Sin mencionar los pilotos y mecanicos que se pasaron a la actividad civil y no volvieron.
El Club del Lockheed F-104 Starfighter
- Tema iniciado THX.1138
- Fecha de inicio
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Gaston Binnerbini
Muy muy interesante todo lo expuesto por los colegas!!! Creo que es mucho mejor alguien que haya piloteado, y aun mas si ya se tiene experiencia en combate con aviones a reaccion que aquel que nunca volo. Sobre si un piloto puede estar 10 años sin volar un avion, bueno podria ser el ejemplo de Hartmann, el cual estubo desde el 45 al 55 en varios campos de trabajo forzado en la URSS. Volvio a un pais devastado a reconstruir su hogar junto a su esposa. Habia desocupacion y muchos veteranos que aprovechar. Nace asi la Nueva Luftwaffe o Bundes-Luftwaffe en el 55/56. Los cuadros fueron veteranos, re-entrenados en USA y en 1958 se reciben las primeras promociones de pilotos. Los primeros aviones fueron los F-84 Thunderstreak, F-86 Sabre y Mk.6 Canadair. O sea que del 55 al 61 hay suficientes horas vuelo y entrenamiento basico ademas de acesoramiento OTAN. En 1961 se reciben los primeros F-104, y a lo largo de la decada del 60 se van produciendo los accidentes. Definitivamente NO creo que hayan sido solo fallas humanas. Ojo tampoco estoy en contra de la Lockheed ni de su F-104, Tampoco digo que haya sido "Excelente".
Saludos
Saludos
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Pero una de las primeras medidas que tomó Johannes Steinhoff, cunado fue nombrado inspector general fue dejar la flota en tierra e irse a USA para entrenarse el mismo para volar el avión.
Su conclución fue que la preparacion de las tripulaciones (del F-104) no era suficiente ni la indicada.
Luego de esto aunmentaron las horas de vuelo y mejoraron los programas de entrenamiento para la clase de tareas que la Luftwaffe pretendia (de nuevo, un cazabombardero de baja cota en lugar de un intercetor de gran altura, que fue para lo que se pensó el avión) e inmediatamente la tasa de accidententes comenzó a bajar.
Por otro lado, cunado hablo de pobre preparación hablo más bien con relación al F-104 en particular, un Sabre o un G.91 está, por decirlo así, de la segunda guerra que un Starfighter con su velocidad óptima de Match 1.4.
Su conclución fue que la preparacion de las tripulaciones (del F-104) no era suficiente ni la indicada.
Luego de esto aunmentaron las horas de vuelo y mejoraron los programas de entrenamiento para la clase de tareas que la Luftwaffe pretendia (de nuevo, un cazabombardero de baja cota en lugar de un intercetor de gran altura, que fue para lo que se pensó el avión) e inmediatamente la tasa de accidententes comenzó a bajar.
Por otro lado, cunado hablo de pobre preparación hablo más bien con relación al F-104 en particular, un Sabre o un G.91 está, por decirlo así, de la segunda guerra que un Starfighter con su velocidad óptima de Match 1.4.
Creo que el problema con el f 104 mas que de los pilotos fue que se fabrico bajo licencia en A lemania y ahi si que no tenian experiencia actualizada. En 1945 cuando se liquida la produccion alemana ni siquiera se conocian los efectos de cruzar Mach 1 y este avion volaba a Mach2, digo desde el punto de vista de la fabricacion. Las criticas de los politicos venian por el lado de considerar a la industria alemana todavia sin experiencia por esos dias
Pero tenes las cifras de cuantos "veteranos" volaron el F-104 y cuantos de ellos estuvieron implicados en accidentes?
G
Gaston Binnerbini
Tranquilo Grulla. La re-creacion de la Luftwaffe se realizo en base a veteranos. Esos cuadros formaron a partir de aqui a las nuevas generaciones de pilotos. Esto lo podes encontrar a mano en internet. Sobre la cifra de muertes en F-104, hayan sido veteranos o no es irrelevante. Hasta las nuevas generaciones tenian entrenamiento basico al igual que cualquier piloto de la USAF y estandares NATO. No todos los accidentes fueron fallas humanas como se trato de pintar.
