Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Yo no digo eso.
Saludos
PD: "Los rusos" del video, en realidad son germanos! Cosas raras pasaban en los 70's...:svengo:
Diseño de una FAA posible para los proximos 20 años
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Yo no digo eso.
Saludos
PD: "Los rusos" del video, en realidad son germanos! Cosas raras pasaban en los 70's...:svengo:
Jorge S. Miranda
Forista Sancionado o Expulsado
1) El Su-27 y el MIG-29 corresponden a trabajos que se iniciaron en los años 60, sus prototipos son de los 70 y su entrada operativa a plena escala primeros de los 80... Como sea corresponden no al Grippen, Typhoon y Rafale sino a los Viggen, Tornado, F-15/-16/-18 y Mirage 2000, son de la misma generación y, en términos generales, cualquiera con dos dedos de frente sabe que los conceptos operativos de tales aeronaves están obsoletos, otro tanto sucede con los Su-27 y MIG-29. Son buenos bichos, mucho mejor de lo que tenemos, pero no pueden seriamente proyectarse a 20-25 años
2) Un diseño queda desfasado... Supongamos un Mirage III hecho a nuevo, con toberas vectoriales, cargado con toda la aviónica de los Raptor... Igualmente está defasado, no igualará la capacidad de maniobra y la arquitectura inestable propia de los cazas de 4ª generación, mucho menos de los cazas de 4ª +++ o de 5ª
3) Los Su-35 y MIG-35 son cazas de 4ª generación empujados a un nivel de 4ª +++, no pueden crecer más que eso, no se les puede meter una arquitectura con rasgos stealth (eso no implica que sean "invisibles" sino que son mucho menos detectables que un F-16 o un MIG-29) ni la inestabilidad propia de diseños como los Grippen, Typhoon, F-35, Raptor y Rafale. Guste o no, las únicas opciones viables son el Grippen, el F-35 y el Rafale (los requisitos operativos del Typhoon y el Raptor son muy diferentes), por motivos políticos, solo queda el Rafale.
---------- Post added at 01:15 ---------- Previous post was at 12:55 ----------
1º) Milite toda la vida en organizaciones vinculadas en la izquierda, así que no me cabe el miedo a los comunistas y se me cae la baba con cada nuevo engendro ruso o chino, pero tengo el suficiente realismo para querer verlos funcionar antes de comprarlos...
2º) El PAK-FA tendría que estar volando desde al menos dos años ¿Usted lo vio volar? Sí los rusos son capaces de generar aeronaves que preferiría mil veces a un F-16 o a un F-15, o a un B-1B (asumo que hablaras de los Tu-160 y Tu-22 cuando decís 200 monstruos que teóricamente vuelan a Mach 2, porque la velocidad real en perfil operatrvo a baja cota no supera la de los A-4AR), incluso, si se consiguieran socios, me encantaría que desde aquí comprasemos la licencia del Yak-141 que parece ideal para dotación de portas STOBAR porque las opciones son AV-8B desfasados o F-35 inalcanzables y con más dudas en su desarrollo que el propio Yak-141. Sin embargo, señalo en ponernos un escalón más arriba de cazas de 4ª generación mejorados al extremo, allí hoy por hoy no existe oferta alguna de los rusos y tampoco de los chinos, quizás el J-10, pero tengo mis dudas de sus capacidades... ¿Esperamos que los rusos terminen de desarrollar el PAK-FA o los chinos el J-XX, que por si fuese poco no responden a criterios operativos viables en nuestro contexto, o vamos por algo que podamos utilizar durante 20-25 años y luego sí emprender un diseño que se adapte a nuestras necesidades y represente un salto tecnológico? Yo voy por esto último, y si optasemos por F-16, F-18, MIG-29, Su-27, el salto tecnológico sería un equivalente al Rafale pero retrasado 20-25 años
3) Lo mío es simple, no repitamos el error de los Delta y A-4 adquiridos en los 70 y que ya en los 80 requerían un reemplazo o modernización demasiado profunda para nuestro Presupuesto y la bobada incesante de nuestra clase política tras Malvinas
4) Sobre las soluciones provisorias, miremos Francia y veamos como hasta hoy se lamentan en la Marine Nationale por no haber desarrollado los Jaguar o F-1 navalizados y tener que arreglarselas con los SUE sobrecargados de aviónica y armamento... Debieron esperar hasta que el programa Rafale diera sus frutos e incluso tuvieron que pensar en ¡¡¡alquilar F-18!!! para no quedarse sin capacidad aeronaval
5) La opción del Rafale es como límite hoy, cabe señalar, y en el marco de una decisión brasilera en ese sentido. Si es dentro de 10 años, mejor vayamos por el PAK-FA (si es que alguna vez vuela y hace lo que dicen que hara)
No esta mal la argumentacion...dijo PAK-.FA no? al final?...no me termina de cerrar el RAFALE, toda la electronica que tiene la puede cargar el SU-35 y con mas gas...cual es la diferencia? que por chiquito y materiales compuestos tiene menos imagen radar? es eso? por MICA que tenga algo que vuele que no tenga empuje vectorial o no la tenga prevista como si la tiene el TFON-T3, no me cierra, seguimos pensando en ver al avion solo cargado de bombas, cuando en Malvinas no fue ese el problema, sino la falta de un caza, ergo y sus misiles.
