posibilidad de que este movimiento del buque sea un guiño de parte del P.E. ghanés para que la FRALI se libere de las aves de rapiña... si la dejan en RADA no me sorprendería en demasía que la FRALI ponga rumbo oeste-.
 
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