Editorial: "El reemplazo del Tigre"

Yo la opción de un avión de superioridad aérea pura, la descartaría, para una fuerza como las FACH, en claro proceso de modernización que conlleva una reducción de efectivos, no creo que pueda darse el lujo de dedicar esos efectivos a tareas exclusivas y excluyentes, cosa distinta es que exista cierta especialización, por lo cual la opción F-15, sin entrar en temas económicos la descartaría, salvo que estuviesemos hablando de F-15E o de los "SG" o similar.

Yo así mirandolo desde fuera y poniéndome en el lugar de las FACH dejaría el tema entre F-16 Bxx, F-35 y dependiendo de la valoración a la que antes me refería de una excesiva dependencia de EE.UU., quizá EF-2000, que es el caza multirrol más orientado a superioridad aérea por ahora.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Yo coincido con los compañeros españoles. No me pareceria acertado la adquisicion de mas F-16 (asi sean block 100:biggrinjester: ), para no tener una obsolescencia en bloque y no me refiero a las horas del airframe sino a la obsolescencia tecnologica del airframe.

Saludos
 
Obsolescencia en bloque?...

aun no lo entiendo... si para lo que hay que enfrentar, basta.

Proponen F-35 o EF como si fuera ir a comprar una botella de coca cola al
almacen de Vicente, si fuera asi de sencillo en vez de esperar mas MLU
habrian tomado las opciones que tenia el contrato Peace Puma.

Al contrario de otros paises, aca la plata no sobra, menos cuando aun quedan
muchas otras cosas que solucionar, el tema defensa antiaerea, los transportes,
mas helos, los satelites y AEW... y mas aun, operar y mantener todo eso.

Por eso, el futuro mediato de la FACh es el Viper, perdonen lo poco y por desentonar
el barrio lleno de Rafales, Su's, F-35, EF, etc... pero es lo que hay. :(

Somos pobres pero honrados. :D

saludos.
 
Hoot dijo:
Obsolescencia en bloque?...

aun no lo entiendo... si para lo que hay que enfrentar, basta.

Proponen F-35 o EF como si fuera ir a comprar una botella de coca cola al
almacen de Vicente, si fuera asi de sencillo en vez de esperar mas MLU
habrian tomado las opciones que tenia el contrato Peace Puma.

Al contrario de otros paises, aca la plata no sobra, menos cuando aun quedan
muchas otras cosas que solucionar, el tema defensa antiaerea, los transportes,
mas helos, los satelites y AEW... y mas aun, operar y mantener todo eso.

Por eso, el futuro mediato de la FACh es el Viper, perdonen lo poco y por desentonar
el barrio lleno de Rafales, Su's, F-35, EF, etc... pero es lo que hay. :(

Somos pobres pero honrados. :D

saludos.

Hoot, yo desde fuera no puedo tener una visión tan clara como la tuya, seguro que tendrás más y mejor información que yo.
Pero aquí estamos haciendo un ejercicio, es cierto, más de lo deseable, que meramente de lo posible o de lo probable, y en ese contexto, en un proceso lógico de modernización y mejora de capacidades depender total y exclusivamente de un avión, con sus pros eso es indudable, pero que aun así ya se ve la salida en el horizonte, me parece cuanto menos cuestionable, que por las dimensiones poblacionales, económicas o de cualquier otro tipo eso deba ser así, no te lo contradigo, pero no es para nada deseable.
 
Resaca dijo:
Hoot, yo desde fuera no puedo tener una visión tan clara como la tuya, seguro que tendrás más y mejor información que yo.
No es que tenga mas informacion que tu Resaca, por el contrario es la informacion
que encuentras en cualquier foro. El porque vemos las cosas desde marcos
conceptuales totalmente diferentes es por las realidades que enfrentan ambos
paises por lo que obviamente para la gente del primer mundo es "impensado"
que de aca a 15 años existan paises que se interesen en volar un Viper.