En la lista de accidentes de la decada del 60 en Wikipedia, sobre los 115 pilotos muertos en 282 accidentes con F-104 no dice casi nada, por no decir nada: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_accidents_and_incidents_involving_military_aircraft_(1960–74)
Algunos de los veteranos:
La Nueva Luftwaffe o Bundes-Luftwaffe se forma con cuadros veteranos en 1955. En el 56 se constituye formalmente.
Los cuadros fueron veteranos, ya habian combatido con aviones a reaccion al final de la Segunda Guerra Mundial, algunos en la posguerra viajaban a Inglaterra o Estados Unidos a conferencias de tacticas aereas entre 1945 y 55, menos Hartmann que paso de 1945 a 1955 en campos de trabajo forzados en diversos campos de concentracion de la URSS desde los Urales a Siberia y desde el Artico a Kazajistan, tambien conocidos como "Gulag". Algunos ademas de Erich Hartmann (33 años al 55) 352 victorias en 1404 misiones de combate; Gerhard Barkhorn (36 años al 55) 301 victorias en 1104 misiones de combate; Günther Rall (37 años al 55) 275 victorias en 621 misiones de combate y Johannes Steinhoff (52 años al 55), con 176 o 178 ? victorias en 933 misiones, quedo como Jefe. Menciono las conquistas con las cifras oficiales, sin entrar en la polemica en tiempo y forma desde la comodidad de mi sillon.
Sus instalaciones, maquinas, prototipos, diseniadores y personal tecnico absorbido por USA e Inglaterra, del otro lado la URSS hace lo propio. Con el ingreso en la OTAN son re-entrenados en USA y en 1958 se reciben las primeras promociones de pilotos.
Al momento de re-construirse la Luftwaffe, sus aviones fueron los F-84 Thunderstreak, F-86 Sabre y Mk.6 Canadair.
Videos. La Luftwaffe vuela de Nuevo: 1956: http://www.britishpathe.com/video/stills/the-luftwaffe-flies-again
Instruccion con los Canadair Sabres: http://www.vintagewings.ca/VintageN...ng-Saberjetz--Teaching-the-New-Luftwaffe.aspx
Cuando se formo en la posguerra la Fuerza Aerea Alemana en Septiembre de 1956, se planeo la formacion de varias alas de combate. La elección de un avión adecuado fue uno de los problemas menores que enfrento la nueva Fuerza Aérea . El mejor tipo fue el de fabricación canadiense Canadair Sabre 6 , 225 a estrenar. Su compra se ordenó en diciembre de 1956. Bajo los términos del acuerdo sobre intergubernamental , por lo tanto Canadá se comprometió a capacitar a 360 pilotos a los estándares de aviones de combate.
En los 60s al momento de recibir los F-104 Starfighters, sus cuadros habian entrenamiento basico en USA, (Simuladores, Aviones de entrenamiento avanzados e introduccion con otros modelos como los F-106), ademas de acesoramiento OTAN en Alemania. Alemania Occidental era en si una base militar aliada y la Bundes-Luftwaffe una especie de alas de su fuerzas. Pero tenian estrictamente prohibido fabricar aviones y probablemente contar con armamentos y radares al principio.
Johannes Steinhoffen una reunion de la OTAN. Foto Wikipedia.
O sea al momento de recibir los F-104, los cuadros alemanes ya tenian experiencia con aviones a reaccion en la Segunda Guerra, algunos eran ases. Tambien habia pilotos estadounidenses que habian luchado en la segunda Guerra Mundial y en el caso de los alemanes subido previamente a los F-84 y F-86. Todos recibieron instruccion basica para pilotear los F-104. O sea que a partir de aca sean pilotos alemanes o estadounidenses veteranos o no es indistinto. Estaban capacitados para volar esos aviones.