BUITREUX...no chives...puede ser un hermano flankeriano...
BUITREUX...no chives...puede ser un hermano flankeriano...
Su-27 y Mig-29 son cohetaneos al F16/18 y Mirage-2000.. el F15 salio antes... igual que los Viggen... el Tornado lo dejaria afuera... ya que no fue diseñado como caza...
a si??? mira vos?.... sera que entonces la gente de Boeing no tiene 2 dedos de frente .. ya que lanzaron hace poco el F-15SE.. casualmente, el mas antiguon de todos los nombrados....
y se siguen vendiendo como pasto el F16 bk50 y el F18SH que Australia aun esta recibiendo
asi que ojo cuando hablas y tiras fruta la ligera....
y que tiene que ver un MirageIII con un Su-27???...
Y???.. .si no son Stealth no sirven??? y quien te dijo que las caracteristicas Stealth dependen solamente del diseño externo??
ahora resulta que un Gripen si es stealth?? .. (segun vos?)
y aparte en que es superior un Gripen a un F16 blk50, F18SH o mas aun.. a un Mig-35 o Su-30?? ni hablar del Su-35.... el Gripen aun hoy no puede contar con un AESA.. cuando el resto .. o bien ya los operan hace rato (como los americanos) o estan a punto de entrar en servicio (como los Franceses o Rusos)
[/QUOTE]
HEY HEY HEY!!!! BAJANDO EL TONO MACHO!!... quien te dio el titulo de "retador oficial"???.... recien llevas 15 post y ya tenes los humos en la estratosfera!!....
con respeto o afuera..... yo no soy moderador.... ni soy mago.. como les digo a muchos.... pero si seguis con esa tesitura..... aca duras muy poquito...
me parece que estas viviendo en una realidad paralela..... nuestros 2 vecinos proximos.. y que estan en una situación mucho mejor que la nuestra.. uno acaba de adquirir el F16 blk50... y le otro muy probablemente se inclinara por el Rafale.. aunque el F18 se puede decir que esta practicamente a la par..... mas al norte tenes a Venezuela... que hoy por hoy son la tercera fuerza aerea de sudamerica.... y acaba de adquirir Su-30.
ninguno de estos aviones esta "atrasado 25 años" con respecto al Rafale.... ni por asomo.... de hecho, si los rumores son ciertos es muy posible que Chile sea el primer usuario sudamericano de un AESA en sus F16...
hay que tener en cuenta que un F16.. aun los actualizados MLU no son para nada maquinas desfazadas... que un Rafale es mejor, sin dudas... tienen caracteristicas ( y sobre todo, sistemas) que un F16 no tiene... pero desde luego que no esta 25 años atras.... eso es una ridiculez
y el PAK-FA esta anunciado su primer vuelo para fines de este año... no se de donde sacaste que hace 2 años que tendria que estar volando....
aparte... me parece que segun tus dichos si no se trae un F35 al menos o rafale... no traes nada.... un poco "elitista" tu pedido....
que no hay que repetir errores ... es totalmente cierto...
pero tambien hay que adecuarse a lo que se tiene, a lo que se puede esperar tener... y a lo que se espera tener a futuro
no se peude pretender que tras 15 años de sequías presupuestarias.. y de juntar monedas, se salte de golpe a un F22.... hay qe tener los pies en el suelo tambien!
y acaso sabes pq Francia opto por el Sue en vez del Jaguar M???.. el F1 ni siquiera paso las fases de prototipo.....
no hay que divagar... y no hay que confundir motivos politicos con operativos o funcionales.....
lo del alquiler de F18 ... viste alguno volando con los colores de la Aeronavale?? o simplemente fue un trascendido que leíste en una revista??
