Estación Central.
FIDAE 2010
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Estación Central.
bullrock, las micros tal como indicas salen desde le metro o subte como le llamas, estacion pajaritos, yo no recuerdo que salieran desde estacion central, los que tambien llevaban mas al centro eran los Tur Bus Aeropuerto, que llegaban hasta Los Heroes pero con un pasaje bastante mas caro.
Trata de buscar una pension por aca cerca, cerca del metro las rejas que esta muy cerca (alameda/las rejas), bueno tambien dependera de tu bolsillo.
Un abrazo!
B
bullrock
creo que en la anterior me habia ido a un hotel en los leones porque era pasando las estaciones de las universidades.
algun hotel recomendado? 2 a 4 estrellitas ?
algun hotel recomendado? 2 a 4 estrellitas ?
Typhoon entre la lista de aviones.
Busquen en Aeronaves - Listado de Aeronaves porque no se puede dejar el link directo.
http://www.fidae.cl/portal_fidae.aspx
Busquen en Aeronaves - Listado de Aeronaves porque no se puede dejar el link directo.
http://www.fidae.cl/portal_fidae.aspx
Fijense que el F-5 (Tigre III) sale como perteneciente al Grupo N° 12.
¿Cuando pasó esto?
Nicanor
¿Cuando pasó esto?
Nicanor
ni idea, pero también me llamó la atención. Será que ya tienen las maletas listas para partir al sure?
otra cosa que me llamó la atención es que no figura el F-22, así como ninguna aeronave de la USAF
FIDAE habemus!!!!!!
Veo que hoy domingo todos se levantaron más tarde que yo.
De El Mercurio de hoy:
Comandante en jefe de la FACh:
"Las Fuerzas Armadas no están más ni menos empoderadas tras la catástrofe"
El general Ricardo Ortega advierte que "nadie pretende pasar ni un metro más allá de lo que le mandan"; afirma que ya habló con la ex Presidenta Bachelet sobre la polémica por la tardanza de la flota ante la emergencia y asegura que las unidades de combate de la FACh no se han despotenciado.
Gabriel Pardo
El comandante en jefe de la FACh, general Ricardo Ortega, estaba en el Salón de Honor del Congreso el jueves cuando se iniciaron las fuertes réplicas durante el cambio de mando presidencial.
"En esos momentos, uno se siente un poco indefenso", reconoce. Pero agrega que junto a los otros comandantes en jefe de las Fuerzas Armadas presentes tenían que dar "una sensación de tranquilidad" al resto.
De hecho, fueron de los últimos en salir al momento de la evacuación del Parlamento.
-¿Cómo ha sido la disposición de la FACh con el nuevo Presidente? El jueves se le vio abordar rápido un helicóptero para ir a la zona afectada.
-El Presidente es un hombre muy dinámico. Él es piloto y entiende rápidamente el tema de la aviación. Es un hombre que está muy involucrado en el tema. Vamos a tener una muy buena relación.
-Tras el terremoto, usted dijo que la FACh tenía su flota lista al momento de la emergencia y la ex Mandataria Bachelet dio a entender que hubo una tardanza de por lo menos cuatro horas. ¿Cómo ocurrió en realidad esa situación?
-Yo lo dije en el sentido de que nosotros estábamos listos a las dos horas y era cierto eso. Lo que a mí me interesó destacar en ese momento es que teníamos prácticamente todo montado: los aviones, los sistemas, los mecánicos, todo, y no nos llegaban las instrucciones ni la carga. No me referí al helicóptero presidencial.
-Se ha anunciado la creación de una comisión para investigar la reacción ante la tragedia.
-Entiendo que va a haber una comisión investigadora. Yo a esa comisión le responderé exactamente todo. Y lo que menos me gustaría es crear una polémica o echarle la culpa a alguien, menos a un gobierno que salió. Una de las cosas más importantes para un militar son las lealtades.
-El tema de una comisión investigadora ¿le preocupa?
-Para nada, yo creo que las explicaciones nuestras son tan sólidas y entendibles que yo no tengo ninguna inquietud al respecto. Ninguna.
-Con esta polémica, ¿su despedida de la Presidenta Bachelet fue más tensa?