Habia sido Steinhoff el official superior que dijo que Hartmann era un buen piloto pero mal oficial?
Por eso no todos fueron errores humanos como quisieron hacer ver los lobbies de las corporaciones como la Lockheed. A los defectos de disenio habria que sumarle problemas de mantenimiento que tambien ocasionan desperfectos o deficiente calidad de esas series producidas, o defectuosos repuestos.
Bundes-Luftwaffe:
Segun esta fuente: Un total de 298 F-104 Starfighters de la Bundes-Luftwaffe se perdieron en accidentes con la tragica muerte de 116 pilotos, pero 171 pudieron ejectar con exito, 8 en dos oportunidades c/u. http://www.916-starfighter.de/GAF_crashes.htm
Los primeros accidentes con F-104 suceden en 1961 ( Solo 2); En 1962 (7); 1963 (0), 1964 (10); 1965 (32); 1966 (22); 1967 (14); 1968 (19); 1969 (16); 1970 (18); Aca Hartmann protesta y se lo pasa a retiro. (Ver Corrupcion y escandalo de los lobbies de la Lockheed), La Bundes-Luftwaffe adquiere 88 (McDonnell Douglas F-4 Phantom II, pero esto es otra historia totalmente distinta). Siguiendo con los F-104 accidentes, 1971 (19); 1972 (12); 1973 (15); 1974 (10); 1976 (12); 1977 (10); 1978 (13); 1979 (10); 1980 (11); 1981 (9); 1982 (13); 1983 (4); 1984 (8); 1985 (4), 1986 (1) Aca parece que el que dijo que despues se revisaron los los manuales de instruccion y se reducieron los accidentes tiene razon. 1987 (0); 1988 (0); 1989 (1).
Marineflieger:
Accidente de un F-104F de la Bundesmarine: 16.04.1965 (1 F104F) Bundesmarine/Marineflieger PAM (Programa de Assitencia Militar).
Segun Wikipedia: El F-104F es un entrenador biplaza con doble control basado en el F-104D, pero equipado con el motor mejorado del F-104G. Esta versión no disponía de radar y no tenía capacidad de combate.
Fueron producidos 30 de estos aviones como entrenadores provisionales para la Luftwaffe alemana, y fueron retirados en 1971. (?)
F-104F: Entrenador biplaza con doble control basado en el F-104D, pero equipado con el motor mejorado del F-104G. Esta versión no disponía de radar y no tenía capacidad de combate. Fueron producidos 30 de estos aviones como entrenadores provisionales para la Luftwaffe alemana, y fueron retirados en 1971.
Tambien la Marineflieger (1956), conto al principio con Hawker Sea Hawk, Fairey Gannet, Grumman HU-16 y HU-16A Albatros, despues con Dornier Do 228 y Orion P-3C. Operaban desde portaviones estadounidenses en el Baltico.
F-104G: Cazabombardero (Jagdbomber) polivalente. Se produjeron 1.122 aviones de esta versión principal, fabricados por Lockheed y bajo licencia por Canadair en Canadá y también por un consorcio de compañías europeas entre las que se incluían las alemanas Messerschmitt/MBB y Dornier, la italiana Fiat, la neerlandesa Fokker y la belga SABCA. Esta versión se caracterizaba por: estar reforzada en el fuselaje y la estructura de las alas, tener una mayor capacidad de combustible interno, un estabilizador vertical más grande, un tren de aterrizaje reforzado con ruedas de mayores dimensiones y los flaps de las alas modificados para mejorar su maniobrabilidad en combate. El F-104G también incluyó aviónica mejorada, un nuevo radar Autonetics NASARR F15A-41B con modos de combate aire-aire y trazado de mapas del terreno, el sistema de navegación inercial Litton LN-3 (por primera vez en un caza de producción en serie) y una mira infrarroja.
RF-104G: Versión de reconocimiento táctico basada en el F-104G. Fueron producidos 189 de estos aviones, normalmente equipados con tres cámaras KS-67A montadas en la parte delantera del fuselaje en lugar del cañón.