no pongamos pavadas o querramos justificar planteos trayendo noticias o hechos inexactos
esta.. .claro..... me parece que adelantas unos 10 o 15 años mas o menos.... o bien pensas que vivimos en USA, Francia o España....
estamos en Argentina... hoy volamos con A4AR y MIII... nuestros vecinos estan adquiriendo o adquirieron hace poco F16 y Su-30.... ...
no master... si algo viene hoy... y si se puede traer algo hoy... eso sera o bien F16 o bien M2000..... y si es mañana ( dentro de 10 años) seran Rafale...
yo te dirira que la opcion Francesa hoy es la que mas fuerte pisa y la que mas chances tiene ...
3
3-A-202
Estimado Miranda, le pido tenga cuidado de como se dirige para con otros forista, vaya una advertencia.
saludos
Editado: Forista, tome esto como una advertencia, no son estas las maneras de establecer un dialogo con otro forista
Jorge S. Miranda
Forista Sancionado o Expulsado
Sorry, soy calentón
Jorge S. Miranda
Forista Sancionado o Expulsado
Berkut, todo bien... pido que mires el thread en la página 50 en que planteo mi visión sobre las necesidades de defensa de argentina y agrego "en tono de pavadas" un ideal de su formación a través de esa propuesta, donde sinceramente me importa un bledo que tienen chilenos, brasileños y venezolanos, pues hoy por hoy no significan una Hipótesis de Conflicto y no quiero que deban volver a significarla. Así, que, eso de la realidad paralela, no se preocupe que vivo en esta realidad, y, por eso mismo digo que hay que pensar HOY en comprar Rafale, como podríamos haber pensado en los 90 en comprar M 2000, F-16 o MIG-29, si lo hicieramos dentro de 10 años lo estaríamos haciendo 10 años tarde, pues, a mi entender, una prioridad de nuestras necesidades de defensa, tal como parece entenderlo Brasil, es poder bancarse medio round (ni tan siquiera un round entero) contra una potencia ultramarina (¿a qué se imaginan quienes? ¿No? ¿Una pista? Hablan inglés)
La discusión y el "tono macho" viene debido a que el forista Buitreaux largo un comentario sarcástico, sin fundamentos y que solo alega la supuesta "alergia" al material ruso. Bueno, no es mi caso y me calenté, disculpas, pero no me gusta el estilo "hincha de..." Si insisto con determinado material es a través de varias consideraciones que no sólo contemplan gustos personales, sino enmarcados en lo que creo debe ser una estrategia regional de defensa donde Brasil es indiscutiblemente el líder, y, por eso, cualquier reestructuración de nuestras FF.AA. deben atender muy especialemente a la interoperabilidad con nuestros vecinos del noreste. Por cierto, hace un par de años leí que según algún general ruso, el año próximo estaba listo el prototipo de PAK-FA, aún no lo ví y sigo tratando de vislumbrarlo entre dibujos fantasiosos. Me temo que este anuncio tenga igual suerte... LAMENTABLEMENTE, QUIERO VERLO, QUIERO QUE ME SORPRENDA, PERO NADA DE NADA
Consideraciones técnicas y estratégicas, para otro post... Sin embargo, algunas cosas
1) las actualizaciones de F-15. F-16 y F-18, existen, pero son para potenciar las capacidades operativas de un modelo en servicio hasta que sea reemplazado, de ningún modo responden a un criterio de operación como caza de primera línea en los próximos 20-25 años, sino por un plazo de 5-10 o a lo sumo 15 años... Que otros países compren lo que para EE.UU. son parches, problema de esos países.... Sin embargo, los australianos, antes que le terminen de entregar el último F-18 muy actualizado se han metido de lleno con el F-35
2) ¿Traer F-35? No la veo, ni me gusta la idea. En todo caso, si planteo el F-35 como posibilidad es ante la inexistencia de otro auténtico caza STOVL operativo o como ejemplo de un caza que cumple nuestros requisitos operativos (donde Raptor y Typhoon resultan excesivos)
3) Lo de las características stealh va acompañado de un parentesís bastante clarito, efectivamente, un Gripen, un Rafale y un Typhoon sin ser aparatos furtivos están diseñados para una mucha más baja detectabilidad que los cazas de 4ª generación. ¿Hace diferencia? Sin dudas, más cuando se piensa en FF.AA. que deben enfrentar en condiciones asimétricas a una potencia ultramarina causandole el mayor número de bajas y con un tiempo de supervivencia de las fuerzas propias fatalmente corto, cualquier cosa que alargue este tiempo de supervivencia, hace una diferencia enorme