Es algo que me toca ver mucho con diferentes foristas españoles en temas
de armadas, cuando en su momento proponen un BPE o una F-100 para la
ACh cuando se den de baja la Willy y las L.

Los presupuestos en Chile son escasos y se les tiene que sacar el jugo,
sabido es que solo en sueldos, beneficios como salud, vivienda, pensiones, etc,
las FFAA gastan una enorme tajada en eso y es lo que muchas veces infla
en demasia el "gasto militar" de Chile.

Piensa que Chile no quizo meterse en el M2k-9 precisamente por lo significaba
gastar su operacion, mas alla de tener un avion que probablemente hoy centraria
el debate en la presencia de Storm Shadow y en las escasas horas de vuelo
que implicaria su elevada mantencion.

Yo te aseguro que lo primero en evaluar en Chile es el tema presupuesto, aca
el tipo mas odiado es el Ministro de Hacienda (Finanzas) de turno, pero como
siempre he dicho, son los tipos que nos tienen donde estamos, no los presidentes,
no los congresistas, si no los que manejan los presupuestos del pais y de cada
reparticion publica (dentro de ellos los de las FFAA), por supuesto que no son
infalibles, pero tampoco empeoran el asunto.


Pero aquí estamos haciendo un ejercicio, es cierto, más de lo deseable, que meramente de lo posible o de lo probable, y en ese contexto, en un proceso lógico de modernización y mejora de capacidades depender total y exclusivamente de un avión, con sus pros eso es indudable, pero que aun así ya se ve la salida en el horizonte, me parece cuanto menos cuestionable, que por las dimensiones poblacionales, económicas o de cualquier otro tipo eso deba ser así, no te lo contradigo, pero no es para nada deseable.
Es que depende del horizonte que pongas Resaca, no te puedo mentir que
llegado el dia que Peru adquiera un caza del porte de un Rafale o de un Su30/35,
aca se tendran que meter la mano al bolsillo, pero hoy la realidad no es esa,
por lo mismo en nuestro horizonte, F-16 llena los requerimientos a cabalidad.

De la misma manera que no me gusta cuando tratan de buscar un reemplazo
al A-37 en la forma de un Aermacchi o de un T50 (lo considero poco), no me
gusta cuando tratan de reemplazar un F-5 con un EF/Rafale/F35/Su, etc...
(lo considero mucho), a medio camino esta la solucion, el Viper; sin embargo,
tengo un ojo muy puesto en el proximo roll out del Gripen NG a fin de mes.

Saludos.
 
Hoot dijo:
Es que depende del horizonte que pongas Resaca, no te puedo mentir que
llegado el dia que Peru adquiera un caza del porte de un Rafale o de un Su30/35,
aca se tendran que meter la mano al bolsillo, pero hoy la realidad no es esa,
por lo mismo en nuestro horizonte, F-16 llena los requerimientos a cabalidad.

El problema principal es que si eso sucede, Chile, al igual de lo que le está pasando a Brasil con Venezuela actualmente no puede ir remolque, dependiendo de lo que los vecinos hagan o no hagan, generalmente los cambios bruscos en política de defensa se producen ante situaciones insospechadas o poco previsibles.

Estoy de acuerdo contigo en que, y eso es algo que en menor medida pero tambien afecta a España por ejemplo, lo ideal es planificar una política de capacidades, y que la defensa no es sólo tener cazas modernisimos y carecer de medios o mantener un número inadecuado de AEW, cisternas, una adecuada radarización, transportes, etc., desde ese punto de vista puedo entender perfectamente la opción F-16, presenta una muy buena relación calidad/precio/capacidad. Pero eso no contradice mi punto de vista ya que estamos hablando de una docena de cazas, no de un centenar, y no puedes estar a la espectativa de lo que los vecinos hacen o no hacen, debes tener unas capacidades, con plazos de ejecución realistas, si en ese marco se considera que los vipers son suficientes, y la política de capacidades es adecuada y suficiente, no veo inconveniente en continuar con Vipers, pero sigo pensando que no es lo más conveniente.
 