-Yo lo único que siento es que la Presidenta pudiese haber interpretado cualquiera de las declaraciones que yo hice como una crítica a su gestión. Nunca fue mi intención colocarla en algún problema. Lo siento si es que ella o alguien de su equipo lo interpretó así. Yo simplemente estaba diciendo lo que la Fuerza Aérea era capaz de hacer. Y eso no lo digo yo, sino que la gente que estaba ahí lo puede atestiguar. Eso fue todo. De la Presidenta tengo la mejor impresión, y nunca habría hecho ni haré nada para perjudicarla.
-¿Han podido conversar en estos últimos días?
-Yo hablé con ella por teléfono después de lo que pasó y ella fue muy cariñosa. Entendió mi posición y creo que se aclararon muchas cosas.
-¿Cómo evalúa la actuación de la FACh ante la catástrofe?
-Yo diría que ha sido muy buena. Tenemos a más de 2 mil efectivos trabajando en estas tareas. Hemos transportado a más de siete mil personas y nos hemos encargado de entregar la ayuda sin dilación.
"No hemos despotenciado nuestras unidades de combate"
-Cuando se anunció la última compra de aviones F-16, usted lanzó una frase que generó reparos. Dijo que "Chile puede pegar fuerte para defenderse".
-La gente a veces es muy quisquillosa. Lo que yo estaba explicando fue porque me insistían con el tema de la carrera armamentista. En vez de usar términos ampulosos o complejos quise hablar en simple. ¿Qué es lo que es disuasión? En una casa uno provoca disuasión cuando tiene cerco eléctrico o cuando tiene un perro grande. Yo traté de explicar eso de la manera que salió.
-No se arrepiente de haberlo dicho...
-No. Era una explicación a lo mejor muy simple de lo que es la palabra disuasión. Y no era para nadie en particular.
-Los últimos días viajaron aviones F-16 a la zona norte del país. ¿Hubo alguna violación del espacio aéreo de parte de fuerzas extranjeras?
-Nuestros aviones están volando a lo largo del país en una situación normal. Lo raro sería que no lo hiciéramos. No se violó el espacio aéreo. No tenemos ninguna información de eso. Nosotros cautelamos nuestro espacio aéreo y la FACh debe volar por todo el país.
-¿Podría complicar a Chile en términos de seguridad el hecho de que una parte importante de las FF.AA. esté dedicada a la atención de la catástrofe y no a resguardar las fronteras, por ejemplo?
-Yo puedo hablar por la Fuerza Aérea. Nosotros no hemos despotenciado nuestras unidades de combate. No creo que esté en riesgo la seguridad del país por lo que nos pasó.
-¿Cómo diría que fue su relación con el ministro saliente de Defensa, Francisco Vidal?
-Yo tengo la mejor opinión del ministro Vidal. Nos entendió muy bien, se jugó por los militares y fue un defensor de la seguridad y de la defensa nacional. Avanzamos en muchos proyectos.
-Y respecto del nuevo ministro, Jaime Ravinet...
-Al ministro Ravinet lo conozco bastante porque yo fui jefe del Estado Mayor del general Osvaldo Sarabia. He trabajado con él en otras ocasiones. Los militares somos bien admiradores de la efectividad y él es un hombre bien ejecutivo en lograr metas.
-El jefe de gabinete de Ravinet será el ex comandante en jefe de la Armada, Rodolfo Codina, y se rumorea que el nuevo subsecretario de Defensa podría ser el ex comandante en jefe del Ejército, Óscar Izurieta. Con esas nominaciones, ¿la FACh quedaría en desmedro?
-Los generales de la FACh entendemos que esto no es por cuotas de poder ni equilibrios. Creo que siempre es bueno tener todas las visiones, pero yo tengo confianza en que van a estar representados los temas de la Fuerza Aérea de una manera correcta. El ministro tiene que tener libertad para poner a las personas que él estime convenientes en cada puesto. No me atrevería a hacer ninguna sugerencia al respecto. Si él quiere hablar de Fuerza Aérea, yo soy su asesor directo y creo tener los antecedentes necesarios como para defender la gestión de la Fuerza Aérea.
-Tras la catástrofe, las Fuerzas Armadas han adquirido un rol resguardando el orden. ¿Usted diría que han quedado más empoderadas que antes?