4) Si el Gripen no tiene AESA, pero no es díficil instalarle uno... Ahora ¿dotar a un Su-35 de arquitectura inestable o rasgos de baja detectabilidad? Eso es imposible sin diseñar otro avión
5) ¿Adelantar 10-15 años...? Repetidamente, soy claro, creo que la mejor opción es el Rafale por muchísimas razones y porque tiene muchísimo más potencial de desarrollo (como un Su-27 tiene más potencial que un Mirage III, como un Mirage III lo tiene respecto de un Sabre y como un Sabre lo tiene respecto un FW 190, porque si fuera sólo por meter aviónica moderna ya veremos que algún sacado sostiene que Argentina debiera comprar biplanos Fokker con radar AESA, misiles Derby y pilotos corajudos), y creo que debemos ir por una solución definitiva a 20-25 años. Sin embargo, lo cierto es que hoy NO volamos Mirage III o A-4AR (excepto un puñado) Al respecto también he dado mi parecer, no me gustaría gastar morlacos escasos en F-16, F-18 o Su-30, prefiero una solución definitiva y que el parche sea parche, tal como hicieron los brasileños con los Mirage 2000
6) Lo de los F-18 fue profusamente tratado con la retirada de los F-8E(FN) ante la perdida de capacidad de defensa aérea embarcada. Sobre los Jaguar M contaba con la preferencia, pero fue dejados fuera de competencia por motivos políticos y el inmenso poder de lobby de Dassault. Sobre el F-1 naval las cuestiones fueron más complejas, pero ciertamente marcó la posibilidad francesa de tener un auténtico caza multirrol (clave en GAE reducidos como los franceses), cosa que la Aeronavale ha lamentado hasta la aparición del Rafale
7) A riesgo de ser repetitivo, traer Rafales hoy implica decir que en 10 años recién alcanzaran un nivel de operatividad más o menos completo. ¿o en cuanto creemos que estarán activos los cazas del FX 2 brasileño? (fijemosnos cuanto tardo el programa A-4AR de mucha más fácil adaptación) POR SUPUESTO QUE NINGÚN PRESUPUESTO DE DEFENSA PODRÍA BANCARSE LA ADQUISICIÓN DE GOLPE Y PORRAZO DE 48 DE ESOS BICHOS Y QUE ENCIMA ESTEN TODOS CONSTRUIDOS Y VOLANDO AL OTRO DÍA, PERO LA DECISIÓN DEBE TOMARSE HOY POR UN MODELO DEFINITIVO Y NO DENTRO DE DIEZ AÑOS. ¿La transición, vemos? Pero si no es algo interoperable (Mirage 2000, en menor medida F-1 y hasta actualizaciones de los Delta) y en leasing, sinceramente, prefiero que la FAA vuele barriletes porque cualquier otra cosa agotará una suma enorme de recursos (fijemosno cuanto se gasto en el programa A-4AR como transición a los ¿F-16?) que terminará por abortar la solución definitiva.
¿Eso es elitismo? No seamos apresurados en calificar, Berkut, sigamos el hilo de la discusión... Sobre el número de post, disculpe, pero soy bastante colgado para adherir a los foros y sólo cuando una discusión determinada me resulta realmente interesante puede ser que lo haga, caso contrario, prefiero leerlos a ver si hay alguna información relevante... Con éste en particular, hace años que lo hago y reconozco que ya me causa algo de tirría los que saltan en el medio de algo interesante a decir "QUIERO RUSO, QUIERO RUSO"... Bueno, yo también, pero antes quiero verlo funcionar y en el marco de un política regional de integración y no para tirale pepas a Chilenos, Brasileños o recuperar militarmente las Malvinas - porque ahí sí que nos van a dar duro y parejo con la IV Flota desembarcando en Buenos Aires y desayunandonos en la CNN que los K son todavía más demoníacos que Sadam -
Saludos, menos corporativismo, Berkut
Jorge S. Miranda
Forista Sancionado o Expulsado
Por cierto, el Flanker me encanta... Pero después de 10 años de estar rogando por Flanker o Fulcrum, creo que ya es un poco tarde y más cuando Brasil parece haber optado por Rafale... Por cierto, hace unos años leí algo sobre que SNECMA estaba desarrollando algo con toberas 3D, algo en ese sentido ví hace varios años también en la web de SNECMA, pero después ha desaparecido la información y no se hablo más del tema... Pero, bueno, tampoco es tan díficil encanutar toberas 3D, incluso con la disposición motora del Rafale muy diferente a las de Flanker y Fulcrum
bueno.. .que se comience a hablar hoy no implica que se traigan hoy... como habias planteado... desde luego que no lleva 2 dias... pero es logico que el reemplazo hay que empezar a vislumbrarlo ya.....