Resaca dijo:
El problema principal es que si eso sucede, Chile, al igual de lo que le está pasando a Brasil con Venezuela actualmente no puede ir remolque, dependiendo de lo que los vecinos hagan o no hagan, generalmente los cambios bruscos en política de defensa se producen ante situaciones insospechadas o poco previsibles.
Asi es... correcto...
Pero eso no implica que por fuerza te debas meter en programas que son
carisimos para una realidad sudamericana, lo que por el contrario, en vez
de generar un beneficio, te generan situaciones poco eficientes. Peru
empezo a comprar a comprar y ahora vemos como esta su flota.

Para mi, lo impagable es que tienes un avion valido y pilotos volando y entrenando,
tener aviones hangarados y pilotos volando cessnas para mantener las horas
es por lejos nada deseable.

Ningun extremo es eficiente, no puedes seguir volando deltas con ATAR si
por menos plata puedes volar F-16 o Gripen, ni tampoco tienes que ponerte
a comprar proyectos aun en verde por que tienes que renovar otro grupo de
cazas... hay que tener cierto matiz.


Estoy de acuerdo contigo en que, y eso es algo que en menor medida pero tambien afecta a España por ejemplo, lo ideal es planificar una política de capacidades, y que la defensa no es sólo tener cazas modernisimos y carecer de medios o mantener un número inadecuado de AEW, cisternas, una adecuada radarización, transportes, etc., desde ese punto de vista puedo entender perfectamente la opción F-16, presenta una muy buena relación calidad/precio/capacidad. Pero eso no contradice mi punto de vista ya que estamos hablando de una docena de cazas, no de un centenar, y no puedes estar a la espectativa de lo que los vecinos hacen o no hacen, debes tener unas capacidades, con plazos de ejecución realistas, si en ese marco se considera que los vipers son suficientes, y la política de capacidades es adecuada y suficiente, no veo inconveniente en continuar con Vipers, pero sigo pensando que no es lo más conveniente.
Peor cuando se trata de una docena de cazas pues Resaca, es mucho peor,
cuando vas por un centenar de cazas terminas armandolo en tu pais como
Corea o Turquia, es comparar comprar por mayor y al detalle.

Y como te dije anteriormente, tu punto esta perfecto, pero cuando no tienes
los recursos para comprar y operar determinado SdA, no los tienes, punto.
Arriesgarte a hacerle un daño a tus pilotos y tecnicos (y al grado de disuasion
de tu pais) por algo que no puedes pagar, es lejos mas pernicioso que volar
un avion que "puede" no estar de acuerdo a la altura.

Te recuerdo que mientras Peru compraba sus M2k, Chile modernizaba los Pantera,
cuando compro los Mig 29, se modernizaron los TigreIII y se adquiere el Condor.

Si hubiera existido la plata, se hubieran comprado Vipers, M2k o F-18, etc...

Resaca, Chile es un pais administrador de pobreza, sin pretensiones de ser
un referente regional, al contrario de lo que muchos puedan pensar.

saludos.
 

MAC1966

Colaborador
Colaborador
Hoot dijo:
Es algo que me toca ver mucho con diferentes foristas españoles en temas de armadas, cuando en su momento proponen un BPE o una F-100 para la ACh cuando se den de baja la Willy y las L.

Yo tampoco los veo en la ACh,pero los S-80 sí.......esa es otra historia que ya llegara el día de debatir.:boxing_smiley:
 
Pues a mi sinceramente que cualquier Armada con un par de F 100 está muy segura en función AAW......... me parecen unos buques impresionantes y el SPY es un radar de star Wars.

Recordemos tambien que es un buque demasiado grande para nuestras armadas, desplaza 5,800 tn lo cual lo transforma en un pedazo de plataforma con espacio para llevar de todo. Existe tambien la version Holandesa, tambien made in Navantia, "De Zven provincien", ligeraamente mas pesadas, y equiparas por el SMART.