Saludos
Pd; Cosas Interesantes de los F-104:
Accidente del NF-104: Tres ejemplares desmilitarizados y equipados con un motor cohete adicional Rocketdyne LR121/AR-2-NA-1 de 27 kN, fueron usados para entrenamiento de astronautas a altitudes de hasta 36.820 m. Uno de los aviones resultó destruido en un accidente mientras estaba siendo pilotado por Chuck Yeager. El accidente fue descrito en el libro The Right Stuff y representado en la película de mismo nombre.
http://www.check-six.com/Crash_Sites/NF-104A_crash_site.htm
CF-104 (Canadair F-104), mas tarde reemplazados por los McDonnell Douglas CF-18 Hornet.
Derechos de las imagenes a quienes correspondan.
En la lista de accidentes de la decada del 60 en Wikipedia, sobre los 115 pilotos muertos en 282 accidentes con F-104 no dice casi nada, por no decir nada: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_accidents_and_incidents_involving_military_aircraft_(1960–74)
Algunos de los veteranos:
La Nueva Luftwaffe o Bundes-Luftwaffe se forma con cuadros veteranos en 1955. En el 56 se constituye formalmente.
Los cuadros fueron veteranos, ya habian combatido con aviones a reaccion al final de la Segunda Guerra Mundial, algunos en la posguerra viajaban a Inglaterra o Estados Unidos a conferencias de tacticas aereas entre 1945 y 55, menos Hartmann que paso de 1945 a 1955 en campos de trabajo forzados en diversos campos de concentracion de la URSS desde los Urales a Siberia y desde el Artico a Kazajistan, tambien conocidos como "Gulag". Algunos ademas de Erich Hartmann (33 años al 55) 352 victorias en 1404 misiones de combate; Gerhard Barkhorn (36 años al 55) 301 victorias en 1104 misiones de combate; Günther Rall (37 años al 55) 275 victorias en 621 misiones de combate y Johannes Steinhoff (52 años al 55), con 176 o 178 ? victorias en 933 misiones, quedo como Jefe. Menciono las conquistas con las cifras oficiales, sin entrar en la polemica en tiempo y forma desde la comodidad de mi sillon.
Sus instalaciones, maquinas, prototipos, diseniadores y personal tecnico absorbido por USA e Inglaterra, del otro lado la URSS hace lo propio. Con el ingreso en la OTAN son re-entrenados en USA y en 1958 se reciben las primeras promociones de pilotos.
Al momento de re-construirse la Luftwaffe, sus aviones fueron los F-84 Thunderstreak, F-86 Sabre y Mk.6 Canadair.
Videos. La Luftwaffe vuela de Nuevo: 1956: http://www.britishpathe.com/video/stills/the-luftwaffe-flies-again
Instruccion con los Canadair Sabres: http://www.vintagewings.ca/VintageN...ng-Saberjetz--Teaching-the-New-Luftwaffe.aspx
Cuando se formo en la posguerra la Fuerza Aerea Alemana en Septiembre de 1956, se planeo la formacion de varias alas de combate. La elección de un avión adecuado fue uno de los problemas menores que enfrento la nueva Fuerza Aérea . El mejor tipo fue el de fabricación canadiense Canadair Sabre 6 , 225 a estrenar. Su compra se ordenó en diciembre de 1956. Bajo los términos del acuerdo sobre intergubernamental , por lo tanto Canadá se comprometió a capacitar a 360 pilotos a los estándares de aviones de combate.
En los 60s al momento de recibir los F-104 Starfighters, sus cuadros habian entrenamiento basico en USA, (Simuladores, Aviones de entrenamiento avanzados e introduccion con otros modelos como los F-106), ademas de acesoramiento OTAN en Alemania. Alemania Occidental era en si una base militar aliada y la Bundes-Luftwaffe una especie de alas de su fuerzas. Pero tenian estrictamente prohibido fabricar aviones y probablemente contar con armamentos y radares al principio.