hace rato que esto se viene charlando aca.... en su momento una propuesta por mi planteada era traer ya los Cheetha C y negociar la compra de un caza 0km (idealmente el Rafale.. en conjunto con los Brasileños.. incorporandonos en su segundo lote).. eso permitiria mantener a los pilotos entrenados en un caza con electronica moderna (al nivel de un F16) y con muy poco gasto.. manteniendo la logistica actual....
otra alternativa... mas costosa... era ir por M2000-5 en un plazo de 2 a 5 años... con entregas a partir de la Baja programada de los MIII.. para luego .. otra vez... ir por el Rafale en las mismas condiciones del anterior....
debo aclarar que esta propuesta se analizo y es posible que se este analizando aun seriamente.... a esferas superiores...
y la tercera, y quizas la ideal.. .seria ir directamente por cazas 0km.... tambien aca seria de mi preferencia el Rafale en las mismas condiciones del anterior... el problema seriael plazo de entrega.. pero quizas se pueda negociar con francia la trasferencia de algun M2000C en prestamo o arriendo o.. idealmente... ir directamente por los Rafale F1 almacenados (si es que no se los come Brasil o se los quedan ellos finalmente)
desde luego esto es lo ideal... y , aunque parezca mentira... parece ser a donde se apunta.... pero claro..... dificil de creer dada la situación actual
como ve mi amigo.. no todo es lo que parece a simple vista.... y dada la situacion actual.. relamente la FAA tiene que tomar lo que viene y como viene... pq sino no vuelan
y no es recomendable lo que sugiere de "eso o nada".. pq los pilotos de cazas no se hacen de la noche a la mañana... y despues por mas plata que tengas para traer 100 estrellas de la muerte... si no tenemos pilotos capaces de volarlas no nos serviran de nada...
cuande se puede se trae lo que se quiere...y cuando no.. se hace lo que se puede con lo que le dan.... pero nunca.... NUNCA DEJAR DE VOLAR.... ese seria el error mas grande
por lo demas veo que tiene un cierto complejo hacia el material Ruso... pero bueno.. no quiero entrar en discusiones estériles sin sentido..... al fin y al cabo considero que ambos enfocamos hacia el mismo resultado.. .aunque con razones distintas...
lo ruso si hubiera un poco de sentido estrategico por precio, nos ofreceria mas perspectiva de integrarlo y desarrolllar en base a el un sucesor del A-4.
Lo otro es cambiar de locomotora, y seguir furgon de cola, aca el mayor limitante es el precio de adquisicion.
Me van a decir que no se podia hacer la idea de MENDO...comprar unos SU-27 y pasarlos por Israel, hay SU-27 de menos de 1000 horas, eso si hubiera sido una buena trnasicion, con 15 me conformo.
Lo otro es cambiar de locomotora, y seguir furgon de cola, aca el mayor limitante es el precio de adquisicion.
Me van a decir que no se podia hacer la idea de MENDO...comprar unos SU-27 y pasarlos por Israel, hay SU-27 de menos de 1000 horas, eso si hubiera sido una buena trnasicion, con 15 me conformo.
S
SnAkE_OnE
hay que considerar toda la variable...adquisicion, mantenimiento, operacion, repuestos y armamento..y dentro de esa variable, las capacidades locales a aplicar, el beneficio industrial y la contra de importacion directa
Jorge S. Miranda
Forista Sancionado o Expulsado
No es complejo, es desgraciada falta de confianza y aceptar que corresponden aún a criterios de defensa vigentes desde la época de la URSS, inaplicables para un país como nosotros... OJALA no tuviera que tener reservas, pero...