Creo que los buques indicados para armadas como las nuestras no deben superar las 4,000/4,500 tn para no ser tan caros de correr manteniendo al mismo tiempo una buena tenida de mar......

Quizas Navantia debería pensar en una "nini F 100" con las capacidades AAW pero de menor desplazamiento, aunque ignoro si el Spy D se podra portar en buques demasiado pequeños.... este bueuqe, sería interesante para armadas medianas y podrian ser la base para el futuro reemplazo de las F 80, las cuales son OHP largas............ de las cuales lo unico que no me gusta es que llevan un solo eje.

Navantia es un referente mundial, el unico que habla Español y es amigo de verdad........

Saludos!
 
MAC1966 dijo:
pero los S-80 sí.......esa es otra historia que ya llegara el día de debatir.:boxing_smiley:

El tema de los SSK es por lejos diferente al de los aviones, tanto por numero,
por oferta, por constructores, por soporte y operaciones.

Si bien es cierto que India al ser cliente Scorpene y querer sacar un bicho con
VLS con Brahmos y quiza que mas, podria generar algo que se pueda llamar
finalmente Scorpene MkII, o lo mismo la ya casi segura opcion de Brasil por 2
Scorpene, o sea, podria darse una evolucion de sistemas.

Pero, si esto no se da, no te quedan muchas opciones, los suecos deben ser
por lejos caros, los alemanes caidos en desgracia y solo quedaria la opcion de
los S-80, ja... 2 Scorpene y 2 S-80... no se... podria ser.


Pánzon dijo:
Recordemos tambien que es un buque demasiado grande para nuestras armadas, desplaza 5,800 tn lo cual lo transforma en un pedazo de plataforma con espacio para llevar de todo. Existe tambien la version Holandesa, tambien made in Navantia, "De Zven provincien", ligeraamente mas pesadas, y equiparas por el SMART.
Mas que lo "grande" (los County desplazaban algo mas), lo que interesa son
los componentes y cuanto cuesta correrlos/mantenerlos/modernizarlos.
Tiendo a pensar que Aegis no es de esencial atraccion en la Armada y si lo
pueden ser sistemas como APAR.
Ahora creo que incluso eso no es la mayor preocupacion en un barrio con una
amenaza AAW no tan severa -hoy- (anda a saber mañana eso si :D).


Creo que los buques indicados para armadas como las nuestras no deben superar las 4,000/4,500 tn para no ser tan caros de correr manteniendo al mismo tiempo una buena tenida de mar......
Es que el tamaño es lo de menos, lo caro de correr son las plataformas de
generacion, sistemas de abordo, helos, control de averias, etc. Puedes tener
una corbeta de 2000Ton mas cara de correr que una fragata de 5000.


Quizas Navantia debería pensar en una "nini F 100" con las capacidades AAW pero de menor desplazamiento, aunque ignoro si el Spy D se podra portar en buques demasiado pequeños.... este bueuqe, sería interesante para armadas medianas y podrian ser la base para el futuro reemplazo de las F 80, las cuales son OHP largas............ de las cuales lo unico que no me gusta es que llevan un solo eje.
El problema de achicar es que terminas super restringido en una plataforma que
por fuerza, tiene que ser grande o con espacios para modernizaciones o para
que tenga buenas condiciones marineras. Yo por ejemplo, paso con las AFCON
o sea, operar AEGIS (con lo caro que es) en algo de sus dimensiones, no lo
creo conveniente, no por su eficiencia, si no por el "frame" donde esta.

Para mi, lo principal, mas que AAW, es ASW. Plataformas insonorizadas, discretas,
que puedan cazar la mayor amenaza del barrio, que son los SSK.


Navantia es un referente mundial, el unico que habla Español y es amigo de verdad........

Saludos!
Le falta que nos invite a un Asado para sellar la amistad o a una Paella...

:sifone:
 
Navantia ya tiene una fragata más ligera que la F-100, es la F-310 de las que se están construyendo para Noruega 5 unidades, llevan una versión más ligera del AEGIS con Spy-1F, ya que el diseño de las F-100 ya fue al límite de diseño para meterles el Spy-1D.

