Destructores Type 42 ¿la peor elección de la ARA?

[alberwar]

Sebastian, el planteo que haces sobre los tipo42, es muy valido. Pero no es el unico, lamentablemente toda la politica de adquisiciones y desarrollo de las fuerzas armadas solo se basa en el negocio de turno, y poco tiene de planificaccion y compatibilidad para el futuro.
Ejemplos como este son interminables:
-En la decada del 50 no se fabricaron los Pulqui, para comprar Sabres, que si bien eran superiores, no llegaron ni la cantidad, ni en el tiempo adecuado,y a cambio se cancelo un producto nacional y toda la capacidad de desarrollo aeronautico q ello conlleva.
-Nunca hubo una estandarizacion de materiales entre las fuerzas, la armada compraba siempre cosas distintas al ejercito o fuerza aerea, y lo siguen haciendo:ahora dicen que traen AT4 para IMARA, en ves de invertir en los MARA de FM, que es lo mismo.
El SUE, si bien fue muy efectivo en Malvinas, siempre tubo una relacion costo eficacia inferior que los A4. Mucho mejor hubiera sido tener mas A4 en la Armada y modernizarlos como los ARG de la FA, que abrir una nueva cadena logistica.
-Hasta hace poco tenian escuelas de vuelo independientes con material de vuelo diferente, (si es q no lo tienen todavia)en la armada tienen TurboMentor y AerMachi y en La FA mentor/tucano y Morane /pampa.
-La armada compro a la prefectura los Patrulleros HAlcon, que no son adecuados para el atlantico sur y ademas sin Helos.
_Compraron Fennec al precio de AB212, y con la mitad de capacidad.
_25 años despues del undimiento del Belgrano, todavia no hay un sonar VDS como la gente, que permita encontrar un submarino en las diferentes capas batitermicas.
_Prefirieron terminar las Meko140, sin armamentos modernos y helos, en vez de terminar los TR1700, mucho mas disuasivos en la guerra moderna.
-Modernizaron los Trakers, sin tener portaaviones para operarlos,y los P3 siguen sin un sistema de armas adecuado.
_Con el tema PAM/POM, siguen dando vueltas y escuchando propuestas (y coimas) de astilleros extranjeros, en ves de invertir en desarrollos nacionales.
Un OPV se puede desarrollar completamente aca, Mejico(clase Durango o Sierra) o India (Vikrant) an demostrado como en el tercer mundo se puede hacer.
-El aviso teniente Castillo, botado en los 40, llego aca en los 90, las patrulleras point tambien, y estamos hablando de unas batatas a pedal obsoletas, y mientras ello ocurria astilleros enormes como ASTARSA, quebraban.
La lista es interminable y lo lamentable es que no hay ni mira de cambio.
Disculpa el bajon ,saludos

 

[SUE.3A203]

Estimado Alberwar:
Son muchos conceptos y también muchas faltas de ortografía, con los que no concuerdo.

Sebastian, el planteo que haces sobre los tipo42, es muy valido. Pero no es el unico, lamentablemente toda la politica de adquisiciones y desarrollo de las fuerzas armadas solo se basa en el negocio de turno, y poco tiene de planificaccion y compatibilidad para el futuro.

Justamente el ejemplo de la clase Hércules, continuada con el Plan de Reequipamiento Naval, nos muestran una standarización de medios, que 30 años después continúan siendo válidos..

Ejemplos como este son interminables:
-En la decada del 50 no se fabricaron los Pulqui, para comprar Sabres, que si bien eran superiores, no llegaron ni la cantidad, ni en el tiempo adecuado,y a cambio se cancelo un producto nacional y toda la capacidad de desarrollo aeronautico q ello conlleva.

El proyecto Pulqui era, por dónde se lo mire, inviable, una vez terminado el prototipo ya quedó obsoleto, superado por varios desarrollos de ese entonces, por ejemplo los Sabres, tal como usted lo afirma en su post.
Sobre las cantidades a adquirir, nunca tuve claro cuántas son las unidades que debe disponer de cada modelo (caza, cazabombardero, bombardero) la FAA, siempre leí que eran 100 unidades de cada tipo, aunque jamás hubo una cantidad de pilotos que pudiera volarlas simultáneamente.