Por cierto, Berkut, tengo la misma información del análisis sobre M2000-5 en previsión de Rafale desde las altas esferas. La información es bastante buena y refiere a fuentes del Senado - se dice el pecado pero el no pecador -. TAMPOCO ES QUE SEA TAN CAPRICHOSO CON LOS FRANCHUTES, SIMPLEMENTE HAGO TODO EL LOBBY POSIBLE PARA QUE SE DEFINAN DE UNA VEZ POR TODA EN FAVOR DE UNA SOLUCIÓN MÁS QUE INTERESANTE, lo mismo con la insistencia en favor de los productos EMBRAER, recordando los acuerdo de Eurocopter con Helibras y el acuerdo de MBDA con nuestro país que no sé bien en que quedo
Coincido con SnakeOne, la compra de un SdA es un conjunto, y, en eso, hoy pican en punta los franchutes
Sobre dejar de volar... Me rectifico un poco, lo que pasa que comprando cualquier cosa tendríamos igualmente que dejar de volar como nos está pasando con los A-4AR, para gastar en algo que no tenga buenos niveles de operatividad, es mejor no gastar dos veces. Ta bien, Berkut, cambio el tono: no es "eso o nada", más bien es "eso o nos quedaremos bien pronto sin nada"
Saludos
Danram... tampoco hay que irse al extremo..
vamos! que si mañana sale que se negocia la compra de Rafale en conjunto con Brasil... aca saltamos todo de alegria!
si bien considero que los Rusos tienen "algo mas" para dar... no los veo tampoco como la unica opcion ... para nada...
un Mig-35 o Su-35 con electronica Elbit y cabina Sextand Avionique... (un poco al estilo Malayo.. para darse una idea)... es algo que a nadie le puede disgustar...
pero tampoco ha que negarse que un Rafale AR con un pack de armas integrado como los A-darter, el nuevo BVR Darter (no recuerdo cual es su denominacion), Alcauan, DardosII, y misiles Mar-1, Mas-1 ... mas todo lo Frachute que se quiera (exocet, Mica, AASM, etc).. no es algo mas que interesante!
es que mi amigo... se ha quedado en la epoca de los primeros blk de Su-27 y Mig-29.... en donde el mantenimiento era escaso.., y sobre todo , los motores... tenian una vida util limitada.. .pensando en estandares PacVAr y la guerra fria...
pero todo eso cambio hace rato... el mantinimiento integrado y un ciclo de vida y rotacion dilatados es ahora la norma...
solo hay que ver un poco las especificaciones tecnicas del Mig-29K Indio que estan recibiendo para darse cuenta que esto no es lo mismo que aquello...
de igual manera los Su-30KN Malayos no son ni punto de comparacion con los Primeros Su-27... ni siquiera le diria con los Su-30 de primera mano.....
que son mas costosos de operar???.... a ver.. . quiciera que alguien me muestre el costo de operacion reales de un F15E y me lo compare con un Su-30 de los ultimos modelos a ver cual es mas caro...
claro que si lo comparamos con un F16 no hay dudas que sale perdiendo.. pero hay que comparar peras con peras y manzanas con manzanas .... el Flanker es de una categoria superior... a un costo similar a la categoria inferior...
nadie me puede discutir que los rotables Rusos son mas baratos que los Americanos .... ni hablar de los franceses...
si todo el analisis se basa en el consumo de combustible.... pues, no me parece muy serio discutir al respecto
jejeje ... .ve?? de apoco lo vamos acomodando al hombre! :sifone:
un abrazo
ovbio que el RAFALE, mas en conjunto con BRASIL, en especial esto ultimo, seria algo grandioso para nuestro pais, mi preocupacion y concepto es la SUPERIORIDAD AEREA, lograda esta hasta con 172 haces interdiccion...ejejje.
Decir que es caro de operar la familia SU es estar corto de vista, tan solo 15 de estos aviones serian como CAMBERRAS/M-III juntos, ademas es partil mal el ver al sistema como algo limitado a la F.A estos aviones para nuestra realidad podrian desenvolverse en todos los escenarios, barrer la caza enemiga y permitir operaciones propias etc, etc, tenemos que ver todo como algo integrado, permitiria una retaliacion real.
Decir que es caro de operar la familia SU es estar corto de vista, tan solo 15 de estos aviones serian como CAMBERRAS/M-III juntos, ademas es partil mal el ver al sistema como algo limitado a la F.A estos aviones para nuestra realidad podrian desenvolverse en todos los escenarios, barrer la caza enemiga y permitir operaciones propias etc, etc, tenemos que ver todo como algo integrado, permitiria una retaliacion real.
Bueno, veo que no se entendió al menos Miranda no entendió que el "concepto" Su-27 era superior al F-15 y aun asi el F-15 admite versiones que ya son cafeína pura sobre el modelo original.