Por otra parte y continuando con el off-topic (espero que los moderadores no nos lo tengan muy encuenta), las nuevas versiones de las F-100 (F-106 y australianas), se esperan que engorden muchísimo cerca de las 7000tn las australianas y algo menos la F-106, de hecho la F-105 que se está construyendo actualmente va a rondar las 6300tn.
 
Precisamente Resaca, lo peor que puedes hacer es buques nuevos "apretados",
sus vidas son muy largas y por lo mismo hay que dejar espacios, total dentro
de todos los itemes que componen una fragata, no creo equivocarme al pensar
que el acero es lo mas barato de todo :D


Volviendo un poco al tema, les dejare un orbat resumido de la FACh 2007,
para que vean mas o menos como esta conformada (de Norte a Sur):

*B.A. Los Condores (Iquique):
-Grupo 1: Cantidad indeterminada de T/A-36HalconII.
-Grupo 3: 10 F-16 B50M

*B.A. Cerro Moreno (Antofagasta):
-Grupo 7: 16 F-5 TigreIII
-Grupo 8: 18 F-16 MLU

*B.A. Chabunco (Punta Arenas):
-Grupo 4: 14 Mirage Pantera (retirados a fin de 2007)
-Grupo 12: 14 A-37.

A eso le agrego unos comentarios:
1. El C-101 tendria las horas contadas, sea lo que sea lo que lo reemplace, se
tendra entrenadores nuevos.
2. La FACh buscara otro grupo cazas, probablemente MLU ex-RNlAF.
3. Se desea mantener un grupo de aviones de segunda linea... hoy ese lugar
es del A-37 claramente.

O sea, raya para la suma, la FACh desea en el mediano plazo contar con 5 a 6
grupos, 1 de entrenadores, 1 de segunda linea y 3 a 4 de cazas, habiendose
renovado 2 grupos de manera reciente, quedaria renovar 1 a 2 grupos de aviones.



saludos.
 
Yo no te aseguro nada, pero en mis neuronas (o lo que queda de ellas despues
de años de juerga) aparecen 18 aviones comprados (15/3) y 2 aviones perdidos.

Pero doy un margen de error, si recien el año pasado se pudo ver un F-5 que
nunca ante habia sido fotografiado siquiera. :D

saludos.
 
Es curioso lo espartano y discreto de las FF.AA de Chile en general, la verdad no le dan nada de bombo a su gestión, y en ocasiones en justicia habría que decir que es bastante buena en general.
 
Yo sinceramente veo bien la opcion del F-16.

Se supone que el F-35 sera el nuevo F-16, pero viendo como se esta encareciendo el proyecto me da la sensación que van a dar soporte a los F-16 durante 25-30 años más y si se sigue actualizando sera un parajo util, pero la defensa aerea no solo se debe centrar en Vipers, sino en una red que incluya cisternas, sistemas antiaereos y una red de radares que te permita detectar a tus enemigos.


Saludos
 
Sr. Lobo dijo:
me da la sensación que van a dar soporte a los F-16 durante 25-30 años más
Asi va a ser... piensa que aun se estan entregando a Israel los F-16I y a
otros clientes lo mismo.

y si se sigue actualizando sera un parajo util
O sea, no es ciencia ficcion que en un probable Refit a los B50 de exportacion,
una de sus principales mejoras sea la incorporacion de radar AESA, que decir
de la nueva familia de armamento como AIM120D, SDB, etc...

pero la defensa aerea no solo se debe centrar en Vipers, sino en una red que incluya cisternas, sistemas antiaereos y una red de radares que te permita detectar a tus enemigos.
Precisamente, algo que en Chile no se esta olvidando, los tanqueros estan
siendo negociados, los sistemas antiaereos tambien y los radares estan mas
aun se tiene un medio AEW y seria el proximo item a renovar en el mediano plazo.


saludos.
 