-Nunca hubo una estandarizacion de materiales entre las fuerzas, la armada compraba siempre cosas distintas al ejercito o fuerza aerea, y lo siguen haciendo:ahora dicen que traen AT4 para IMARA, en ves de invertir en los MARA de FM, que es lo mismo.
El SUE, si bien fue muy efectivo en Malvinas, siempre tubo una relacion costo eficacia inferior que los A4. Mucho mejor hubiera sido tener mas A4 en la Armada y modernizarlos como los ARG(?) de la FA, que abrir una nueva cadena logistica.

Investigue un poco las opciones que había disponibles cuando se dispuso la compra de los SUE y verá, mi estimado, que no fue una mala opción, a la que las pocos meses de incorporados demostraron su eficiencia en combate.

-Hasta hace poco tenian escuelas de vuelo independientes con material de vuelo diferente, (si es q no lo tienen todavia)en la armada tienen TurboMentor y AerMachi y en La FA mentor/tucano y Morane /pampa.

La formación de pilotos navales es muy distinta a la de los pilotos de la Fuerza Aérea. Si bien podrían unir las primeras etapas del aprendizaje, a posterior, los pilotos deben diferenciarse. Concuerdo en un aprendizaje común, para una primera etapa.

-La armada compro a la prefectura los Patrulleros HAlcon, que no son adecuados para el atlantico sur y ademas sin Helos.

Perdón? Además la PNA operaba los Hughes 369 desde los Patrulleros, y continúan capturando pesqueros y/o poteros que operan ilegalmente en nuestro Mar Territorial

_Compraron Fennec al precio de AB212, y con la mitad de capacidad.

NO conozco el precio que se pagó por los Fennec, ni cuanto saldrían, en ese momento, los AB212. Con la incorporación de los Fennec se posibilitó el lanzamiento de los MM-40 más allá del horizonte radar de los Meko 360.

_25 años despues del undimiento del Belgrano, todavia no hay un sonar VDS como la gente, que permita encontrar un submarino en las diferentes capas batitermicas.

Cuántas Armadas de la región poséen la tecnología que usted menciona. Le recuerdo, mi estimado, que ni bien terminó la Guerra se nos cerraron muchas (diría todas) las puertas para adquirir tecnologías en armamento. Cuando esas puertas se comenzaron a abrir, nuestra realidad económica no permitió dichas evoluciones tecnológicas.
Por otro lado, el mejor sonar disponible le asegurará encontrar un submarino en patrulla, navegando con sus baterías.

_Prefirieron terminar las Meko140, sin armamentos modernos y helos, en vez de terminar los TR1700, mucho mas disuasivos en la guerra moderna.

La realidad presupuestaria permitía completar las Corbetas, los TR en construcción fueron condenados cuando se decidió el cierre del Astillero, a partir de ahí, quedaron tal como usted puedo observarlos en el AMMDG.

-Modernizaron los Trakers, sin tener portaaviones para operarlos,y los P3 siguen sin un sistema de armas adecuado.

La modernización de los S-2 se dispuso con el saldo de la malograda incorporación de Skyhawks israelíes, y permitió disponer de un sistema ASW viable a la fecha (más de 10 años después de su remotorización y actualización electrónica). Los P-3 cumplen funciones de patrullado.

_Con el tema PAM/POM, siguen dando vueltas y escuchando propuestas (y coimas) de astilleros extranjeros, en ves de invertir en desarrollos nacionales.
Un OPV se puede desarrollar completamente aca, Mejico(clase Durango o Sierra) o India (Vikrant) an demostrado como en el tercer mundo se puede hacer.

El tema de los POM ha sufrido bastantes cambios desde que se empezó con la idea de incorporar estas naves que reemplacen a los viejos pero nobles Avisos que continúan navegando. Finalmente se decidió, tal como se informó en el pasado SIMPRODE, que se seleccionó el diseño Fassemer, elegido por la Armada de Chile y se construirán 5 unidades con algunas diferencias a los chilenos.