Es superior porque surgió frente al F-15, como el EPA prototipo del EFA surgió frente al prototipo del su-27, que no haya habido un avión EPA en los tardíos ochenta es asunto de divergencias entre los socios europeos sino es el mismo concepto.
Por eso la plataforma Su-27 tenía mucho margen de crecer como la del EFA y eso se ve en el Su-35, lo coetaneo es sinonimo de concepto equivalente en este y particular sentido.
El su-35 nada que envidiarle al EFA typhoon amigo.
Que sigan con sus tranché y Mks.
No va a quedar obsoleto por varios años, solo frente al F-22 y F-35, pero no frente a Rafales y EFAs, que la familia Flanker acepta muchas más "tranchés"
Volviendo al tema, es dificil con este presupuesto, no sé, unos Mirage 2000-5 Mk2 nos ponen a la altura de hasta F-16 block 50 ( es subjetivo esto) pero ahi si, es una plataforma que debe dejar paso al Rafale lentamente ( el presupuesto francés no es una fiesta) .
Planteando lo de Miranda el M-2000 sería el camino a quedar obsoletos en 15 años, y no un Su-35.
Pero son opiniones
Es superior porque surgió frente al F-15, como el EPA prototipo del EFA surgió frente al prototipo del su-27, que no haya habido un avión EPA en los tardíos ochenta es asunto de divergencias entre los socios europeos sino es el mismo concepto.
Por eso la plataforma Su-27 tenía mucho margen de crecer como la del EFA y eso se ve en el Su-35, lo coetaneo es sinonimo de concepto equivalente en este y particular sentido.
El su-35 nada que envidiarle al EFA typhoon amigo.
Que sigan con sus tranché y Mks.
No va a quedar obsoleto por varios años, solo frente al F-22 y F-35, pero no frente a Rafales y EFAs, que la familia Flanker acepta muchas más "tranchés"
Volviendo al tema, es dificil con este presupuesto, no sé, unos Mirage 2000-5 Mk2 nos ponen a la altura de hasta F-16 block 50 ( es subjetivo esto) pero ahi si, es una plataforma que debe dejar paso al Rafale lentamente ( el presupuesto francés no es una fiesta) .
Planteando lo de Miranda el M-2000 sería el camino a quedar obsoletos en 15 años, y no un Su-35.
Pero son opiniones
disculpeme que agregue una cosita Malaj Hamavet... el TIFON/RAFALE son hijos del concepto de caza liviano ingles, y el SU-27 un caza pesado como el F-15 y el RAPTOR, que sigue siendo un caza pesado, ergo, mas gas, mas equipo, armamento etc, mas, aptos para el dominio del aire, operacion estrategica que determina las demas.
Jorge S. Miranda
Forista Sancionado o Expulsado
No dude que los M-2000 quedaran desfasados a 10-15 años vista como cazas de primera línea si INSISTO entendemos que nuestra HIPOTESIS DE CONFLICTO NO TIENE QUE VER CON LO QUE TENGA CHILE, BRASIL O PONDONGA EN EL SUBCONTINENTE, sino que repito sean unidades capaces de mantener 1/2 round contra una superpotencia ultramarina, se la digo más claro, si a los YANKIS SE LES OCURRIERA QUE SOMOS UN FOCO DE TERRORISMO INTERNACIONAL O ALGO ASÍ... Los M-2000 como cualquier otro caza de 4ª generación, en 10-15 años no podrá ni pararse en el ring ante las oleadas de F-35 y F-22, y, en tal sentido modelos como el Rafale, el Typhoon o el Gripen tienen mejores posibilidades porque su concepto parte de poder upgradearlos durante los próximos 20-25 años.
El tema central es que los rusos han decidido un camino diferente al de Francia, Suecia o los países europeos envueltos en el EFA y más similar al de los americanos. Han upgradeado al máximo sus series MIG-29 y Su-27 a la espera de cazas definitivos de 5ª generación (PAK-FA, LMFI - se me complica esa sigla - o como terminen llamandose), los demás países han desarrollado cazas que ex profeso son intermedios entre la 4ª y 5ª generación, no un caza de 4ª generación upgradeado, por lo cual no se puede ni empezar a comparar un Su-35 o un MIG-35 que son la excelsa madurez de aviones excelentes con un Rafale que está en su primera infancia... ¿Cuanto pueden crecer una persona a los 40 y otra a los 10? Esa es la ventaja de diseños como los Rafale, los Gripen o los Typhoon, para los cuales no hay equivalentes rusos, SÍ HAY UN EQUIVALENTE CHINO QUE ES EL J-10 (a su vez, sorprendentemente similar al Lavi israelí y plagado de tecnologías que los rusos probaron en las series MIG-29 y Su-27), pero la industria china despierta no pocas dudas y nadie, excepto Pakistán y por circunstancias muy específicas, ha parecido muy dispuesto a arriesgarse a ser el primero en quitarse la duda.
