Debate sobre como y porque se inicio la Segunda Guerra Mundial

Armisael

Moderador Borgeano
Miembro del Staff
Moderador
Perdón, pero la guerra con EEUU era inevitable . . . .de hecho los EEUU se movieron desde 1938 diplomáticamente de forma de desencadenarla.

Japón, atacó en el mejor momento para ellos, sino los EEUU los atacaría en mejores condiciones unos años después (algo así como la "Operación Barbarroja", solo fue un anticipo en un año a la rusa "Operación Ledokoi" de invasión a Europa.
 
Yo creo que erro el momento y la jodio feo metiendose con los USA boys.
Con el poder militar que tenia japon se hubiera hecho el tonto, mantenido neutral y años despues de caer alemania se hubiera quedado con medio china, en ese entonces un pais carente de tratados y relaciones diplomaticas...
Ahora.. Con el diario del domingo le juego la trifecta.
No te olvides de que Estados Unidos, Gran Bretaña y Holanda establecieron un embargo a Japón, y dado que EEUU era el principal proveedor de petróleo de Japón, en un mundo ya convulsionado por la guerra en el cual era muy difícil de conseguir, a Japón no le quedó más remedio que atacar a EEUU e invadir Malasia y Singapur.
 

Derruido

Colaborador
Perdón, pero la guerra con EEUU era inevitable . . . .de hecho los EEUU se movieron desde 1938 diplomáticamente de forma de desencadenarla.

Japón, atacó en el mejor momento para ellos, sino los EEUU los atacaría en mejores condiciones unos años después (algo así como la "Operación Barbarroja", solo fue un anticipo en un año a la rusa "Operación Ledokoi" de invasión a Europa.
EEUU estranguló a Japón, hasta imposibilitarlo de que compre chatarra para fundir. La reacción de Japón, para sobrevivir. Tomar territorio y así poder hacerse de materias primas.

Recordemos que por esos años, el mundo era bastante cerrado, y un pais trataba que el otro no levante cabeza. Eso también explica la reacción de Alemania. La segunda guerra mundial, fue por razones netamente económicas. Y de ahí también, las modificaciones y nacimientos de organismos mundiales posteriores a la guerra. Entre ellas la OMC.-

Besos
PD: Fin OT
 

Derruido

Colaborador
Yo creo que erro el momento y la jodio feo metiendose con los USA boys.
Con el poder militar que tenia japon se hubiera hecho el tonto, mantenido neutral y años despues de caer alemania se hubiera quedado con medio china, en ese entonces un pais carente de tratados y relaciones diplomaticas...
Ahora.. Con el diario del domingo le juego la trifecta.
Si uno vé el desarrollo naval de Alemania, y de su Fuerza Aerea. Se dá cuenta que la guerra se adelantó una década.

Japón, tuvo que expandirse no le quedó otra. Los motivos?. Es como que les taparon la nariz, y les metieron la cabeza bajo el agua, económicamente hablando. Creo que la invasión de Polonia, fue un error estratégico en el momento en que se la llevó adelante. Seguramente pisaron el palito, que muy probablemente les hizo pisar UK. Lo de la invasión a Rusia, al día de hoy inexplicable.

Besos
PD: No hay un thread al respecto. O como ya nos dimos cuenta de que ésto de las compras va para muy largo. Estamos haciendo un recreo. Si es así, no me opongo.
 

Daishi

Colaborador
Dado que se esta discutiendo en otro hilo como OT, abro este para que sigamos el debate.
Pido disculpa por no usar acentos, pues en esta PC no los tengo.
 
Dado que se esta discutiendo en otro hilo como OT, abro este para que sigamos el debate.
Pido disculpa por no usar acentos, pues en esta PC no los tengo.

No te hagas problema, yo te mando algunos para que tengas:´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´ risaex
 
Perdón, pero la guerra con EEUU era inevitable . . . .de hecho los EEUU se movieron desde 1938 diplomáticamente de forma de desencadenarla.

Japón, atacó en el mejor momento para ellos, sino los EEUU los atacaría en mejores condiciones unos años después (algo así como la "Operación Barbarroja", solo fue un anticipo en un año a la rusa "Operación Ledokoi" de invasión a Europa.
http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/english/archives/articles/stalwarplans.html

A German-Soviet non-aggression pact, however, would give Hitler a free hand to invade Poland. England, as Poland's ally, would declare war on Germany, drag a reluctant France into the conflagration, and Italy would rush to Hitler's side. The Soviet formula for national security rested with aggravating the conflicting interests among the "imperialist" nations and maintaining neutrality as these states expended their resources in a prolonged struggle.