-Yo creo que las Fuerzas Armadas no quedan más empoderadas ni menos empoderadas. Cumplieron su rol y lo hicieron bien. Eso lo puede constatar la ciudadanía. Aquí nadie se pretende pasar ni un metro más allá de lo que le mandan, de lo que dicen la Constitución y las leyes. Aquí no hay espacio para caudillos ni para presiones políticas. Eso no corresponde.
Definiciones
Seguridad del país
''Nosotros no hemosdespotenciado nuestras unidades de combate. No creo que esté en riesgo la seguridad del país por lo que nos pasó".
Discrepancia con Bachelet
''Yo lo único que siento es que la Presidenta pudiese haber interpretado cualquiera de las declaraciones que yo hice como una crítica a su gestión. Nunca fue mi intención colocarla en algún problema".
Su visión de Piñera
''El Presidente es un hombre muy dinámico. Él es piloto y entiende rápidamente el tema de la aviación. Es un hombre que está muy involucrado en el tema. Vamos a tener una muy buena relación".
Nombramientos de ex uniformados en Defensa
''El ministro Ravinet tiene que tener libertad para poner a las personas que él estime convenientes en cada puesto".
"La FIDAE se mantiene, pero será distinta"
-Después de lo que ha sucedido, ¿la realización de la FIDAE se mantiene?
-Sí, se mantiene. Pero va a ser una FIDAE un poco distinta. Se va a llamar "FIDAE de la solidaridad". Vimos que era un buen evento para el público, para levantar el ánimo, para demostrar que Chile está en pie. Nosotros teníamos algunas dudas inicialmente por el tema de las vías de comunicación, pero se está resolviendo y vamos a tener bonos de cooperación para recolectar dineros que irán íntegramente en ayuda del resto del país.
-¿No temen que la gente piense que es un gasto innecesario?
-Primero, esto no le cuesta nada al país. Ya estaban hechas las inversiones y el evento se autofinancia, por decirlo de alguna manera. El requisito que nos puso el Presidente es que quede claramente establecido que lo que tiene que ir en apoyo a la ciudadanía tras la catástrofe va a seguir operando con FIDAE o sin FIDAE. Creo que es una gran oportunidad y coincide con los 30 años de la FIDAE, los 80 años de la Fuerza Aérea y los 200 años de nuestra República. Creo que nuestro principal aporte va a ser al estado anímico de nuestro país. Yo fui a hablar con el Presidente por el tema y él nos apoyó en nuestra posición, nos dio su respaldo.
Saludos,
Alfonso
Veo que hoy domingo todos se levantaron más tarde que yo.
De El Mercurio de hoy:
Comandante en jefe de la FACh:
"Las Fuerzas Armadas no están más ni menos empoderadas tras la catástrofe"
El general Ricardo Ortega advierte que "nadie pretende pasar ni un metro más allá de lo que le mandan"; afirma que ya habló con la ex Presidenta Bachelet sobre la polémica por la tardanza de la flota ante la emergencia y asegura que las unidades de combate de la FACh no se han despotenciado.
Gabriel Pardo
El comandante en jefe de la FACh, general Ricardo Ortega, estaba en el Salón de Honor del Congreso el jueves cuando se iniciaron las fuertes réplicas durante el cambio de mando presidencial.
"En esos momentos, uno se siente un poco indefenso", reconoce. Pero agrega que junto a los otros comandantes en jefe de las Fuerzas Armadas presentes tenían que dar "una sensación de tranquilidad" al resto.
De hecho, fueron de los últimos en salir al momento de la evacuación del Parlamento.
-¿Cómo ha sido la disposición de la FACh con el nuevo Presidente? El jueves se le vio abordar rápido un helicóptero para ir a la zona afectada.
-El Presidente es un hombre muy dinámico. Él es piloto y entiende rápidamente el tema de la aviación. Es un hombre que está muy involucrado en el tema. Vamos a tener una muy buena relación.
-Tras el terremoto, usted dijo que la FACh tenía su flota lista al momento de la emergencia y la ex Mandataria Bachelet dio a entender que hubo una tardanza de por lo menos cuatro horas. ¿Cómo ocurrió en realidad esa situación?
-Yo lo dije en el sentido de que nosotros estábamos listos a las dos horas y era cierto eso. Lo que a mí me interesó destacar en ese momento es que teníamos prácticamente todo montado: los aviones, los sistemas, los mecánicos, todo, y no nos llegaban las instrucciones ni la carga. No me referí al helicóptero presidencial.