-El aviso teniente Castillo, botado en los 40, llego aca en los 90, las patrulleras point tambien, y estamos hablando de unas batatas a pedal obsoletas, y mientras ello ocurria astilleros enormes como ASTARSA, quebraban.

No tengo registrado ningún buque como "aviso teniente Castillo", supongo que hará mención al A-6 ARA "Suboficial Castillo", y le comento que el mejor aviso que tiene la ARA y que hace varios años efectúa la Patrulla Antártica Naval Combinada, junto a la ArCH. En estos momentos, justamente se encuentra en aguas del Sur, efectuando dicha Patrulla.
Una lástima que no haya más lanchas clase Point disponibles, resultaron buques muy prácticos para las distintas bases. Fueron botadas a fines de los 60 y completamente recorridas antes de su entrega a la Armada Argentina.
No me queda claro a qué llama batatas a pedal.

 

[Hoot]

Perdon lo intruso, pero entre un AB212 y un Fennec... como que no hay mucho
donde pensarlo, el AB212 toda la vida... tienes un helo que permite OTHT y
ademas presta funciones ASW y ademas esta bien navalizado en sus componentes.

 

[joseph]

Entonces?
La compra de los Type 42 se definió a fines de los 60, el contrato de Reequipamiento Naval (que incluía a las Meko y a los TR-1700) fue en 1974, y hay un largo etcétera antes de fines de 1981.
Sigo sin comprender por qué el forista Joseph habla de una crónica de una muerte anunciada.
Es más a fines de 1981 el D-2 ARA "Santísima Trinidad" regresó de Gran Bretaña donde se le realizaron ajustes y comprobaciones en su sistemas electrónicos y de armamento.

Lo que dijo es que viendo que la unica opcion viable venia de un proveedor sujeto a cuestiones 100% politicias y con el que teniamos problemas territoriales serios los de ARA se la rejugaron.

 

[SUE.3A203]

Perdon lo intruso, pero entre un AB212 y un Fennec... como que no hay mucho
donde pensarlo, el AB212 toda la vida... tienes un helo que permite OTHT y
ademas presta funciones ASW y ademas esta bien navalizado en sus componentes.

Y el AB212 no entra en el hangar de las Meko 360, ni en el telescópico de las 140...

 

[Hoot]

Y el AB212 no entra en el hangar de las Meko 360, ni en el telescópico de las 140...

Los Sea King tampoco en el hangar original del Hercules, los Cougar en los hangares de los County/Leander/M... Sin miedo a modificar hangares!!!!


saludos.

 

[SUE.3A203]

Perdón, pero sin saber cuánto salieron los 4 Fennec, pregunto, salía lo mismo modificar los 4 hangares de los Meko 360 e incorporar 4 AB212????

 

[Hoot]

La verdad, no lo se, pero yo creo que se justifica, incluso es mas yo hubiera
jugado las cartas derechamente por agrandar los hangares y meter un Sea King dentro.

No se cuanto habra costado la modificacion que se le hizo al Hercules, pero
recuerdo que aca en una epoca economica no muy buena tambien, se
modificaron 4 hangares, se les puso ASIST, los Cougar, etc. y nadie se desangro.

Lamentablemente en el tema defensa, lo barato cuesta caro...

saludos.

 

[Litio71]

-Dentro del hangar de los DD MEKO 360H2 pueden ser estibados
a parte de dos SeaLinx, unidades para el que fue dimensionado,
dos AS-365 Panther, o dos AB-212ASW o como pasa hoy
un AS-555 Fennec y un AS-316 Alouette III

-También podría recibir, con mínimas modificaciones, un SH-60 SeaHawk

Saludosss

 

[SUE.3A203]

Mi estimado, en el actual hangar de cualquiera de los Meko 360 H2 no entran ni un AS-365 Panther o un AB-212ASW, menos dos de cada modelo. Tiene restricciones tanto de ancho como, fundamentalmente, de alto.

 

[Hoot]

Asi Sue... de hecho todos los hangares de dimensiones para los Lynx (europeos,
brasileños, etc); estan diseñados tomando en cuenta la altura del Lynx (3.6mt),
que es un helicoptero especialmente bajo, por lo mismo casi cualquier otro modelo
requiere que se agrande hacia arriba el hangar (las M por ejemplo, que podian
recibir 2 lynx se tuvieron que agrandar para que pasaran los casi 5mt de un Cougar).