Hoot dijo:
Asi va a ser... piensa que aun se estan entregando a Israel los F-16I y a
otros clientes lo mismo.


O sea, no es ciencia ficcion que en un probable Refit a los B50 de exportacion,
una de sus principales mejoras sea la incorporacion de radar AESA, que decir
de la nueva familia de armamento como AIM120D, SDB, etc...


Precisamente, algo que en Chile no se esta olvidando, los tanqueros estan
siendo negociados, los sistemas antiaereos tambien y los radares estan mas
aun se tiene un medio AEW y seria el proximo item a renovar en el mediano plazo.


saludos.

tras lo que me has dicho veo que FaCh se esta modernizando de una manera muy sensata y por suerte no comete la locura de destinar todos sus fondo a comprar cazas.

Comentas de Israel y la verdad es que es daterminante que compren más F-16 ya que por su situación geoestrategica estan rodeados de enemigos y llevaran al limite las posibilidades del F-16 (creo que aun se encuentra al 95% de lo que puede dar).
 

JQ01

Colaborador
Colaborador
Sr. Lobo dijo:
Yo sinceramente veo bien la opcion del F-16.

Se supone que el F-35 sera el nuevo F-16, pero viendo como se esta encareciendo el proyecto me da la sensación que van a dar soporte a los F-16 durante 25-30 años más y si se sigue actualizando sera un parajo util, pero la defensa aerea no solo se debe centrar en Vipers, sino en una red que incluya cisternas, sistemas antiaereos y una red de radares que te permita detectar a tus enemigos.


Saludos

Cualquier actualización del F-16 no saldrá del presupuesto USA, lo cual supone que será cara. Muy cara. No tengo los datos a mano, pero me parece recordar que los Block 60 no han salido nada baratos.

La vida útil de la célula no acaba siendo tan importante cuando ya está habiendo programas de renovación de las células, similar al que están recibiendo nuestros F-5. Por tanto lo que más cuenta siguen siendo las actualizaciones electrónicas.

Pero sigo siendo de la opinión que comprar hoy F-16 como aparato de futuro es como si España hubiese decidido en el FACA comprar el F-20. Hubiese sido una alternativa barata y bastante capaz a principios de los 80, pero hoy, veinte años despues estaría pidiendo a gritos un reemplazo. En cambio, a los F-18 todavía los vamos a ver otros veinte años sin muchos problemas. Más o menos los que vas a ver a los F-16 veinte años más nuevos.
 
JQ01 dijo:
Cualquier actualización del F-16 no saldrá del presupuesto USA, lo cual supone que será cara. Muy cara. No tengo los datos a mano, pero me parece recordar que los Block 60 no han salido nada baratos.

La vida útil de la célula no acaba siendo tan importante cuando ya está habiendo programas de renovación de las células, similar al que están recibiendo nuestros F-5. Por tanto lo que más cuenta siguen siendo las actualizaciones electrónicas.

Pero sigo siendo de la opinión que comprar hoy F-16 como aparato de futuro es como si España hubiese decidido en el FACA comprar el F-20. Hubiese sido una alternativa barata y bastante capaz a principios de los 80, pero hoy, veinte años despues estaría pidiendo a gritos un reemplazo. En cambio, a los F-18 todavía los vamos a ver otros veinte años sin muchos problemas. Más o menos los que vas a ver a los F-16 veinte años más nuevos.


Cierto que en F-16 ha llegado a casi su tope, pero el F-35 que se vendio como avión "barato" va a terminar a un precio que solo van a poder pagar paises medianamente ricos, por lo cual no me cabe duda que indirectamente se seguiran haciendo actualizaciones a sean israelitas, coreanas o LM haga actualizaciones individuales para los clientes.
Es más con las mejoras de los ultimos bloques llegaran al 2030 siendo aviones "modernos" y en más de un país volara hasta cerca del 2050.

P.D. Me juego si hace falta una mariscada aunque la tenga que pagar en 2050 :biggrinjester:
 
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