---------- Post added at 06:52 ---------- Previous post was at 06:22 ----------
Berkut, no se me ponga avivado que soy calentón. No me acomoda nadie, alguna cosa la puedo reconocer y explicarla de forma distinta si no se entendió el fondo de la cuestión.
No me he quedado en esa época, sé muy bien el adelanto que han tenido los motores rusos desde la época del PacVar, sin embargo la falta de eficiencia motriz no han dejado de ser un problema endémico de la industria de aquel país. Es sólo el ejemplo arquetípico de una serie de problemas que deben enfrentar los rusos para poder terminar de desarrollar su industria de defensa. Por otro lado, la "falta de eficiencia motriz" no es tan grave para los cánones rusos que se han caracterizado por tener enormes reservas de hidrocarburos al ras del suelo, por lo tanto, el alto consumo comparado con los motores occidentales nunca les represento un problema... PERO NOSOTROS NO SOMOS RUSIA. En el mismo sentido se enrola la tendencia rusa a los MASTODONTES, mientras la tendencia actual es hacia la miniaturización a ellos le siguen gustando los MASTODONTES, fijese por ejemplo que el sistema lanzacohetesTornado, equivalente al HIMARS tiene una masa similar a la de los MLRS, tal tendencia genera condicionamientos operativos importantes si no tienes el dinero para mantener una flota de Il-76MF y debes conformarte con cargueros de un tercio de su capacidad. Son varios los puntos en que los rusos no han logrado olvidar las doctrinas operacionales del PacVar.
Sobre costos operativos... Coincido: hay que ver, una cosa es la mala prensa a los artefactos rusos (pensemos el inmenso poder económico de la industria yanky y europea muy interesadas de deshacer de un competidor de ese tamaño). Pero no es sólo el costo operativo de un aparato frente a otro, sino que aquí debieramos atender al costo que implica la infraestructura necesaria para mantener uno u otro aparato y el cambio de una doctrina de uso a otro.
Bien señala Danram, el Su-27 y derivados está en la misma línea que los F-15, Raptor y, en menor medida, Typhoon. Nuestra FAA ha operado de los Sabre para adelante con cazas de tipo ligero, cambiar a cazas pesados implica cambios importantes... ¿Creemos que el Pampa sería el vector conveniente para la instrucción de los futuros pilotos de ese tipo de caza? ¿Deberíamos tener una combinación de cazas ligeros - F-35, LFMI - y cazas pesados - F-22, PAK-FA -? Particularmente creo que sería un menor gasto global pensar en cazas de tipo ligero como siempre hemos utilizado, porque adaptar nuestras FF.AA. a otro criterio operativo sería muy complejo y costoso.
Una cosa más, sí corresponde pensar en cambios de criterio operativo, pero no tan drásticos, me gusta mucho la doctrina defensiva sueca que se adapta muy bien a nuestras HH.CC. posibles e incluso a nuestro territorio (gran extensión, escasa población, centros urbanos cocentrados, etc.) La posibilidad de material sueco ya es otra cosa distinta, pero veamos que el material francés es bastante adaptable a esas concepciones (cazas ligeros multipropósito capaces de operar desde bases con poca infraestructura ha sido el leit motiv de Dassault desde el Ouragan en adelante) ¿Lo ruso? También y más, pero existen problemas casi insalvables en lo inmediato... Si en 10 años seguimos volando A-4 y Deltas, bueno, quizás ahí la industria rusa haya logrado salir de sus baches y este disponible el PAK-FA o el LMFI y debamos hablar de otra cosa, así como hace diez años votaba por los MIG-29 y Su-27 frente a la posibilidad de Rafale que los franchutes venían amenazando desde unos 15 años en poner en operaciones.
Por último, pensemos en el camino emprendido por India (con la leve diferencia de que no tenemos 1.000 millones de habitantes para mantener 2 ó 3 SdA distintos pero equivalentes al mismo tiempo) Se doto de los cazas más avanzados posibles y adquirió experiencia para asociarse en el desarrollo del PAK-FA... ¿Por qué no?
Miranda dijo:
Malas noticias. Un Su-35 tiene arquitectura inestable y rasgos de baja detectibilidad.
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