Stalin had defined the premise during his March 10, 1939, speech in Moscow:




  • Nonintervention represents the endeavor... to allow all the warmongers to sink deeply into the mire of warfare, to quietly urge them on. The result will be that they weaken and exhaust one another. Then... (we will) appear on the scene with fresh forces and step in, naturally "in the interest of peace," to dictate terms to the weakened belligerents

On August 25, 1939, the Swiss periodical Revue de droit international published the text of a speech Stalin delivered on August 19 to a closed session of the Political Bureau in Moscow. He was quoted as follows:




  • It must be our objective that Germany wage war long enough to exhaust England and France so much that they cannot defeat Germany alone.... Should Germany win, it will itself be so weakened that it won't be able to wage war against us for 10 years.... It's paramount for us that this war continues as long as possible, until both sides are worn out.5
 

Daishi

Colaborador
EEUU estranguló a Japón, hasta imposibilitarlo de que compre chatarra para fundir. La reacción de Japón, para sobrevivir. Tomar territorio y así poder hacerse de materias primas.

Recordemos que por esos años, el mundo era bastante cerrado, y un pais trataba que el otro no levante cabeza. Eso también explica la reacción de Alemania. La segunda guerra mundial, fue por razones netamente económicas. Y de ahí también, las modificaciones y nacimientos de organismos mundiales posteriores a la guerra. Entre ellas la OMC.-

Besos
PD: Fin OT

Siempre hay que tener en cuenta la fase expansiva en esos momentos, especialmente Japon con su invasion a China a mediados de los 30, la creacion de Manchukuo y demas yerbas.. Eso hay que sostenerlo.

Adolfo cometio el error de creer que UK y Francia reaccionarian de la misma manera a la invasion de Polonia, como lo hicieron desde la invasion de Renania.
 

Daishi

Colaborador
Yamamoto se desquito, hizo por el honor o gano tiempo?[DOUBLEPOST=1425609707,1425609328][/DOUBLEPOST]

Definitivamente gano tiempo, sabia lo que se venia. A los altos mandos les garantizo 2 a 3 años de victorias. Sabia de la capacidad industrial de USA, al ser años anteriores agregado naval ........
 

Armisael

Moderador Borgeano
Miembro del Staff
Moderador
Creo que la invasión de Polonia, fue un error estratégico en el momento en que se la llevó adelante. Seguramente pisaron el palito, que muy probablemente les hizo pisar UK. Lo de la invasión a Rusia, al día de hoy inexplicable.

Deru, no fue un error, era lo único que podía hacer. Al respecto, fijate la cita que trae Argento en el post N° 7966

 
Timeline.



PD: Como decia un forista arriba... Que se le cruzó por la cabeza a Hitler para invadir Rusia!!
 

Iconoclasta

Colaborador
En realidad, uno puede concatenar cada una de las guerras con la previa y hacer loop hasta el comienzo de los tiempos del hombre sobre este planeta.

Todo hecho es consecuencia de uno previo

Es dificil seleccionar arbitrariamente un punto de comienzo, la segunda guerra es la continuación de la primera (obviamente, por eso el nombre no?)

Toda guerra, estaba basada en sucesos anteriores. También CASI toda guerra, esta fundada sobre una cuestión material (dinero, recursos, poder, alimentos, petroleo, etc..)
 
Si uno vé el desarrollo naval de Alemania, y de su Fuerza Aerea. Se dá cuenta que la guerra se adelantó una década.

Japón, tuvo que expandirse no le quedó otra. Los motivos?. Es como que les taparon la nariz, y les metieron la cabeza bajo el agua, económicamente hablando. Creo que la invasión de Polonia, fue un error estratégico en el momento en que se la llevó adelante. Seguramente pisaron el palito, que muy probablemente les hizo pisar UK. Lo de la invasión a Rusia, al día de hoy inexplicable.

Besos
PD: No hay un thread al respecto. O como ya nos dimos cuenta de que ésto de las compras va para muy largo. Estamos haciendo un recreo. Si es así, no me opongo.

Al contrario, el error en todo caso fue el querer derrotar a UK primero en vez de mantenerlos a raya aislados de europa. La batalla de Inglaterra fue el punto donde Alemania se suicidó, mal ejecutada, con objetivos equivocados, con medios equivocados, sacrificando gran parte de la Luftwaffe y quitándole presión a UK que luego paso a la ofensiva aérea continental.
De haber salvado a la Luftwaffe de esa carnicería, un asedio aéreo constante con bombarderos bi y cuatrimotores, escoltados apropiadamente, podrían haber vuelto a UK un país desesperado en pura defensiva atacando sus puertos, refinerías, flota, rutas y trenes, fábricas y bases. Sosteniendo las bajas alemanas un niveles mínimos y manteniendo una gran capacidad de defensa aérea en el continente.
Así pudieron dedicar más recursos al frente oriental y romper hacia el caucaso, que era lo que Alemania necesitaba, petroleo y minerales de ahí.
Los dos frentes en ofensiva hicieran a Alemania perder. De limitar a UK incluso USA hubiera esperado más y dejado que la URSS se debilitara perdiendo parte de su territorio mientras Alemania se quedaba en ocupación y defensa por años, en una guerra de desgaste.
Vencido Japón, US luego hubiera repetido lo que hizo, Africa, Italia, empujando a Alemania hacia adentro. Luego repetiría la ofensiva Aérea desde Irlanda y el Ártico,/Canadá y el Continente. Mientras Alemania intentaría atacar USA con subs, V2 mejorados y Bombarderos de largo alcance como tenían planeado.
Desde Japón y China USA entonces hubiera empezado una invasión por el frente débil a la URSS y por medio oriente con los países árabes desde Irán y Turquía, cercando a los rusos en asia y empujando a los alemanes por el caucaso y los balcanes.
Éste era el escenario ideal para USA. Y el único que le hubiese permitido a Alemania no derrotar, pero quitarle territorio y recursos efectivamente a la URSS y dejarlos en defensiva. El error fue la Batalla de Inglaterra y las desventuras con Italia que consumió ejércitos necesarios. Quizás así la IIGM hubiese durado hasta 1950 y Hitler hubiera sido derrocado, manteniendo Alemania control de centro y este de Europa luego de empezar a perder cuando US se metiera con todo. Dando concesiones, liberando Francia, pagándole a UK, y poniéndose a una nueva ofensiva contra la URSS para tomar de una vez por todas Moscú y Leningrado, empujando a la URSS a siberia.