Johannes Steinhoffen una reunion de la OTAN. Foto Wikipedia.
O sea al momento de recibir los F-104, los cuadros alemanes ya tenian experiencia con aviones a reaccion en la Segunda Guerra, algunos eran ases. Tambien habia pilotos estadounidenses que habian luchado en la segunda Guerra Mundial y en el caso de los alemanes subido previamente a los F-84 y F-86. Todos recibieron instruccion basica para pilotear los F-104. O sea que a partir de aca sean pilotos alemanes o estadounidenses veteranos o no es indistinto. Estaban capacitados para volar esos aviones.
Habia sido Steinhoff el official superior que dijo que Hartmann era un buen piloto pero mal oficial?
Por eso no todos fueron errores humanos como quisieron hacer ver los lobbies de las corporaciones como la Lockheed. A los defectos de disenio habria que sumarle problemas de mantenimiento que tambien ocasionan desperfectos o deficiente calidad de esas series producidas, o defectuosos repuestos.
Bundes-Luftwaffe:
Segun esta fuente: Un total de 298 F-104 Starfighters de la Bundes-Luftwaffe se perdieron en accidentes con la tragica muerte de 116 pilotos, pero 171 pudieron ejectar con exito, 8 en dos oportunidades c/u. http://www.916-starfighter.de/GAF_crashes.htm
Los primeros accidentes con F-104 suceden en 1961 ( Solo 2); En 1962 (7); 1963 (0), 1964 (10); 1965 (32); 1966 (22); 1967 (14); 1968 (19); 1969 (16); 1970 (18); Aca Hartmann protesta y se lo pasa a retiro. (Ver Corrupcion y escandalo de los lobbies de la Lockheed), La Bundes-Luftwaffe adquiere 88 (McDonnell Douglas F-4 Phantom II, pero esto es otra historia totalmente distinta). Siguiendo con los F-104 accidentes, 1971 (19); 1972 (12); 1973 (15); 1974 (10); 1976 (12); 1977 (10); 1978 (13); 1979 (10); 1980 (11); 1981 (9); 1982 (13); 1983 (4); 1984 (8); 1985 (4), 1986 (1) Aca parece que el que dijo que despues se revisaron los los manuales de instruccion y se reducieron los accidentes tiene razon. 1987 (0); 1988 (0); 1989 (1).
Marineflieger:
Accidente de un F-104F de la Bundesmarine: 16.04.1965 (1 F104F) Bundesmarine/Marineflieger PAM (Programa de Assitencia Militar).
Segun Wikipedia: El F-104F es un entrenador biplaza con doble control basado en el F-104D, pero equipado con el motor mejorado del F-104G. Esta versión no disponía de radar y no tenía capacidad de combate.
Fueron producidos 30 de estos aviones como entrenadores provisionales para la Luftwaffe alemana, y fueron retirados en 1971. (?)
F-104F: Entrenador biplaza con doble control basado en el F-104D, pero equipado con el motor mejorado del F-104G. Esta versión no disponía de radar y no tenía capacidad de combate. Fueron producidos 30 de estos aviones como entrenadores provisionales para la Luftwaffe alemana, y fueron retirados en 1971.
Tambien la Marineflieger (1956), conto al principio con Hawker Sea Hawk, Fairey Gannet, Grumman HU-16 y HU-16A Albatros, despues con Dornier Do 228 y Orion P-3C. Operaban desde portaviones estadounidenses en el Baltico.