-Se ha anunciado la creación de una comisión para investigar la reacción ante la tragedia.
-Entiendo que va a haber una comisión investigadora. Yo a esa comisión le responderé exactamente todo. Y lo que menos me gustaría es crear una polémica o echarle la culpa a alguien, menos a un gobierno que salió. Una de las cosas más importantes para un militar son las lealtades.
-El tema de una comisión investigadora ¿le preocupa?
-Para nada, yo creo que las explicaciones nuestras son tan sólidas y entendibles que yo no tengo ninguna inquietud al respecto. Ninguna.
-Con esta polémica, ¿su despedida de la Presidenta Bachelet fue más tensa?
-Yo lo único que siento es que la Presidenta pudiese haber interpretado cualquiera de las declaraciones que yo hice como una crítica a su gestión. Nunca fue mi intención colocarla en algún problema. Lo siento si es que ella o alguien de su equipo lo interpretó así. Yo simplemente estaba diciendo lo que la Fuerza Aérea era capaz de hacer. Y eso no lo digo yo, sino que la gente que estaba ahí lo puede atestiguar. Eso fue todo. De la Presidenta tengo la mejor impresión, y nunca habría hecho ni haré nada para perjudicarla.
-¿Han podido conversar en estos últimos días?
-Yo hablé con ella por teléfono después de lo que pasó y ella fue muy cariñosa. Entendió mi posición y creo que se aclararon muchas cosas.
-¿Cómo evalúa la actuación de la FACh ante la catástrofe?
-Yo diría que ha sido muy buena. Tenemos a más de 2 mil efectivos trabajando en estas tareas. Hemos transportado a más de siete mil personas y nos hemos encargado de entregar la ayuda sin dilación.
"No hemos despotenciado nuestras unidades de combate"
-Cuando se anunció la última compra de aviones F-16, usted lanzó una frase que generó reparos. Dijo que "Chile puede pegar fuerte para defenderse".
-La gente a veces es muy quisquillosa. Lo que yo estaba explicando fue porque me insistían con el tema de la carrera armamentista. En vez de usar términos ampulosos o complejos quise hablar en simple. ¿Qué es lo que es disuasión? En una casa uno provoca disuasión cuando tiene cerco eléctrico o cuando tiene un perro grande. Yo traté de explicar eso de la manera que salió.
-No se arrepiente de haberlo dicho...
-No. Era una explicación a lo mejor muy simple de lo que es la palabra disuasión. Y no era para nadie en particular.
-Los últimos días viajaron aviones F-16 a la zona norte del país. ¿Hubo alguna violación del espacio aéreo de parte de fuerzas extranjeras?
-Nuestros aviones están volando a lo largo del país en una situación normal. Lo raro sería que no lo hiciéramos. No se violó el espacio aéreo. No tenemos ninguna información de eso. Nosotros cautelamos nuestro espacio aéreo y la FACh debe volar por todo el país.
-¿Podría complicar a Chile en términos de seguridad el hecho de que una parte importante de las FF.AA. esté dedicada a la atención de la catástrofe y no a resguardar las fronteras, por ejemplo?
-Yo puedo hablar por la Fuerza Aérea. Nosotros no hemos despotenciado nuestras unidades de combate. No creo que esté en riesgo la seguridad del país por lo que nos pasó.
-¿Cómo diría que fue su relación con el ministro saliente de Defensa, Francisco Vidal?
-Yo tengo la mejor opinión del ministro Vidal. Nos entendió muy bien, se jugó por los militares y fue un defensor de la seguridad y de la defensa nacional. Avanzamos en muchos proyectos.
-Y respecto del nuevo ministro, Jaime Ravinet...
-Al ministro Ravinet lo conozco bastante porque yo fui jefe del Estado Mayor del general Osvaldo Sarabia. He trabajado con él en otras ocasiones. Los militares somos bien admiradores de la efectividad y él es un hombre bien ejecutivo en lograr metas.
-El jefe de gabinete de Ravinet será el ex comandante en jefe de la Armada, Rodolfo Codina, y se rumorea que el nuevo subsecretario de Defensa podría ser el ex comandante en jefe del Ejército, Óscar Izurieta. Con esas nominaciones, ¿la FACh quedaría en desmedro?