Los hangares de las T23 se diseñaron pensando en meter ahi un Merlin (+6mt.),
por lo mismo no necesitaron ninguna modificacion para meter los Cougar.

Algunas dimensiones:
NH90: 5.4mt
Panther/Dauphin: 4mt
AlouetteIII: 3mt
Sea King ingles: 4.7mt
Sea King americano: 5.3mt
SH-60: 5.1mt
SH-2: 4.1mt
Bell 212: 4.5mt

Saludos.

 

[sebastian_porras]

Mi estimado, en el actual hangar de cualquiera de los Meko 360 H2 no entran ni un AS-365 Panther o un AB-212ASW, menos dos de cada modelo. Tiene restricciones tanto de ancho como, fundamentalmente, de alto.

Que buena la aclaraciòn.

Entonces la Armada eligiò un buque con un hangar en el que sòlo cabe un helicòptero del enemigo.

Buenìsima la elecciòn!!!

 

[Hoot]

Sebastian, pero modificar un hangar no es ninguna ciencia oscura.

Se puede hacer en cualquier astillero no dependiendo de embargo alguno.
Con buena onda se los digo, yo no tendria ningun problema en sacar los
Bofors y agrandar el hangar hacia los lados y hacia arriba para meter Sea
Kings en las Meko 360.

 

[SUE.3A203]

Que buena la aclaraciòn.

Entonces la Armada eligiò un buque con un hangar en el que sòlo cabe un helicòptero del enemigo.

Buenìsima la elecciòn!!!

Que deducción rebuscada.
No solo el hangar sino también la Santa Bárbara para los misiles Sea Skua con que hubieran sido armados.
El tema era que el Sea Lynx era un helicóptero multiroll de pequeño tamaño que ofrecía capacidades ASW, ASuW, OTHT y enlace.
No había, en el momento de la contratación de las primeras unidades ni del segundo pedido, restricción alguna en cuanto a tecnología disponible, y el presupuesto alcanzaba. Además en ese momento, ya lo hemos aclarado, el país proveedor no era el enemigo.

 

[Litio71]

Mi estimado, en el actual hangar de cualquiera de los Meko 360 H2 no entran ni un AS-365 Panther o un AB-212ASW, menos dos de cada modelo. Tiene restricciones tanto de ancho como, fundamentalmente, de alto.

-Mi amigo, primero fíjese las dimensiones del hangar de las MEKO 360H2

-Ahora les paso esto

AB-212 ASW

AS-365 Dauphin

SH-60 SeaHawk



Saludosss

 

[SUE.3A203]

Mi estimado: en las dimensiones que nos suministra no está especificada la altura del mismo, ese es el principal escollo para otro tipo de helo que no sea uno liviano.

 

[sebastian_porras]

Que deducción rebuscada.
No solo el hangar sino también la Santa Bárbara para los misiles Sea Skua con que hubieran sido armados.
El tema era que el Sea Lynx era un helicóptero multiroll de pequeño tamaño que ofrecía capacidades ASW, ASuW, OTHT y enlace.
No había, en el momento de la contratación de las primeras unidades ni del segundo pedido, restricción alguna en cuanto a tecnología disponible, y el presupuesto alcanzaba. Además en ese momento, ya lo hemos aclarado, el país proveedor no era el enemigo.

Por lo dicho hasta aquì, puede decirse que la ARA no tenìa otra opciòn que adquirir los Type 42, porque eran los ùnicos buques vàlidos para nuestro paìs.

Y que del resto de las armadas latinoamericanas y del resto del mundo ...

Pero la historia dice que la Armada Argentina ha sido el ùnico cliente extrangero de las type 42 y la ùnica forma de obtener sus repuestos era recurrir a quien era su enemigo, porque no habìa otra armada en el mundo que pudiera suministrarle elementos de este buque.