F-104G: Cazabombardero (Jagdbomber) polivalente. Se produjeron 1.122 aviones de esta versión principal, fabricados por Lockheed y bajo licencia por Canadair en Canadá y también por un consorcio de compañías europeas entre las que se incluían las alemanas Messerschmitt/MBB y Dornier, la italiana Fiat, la neerlandesa Fokker y la belga SABCA. Esta versión se caracterizaba por: estar reforzada en el fuselaje y la estructura de las alas, tener una mayor capacidad de combustible interno, un estabilizador vertical más grande, un tren de aterrizaje reforzado con ruedas de mayores dimensiones y los flaps de las alas modificados para mejorar su maniobrabilidad en combate. El F-104G también incluyó aviónica mejorada, un nuevo radar Autonetics NASARR F15A-41B con modos de combate aire-aire y trazado de mapas del terreno, el sistema de navegación inercial Litton LN-3 (por primera vez en un caza de producción en serie) y una mira infrarroja.
RF-104G: Versión de reconocimiento táctico basada en el F-104G. Fueron producidos 189 de estos aviones, normalmente equipados con tres cámaras KS-67A montadas en la parte delantera del fuselaje en lugar del cañón.
Saludos
Pd; Cosas Interesantes de los F-104:
Accidente del NF-104: Tres ejemplares desmilitarizados y equipados con un motor cohete adicional Rocketdyne LR121/AR-2-NA-1 de 27 kN, fueron usados para entrenamiento de astronautas a altitudes de hasta 36.820 m. Uno de los aviones resultó destruido en un accidente mientras estaba siendo pilotado por Chuck Yeager. El accidente fue descrito en el libro The Right Stuff y representado en la película de mismo nombre.
http://www.check-six.com/Crash_Sites/NF-104A_crash_site.htm
CF-104 (Canadair F-104), mas tarde reemplazados por los McDonnell Douglas CF-18 Hornet.
Derechos de las imagenes a quienes correspondan.
Última edición por un moderador:
Ready Zippers _F-104_Circa 1958
Twenty-two single-seat Lockheed F-104A and a pair of two-seat F-104B Starfighters are readied for delivery at the Lockheed Aircraft facility in Palmdale, California, in January 1958. In two of the aircraft on the left, the General Electric J79-GE-3A engine has been removed, while one of the 9,300 pound thrust engines is readied for installation in another. Curiously, the removable one-piece tail section for one of the F-104As (56-0818) appears to have been pulled (or is being installed) on the aircraft bearing a different buzz number (FG-793, i.e. 56-0793). A total of 153 F-104As and twenty-six F-104Bs were built for the US Air Force. The Starfighter was unofficially—but widely known—as the Zipper for its Mach 2 top speed. lockheedmartin/codeone
Twenty-two single-seat Lockheed F-104A and a pair of two-seat F-104B Starfighters are readied for delivery at the Lockheed Aircraft facility in Palmdale, California, in January 1958. In two of the aircraft on the left, the General Electric J79-GE-3A engine has been removed, while one of the 9,300 pound thrust engines is readied for installation in another. Curiously, the removable one-piece tail section for one of the F-104As (56-0818) appears to have been pulled (or is being installed) on the aircraft bearing a different buzz number (FG-793, i.e. 56-0793). A total of 153 F-104As and twenty-six F-104Bs were built for the US Air Force. The Starfighter was unofficially—but widely known—as the Zipper for its Mach 2 top speed. lockheedmartin/codeone
Ese era un experimento para un caza que pudiera despegar al instante y sin pista.
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ay demasiado preparativo y cuando lo lanzás ya te tomaron media Germania
Si ademas
La pregunta es como recuperas el avion?
Cuanto tarda en prepararlo para una nueva salida?
Poco practico por eso no entro en servicio aunque si es un logro tecnológico interesante, nadie se mato en los experimentos si mal no recuerdo
Saludos
Tambien hay que aclarar estos aviones, eran 3/4 eran operados por pilotos de prueba de Lockheed en EEUU y alemanes en su pais, eran muy experimentados y eso explica que no haya habido problemas graves
Uno de los pilotos de Lockheed era el que voló el avión por primera ves y que se tuvo que eyectar del prototipo al derribarse a si mismo con el M-61 Vulcan y despues volo en estas pruebas...... no recuerdo el nombre
Saludos
Radar Fiat R21G/M1 en un F-104/ASA italiano.
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