-Los generales de la FACh entendemos que esto no es por cuotas de poder ni equilibrios. Creo que siempre es bueno tener todas las visiones, pero yo tengo confianza en que van a estar representados los temas de la Fuerza Aérea de una manera correcta. El ministro tiene que tener libertad para poner a las personas que él estime convenientes en cada puesto. No me atrevería a hacer ninguna sugerencia al respecto. Si él quiere hablar de Fuerza Aérea, yo soy su asesor directo y creo tener los antecedentes necesarios como para defender la gestión de la Fuerza Aérea.
-Tras la catástrofe, las Fuerzas Armadas han adquirido un rol resguardando el orden. ¿Usted diría que han quedado más empoderadas que antes?
-Yo creo que las Fuerzas Armadas no quedan más empoderadas ni menos empoderadas. Cumplieron su rol y lo hicieron bien. Eso lo puede constatar la ciudadanía. Aquí nadie se pretende pasar ni un metro más allá de lo que le mandan, de lo que dicen la Constitución y las leyes. Aquí no hay espacio para caudillos ni para presiones políticas. Eso no corresponde.
Definiciones
Seguridad del país
''Nosotros no hemosdespotenciado nuestras unidades de combate. No creo que esté en riesgo la seguridad del país por lo que nos pasó".
Discrepancia con Bachelet
''Yo lo único que siento es que la Presidenta pudiese haber interpretado cualquiera de las declaraciones que yo hice como una crítica a su gestión. Nunca fue mi intención colocarla en algún problema".
Su visión de Piñera
''El Presidente es un hombre muy dinámico. Él es piloto y entiende rápidamente el tema de la aviación. Es un hombre que está muy involucrado en el tema. Vamos a tener una muy buena relación".
Nombramientos de ex uniformados en Defensa
''El ministro Ravinet tiene que tener libertad para poner a las personas que él estime convenientes en cada puesto".
"La FIDAE se mantiene, pero será distinta"
-Después de lo que ha sucedido, ¿la realización de la FIDAE se mantiene?
-Sí, se mantiene. Pero va a ser una FIDAE un poco distinta. Se va a llamar "FIDAE de la solidaridad". Vimos que era un buen evento para el público, para levantar el ánimo, para demostrar que Chile está en pie. Nosotros teníamos algunas dudas inicialmente por el tema de las vías de comunicación, pero se está resolviendo y vamos a tener bonos de cooperación para recolectar dineros que irán íntegramente en ayuda del resto del país.
-¿No temen que la gente piense que es un gasto innecesario?
-Primero, esto no le cuesta nada al país. Ya estaban hechas las inversiones y el evento se autofinancia, por decirlo de alguna manera. El requisito que nos puso el Presidente es que quede claramente establecido que lo que tiene que ir en apoyo a la ciudadanía tras la catástrofe va a seguir operando con FIDAE o sin FIDAE. Creo que es una gran oportunidad y coincide con los 30 años de la FIDAE, los 80 años de la Fuerza Aérea y los 200 años de nuestra República. Creo que nuestro principal aporte va a ser al estado anímico de nuestro país. Yo fui a hablar con el Presidente por el tema y él nos apoyó en nuestra posición, nos dio su respaldo.
Saludos,
Alfonso
Ojalá este todo normalizado tras el terremoto, pues hoy no hay electricidad desde Tal-tal hasta Chiloe, y no se sabe hasta ahora la causa, esto sería desastrozo de ocurrir en la fecha de Fidae.
P.d.: espero que las promotoras esten más buenas que nunca, para "levantar el ánimo" digo yo ¿no?
P.d.: espero que las promotoras esten más buenas que nunca, para "levantar el ánimo" digo yo ¿no?
B
bullrock
es todo un tema.. con todos los movimientos a diario .... yo creo que mas que por otra cosa, es porque ya se puso mucha plata en ello
EE.UU. presentará su más moderna aeronave de combate en la Fidae 2010
El F-22 Raptor tiene la capacidad de realizar las más diversas misiones, sobre todo ante situaciones de amenazas.
EFE
Martes 16 de Marzo de 2010 21:19
SANTIAGO.- Estados Unidos llegará a la próxima Feria Internacional del Aire y el Espacio (Fidae), que se realizará entre el 23 y el 28 de marzo, con la que promete ser la gran estrella de este venidero encuentro aeronáutica: El avión F-22 Raptor, su más moderna nave de combate.