No digo de adquirir buques rusos, porque en aquel entonces estabamos en plena guerra frìa, pero en la època en que comprar equipos militares a Alemania, Italia o Francia, era comprar individualmente a aquellos paìses.
Hoy ya no es posible porque Europa es un solo paìs y cuando se compran exocets se le compra a MBDA (con BAe dentro del consorcio) y no a Aerospatiale como en auqellos tiempos, y asì se hacen extensivos a otros paìses europeos.

A lo que voy, es que a partir de errores històricos la armada continùa por la misma senda, no se ha adaptado a los nuevos tiempos, no pudo conseguir mejores misiles que los exocets I desde hace 25 años, a pesar de haber tenido un presupuesto con dòlar 1 a 1, todo lo que tiene es de la època del proceso, pero desde entonces no ha mostrado la cintura necesaria para mantener capacidades, siempre fue a buscar al lugar incorrecto, tratando de obtener Exocets en un paìs al que el serà dificil conseguir. Y lo digo màs allà de las dificulrades presupuestarias que afectò a las tres fuerzas por igual.

Sòlo Francia y USA producen misiles antibuque?

Cuando se adquieren los MB-339 el IA.63 estaba en etapa de desarrollo, se estaban adquiriendo las matrices para la lìnea de montaje del IA.63 en FMA, es decir, si esperaban un par de años ya podìan comprar Pampas. Pero no, se optò por un aviòn caro, propulsado por turbofans cuyo fabricante era el Reino Unido y cuando la ecuadrilla se completò tuvo que entrar en guerra y al final de la misma los aviones se quedaron sin suministro. Fueron 10 MB.339, un entrenador caro (creo que el doble de lo que costaba el IA.63) que durò la esperanza de un pobre en el COAN, y que una compra de la ARA hubiera contribuìdo al programa Pampa en ese entonces.

Tambièn es cierto que el Tracker nace de un fallido intento de compra de A-4E Skyhawks Israelìes. ¿Porque intentaron comprar este aviòn? se sabìa que USA vetarìa la venta, aùn asì siguieron adelante y los aviones fueron pagados por adelantado!! cuando no habìa ninguna garantìa que fuesen entregados, el gobierno de Alfonsìn tuvo que negociar una compensaciòn y naciò el Turbo Tracker, que ademàs nunca fue completado a los 6 ejemplares, obteniendose un aviòn sin el radar de Elta como se pensò en un momento, pero bueno, en ese momento no habìa nada en occidente (bah, habrìa que ver que se podìa conseguir en Francia). Tambièn, antes de comprar los A-4 israelìes se habìa pensado en comprar 4 SUE adicionales (era lo que se podìa comprar con ese presupuesto), pero se eligiò al A-4.

Volviendo al tema en cuestiòn, sin dudas que el binomio Type 42+Lynx HAS.23 era lo mejor en el momento. Siempre y cuando uno no fuese a enemistarse con Inglaterra, y para cuando se compraron los Lynx, la recuperaciòn de Malvinas figuraba en los libros de estrategia de la ARA. Este pequeño detalle ¿no era suficiente como para objetar dicha compra? por màs que para entonces habìa pocas opciones en el mundo de esta clase de helicòptero (no recuerdo si ya volaba el AB.212 ASW, pero sòlo estaba èse y los SH-2 lamps), pero bueno, el problema de base estaba dado a quien debìa enfrentar el helicòptero. Hoy dìa existan muchas màs opciones en el mercado.

 

[Hoot]

Litio, en la pagina de agusta, el AB212 registra 4.6mt (no 3.6 como en tu ilustracion):
http://www.agustawestland.com/products01_02.php?id_product=12&id=12

Sebastian, los AB212 ASW volaban ya a mediados de los 70, España los recibio el
74 si mis fusibles no se han quemado. A Venezuela llegaron antes del '82

 

[Litio71]

Mi estimado: en las dimensiones que nos suministra no está especificada la altura del mismo, ese es el principal escollo para otro tipo de helo que no sea uno liviano.

-La altura de la puerta del hangar de las MEKO 360H2 es de unos 5 mts,
la altura del interior del hangar ronda los 6 ms y esta limitada por
que sobre el cielo raso esta atravesado por tuberías.

Saludosss

 

[Hoot]

Entonces con mayor razon no se entienden los Fennec, con esas dimensiones
entraban los AB212 sin problema alguno.