Según comunicaron los organizadores del evento, ésta la segunda vez que la aeronave de combate estará presente en una feria internacional aeronáutica fuera de los Estados Unidos.
El F-22 Raptor es capaz de ejercer misiones aire-aire y aire-tierra, "permitiendo el cumplimiento integral de los conceptos operacionales esenciales para una fuerza aérea del siglo XXI", señala un comunicado de prensa.
"Su capacidad sensorial, aviónica integrada, sistema de información y armas, proporcionan al F-22 una ventaja en situaciones de amenaza", agrega el texto.
El avión posee un sofisticado sensor que permite al piloto detectar, identificar, disparar y eliminar amenazas aire a aire antes de ser detectado.
Fidae 2010 congregará a expositores y a numerosas delegaciones civiles, comerciales y militares, que tendrán la oportunidad de compartir experiencias y relacionarse con el uso y las aplicaciones de nuevas tecnologías aeronáuticas, hecho que les permitirá ampliar y profundizar sus oportunidades de negocios.
La presencia de la Fuerza Aérea de EE.UU. en la Fidae 2010, en el año de la celebración del Bicentenario chileno y en los 80 años de la Fuerza Aérea de Chile, incluirá también la presencia de un Hércules C-130 y un avión de carga y transporte C-17 Globemaster III.
Fuente: www.emol.com
El F-22 Raptor tiene la capacidad de realizar las más diversas misiones, sobre todo ante situaciones de amenazas.
EFE
Martes 16 de Marzo de 2010 21:19
SANTIAGO.- Estados Unidos llegará a la próxima Feria Internacional del Aire y el Espacio (Fidae), que se realizará entre el 23 y el 28 de marzo, con la que promete ser la gran estrella de este venidero encuentro aeronáutica: El avión F-22 Raptor, su más moderna nave de combate.
Según comunicaron los organizadores del evento, ésta la segunda vez que la aeronave de combate estará presente en una feria internacional aeronáutica fuera de los Estados Unidos.
El F-22 Raptor es capaz de ejercer misiones aire-aire y aire-tierra, "permitiendo el cumplimiento integral de los conceptos operacionales esenciales para una fuerza aérea del siglo XXI", señala un comunicado de prensa.
"Su capacidad sensorial, aviónica integrada, sistema de información y armas, proporcionan al F-22 una ventaja en situaciones de amenaza", agrega el texto.
El avión posee un sofisticado sensor que permite al piloto detectar, identificar, disparar y eliminar amenazas aire a aire antes de ser detectado.
Fidae 2010 congregará a expositores y a numerosas delegaciones civiles, comerciales y militares, que tendrán la oportunidad de compartir experiencias y relacionarse con el uso y las aplicaciones de nuevas tecnologías aeronáuticas, hecho que les permitirá ampliar y profundizar sus oportunidades de negocios.
La presencia de la Fuerza Aérea de EE.UU. en la Fidae 2010, en el año de la celebración del Bicentenario chileno y en los 80 años de la Fuerza Aérea de Chile, incluirá también la presencia de un Hércules C-130 y un avión de carga y transporte C-17 Globemaster III.
Fuente: www.emol.com
No veo presencia militar francesa ni inglesa, clasicos en las fidae.
Nicanor
Nicanor
Tampoco se menciona a aeronaves de Aviación Naval.
Saludos
Saludos
A quienes vayan...
Nos vemos allá el fin de semana !!! :hurray: :hurray: :hurray: :hurray: :hurray: :hurray: :hurray: :hurray:
Nos vemos allá el fin de semana !!! :hurray: :hurray: :hurray: :hurray: :hurray: :hurray: :hurray: :hurray:
La novedad sería el Spike NLOS, ya que lo anterior ya lo habían trauido en las versiones anteriores.
Saludos,
Nicanor
A mier
.....
http://www.modocharlie.com/2010/03/f-22-en-chile-en-actualizacion/
¿Y si mandamos unos "saqueadores" a SCL y los apropiamos?........por necesidad digo yo :yonofui:
Chiste negro
.....http://www.modocharlie.com/2010/03/f-22-en-chile-en-actualizacion/
¿Y si mandamos unos "saqueadores" a SCL y los apropiamos?........por necesidad digo yo :yonofui:
Chiste negro
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