Era el único escenario donde Alemania podría sobrevivir, vencer a la URSS y no perder tanto porque le convenía tanto a ellos como a USA.

En el caso ruso era al revés, ellos esperaban la modernización del Ejército Rojo y el desangre entre Italia, Francia, Alemania y UK, mientras USA se mantenía neutral y peleando con Japón, que a la vez les aseguraba el borde oriental. Luego en 1942 la URSS comenzaría a moverse al oeste con revoluciones rojas y para 1946/1950, con Alemania y las otras potencias agotadas, lanzarían una ofensiva total sobre toda europa continental para realizar la utopía socialista. Desde ahí podrían sostenerse seguramente y comenzar la lucha contra el resto del mundo liderado por Estados Unidos, lo cual hubiera llegado a una guerra fría igual por la TDMA.
Pero los atacaron 1 o dos años antes y tuvieron que poner todos sus recursos contra Alemania.

En el caso yankee, bueno, ellos deliberadamente crearon las condiciones comerciales, económicas y políticas para Japón, Alemania e Italia se viesen acorraladas y saltaran a la guerra para tomar los recursos necesarios para su crecimiento por la fuerza, llevando a todos los poderes imperiales europeos a una guerra sin cuartel que implicaría a la URSS. Con el tiempo todas las potencias coloniales serían países agotados, débiles y USA entraría fresco y triunfante sobre Europa y sus colonias, derrotando lo que quede de Alemania y la URSS, tras haberlo hecho con Japón que jamás tuvo una chance de ganar. Así todas las potencias del viejo mundo quedarían en ruinas, sin industrias, con gran parte de la población muerta, incapaces de ejercer ningún poder en el mundo y todos le deberían pedir plata y comprar productos a USA.

Al final se dió un caso mezclado de los tres planes, más favorable a USA sobre todo. Alemania se excedió y peco de sobreconfidencia con los 3 frentes activos. La URSS debió pasar al combate cuando no quería y sacrificarse para no desaparecer, logrando la mitad de sus objetivos. El error Alemán le impidió a USA eliminar a la URSS, los yankees contaban con que Alemania la dejara templando para dar el golpe final.
 
Muy interesante debate.

siempre me parecio la explicacion mas englobadora la de Keynesde 1919, en la que se horrosiza de Versalles:

“Si lo que nos proponemos es que, por lo menos durante una generación Alemania no pueda adquirir siquiera una mediana prosperidad; si creemos que todos nuestros recientes aliados son ángeles puros y todos nuestros recientes enemigos, alemanes, austríacos, húngaros y los demás son hijos de del demonio; si deseamos que, año tras año, Alemania sea empobrecida y sus hijos se mueran de hambre y enfermen, y que esté rodeada de enemigos, entonces rechacemos todas las proposiciones generosas, y particularmente las que puedan ayudar a Alemania a recuperar una parte de su antigua prosperidad material. (...).
Si tal modo de estimar a las naciones y las relaciones de unas con otras fuera adoptado por las democracias de la Europa occidental, entonces, ¡que el Cielo nos salve a todos¡ Si nosotros aspiramos deliberadamente al empobrecimiento de la Europa central, la venganza, no dudo en predecirlo, no tardará.”

J. M. Keynes. Las consecuencias económicas de la paz. 1919.
 

Derruido

Colaborador
fue lo que le adelanto yamamoto al gobierno japones..."puedo darle solamente seis meses de victoria nada mas"...y asi fue.
Japón cometió un solo gran error (además de la guerra en sí), no haber destruido el Canal de Panamá. Si lo hacia a los EEUU le complicaba la guerra.

Besos
 

Derruido

Colaborador
Al contrario, el error en todo caso fue el querer derrotar a UK primero en vez de mantenerlos a raya aislados de europa. La batalla de Inglaterra fue el punto donde Alemania se suicidó, mal ejecutada, con objetivos equivocados, con medios equivocados, sacrificando gran parte de la Luftwaffe y quitándole presión a UK que luego paso a la ofensiva aérea continental.
De haber salvado a la Luftwaffe de esa carnicería, un asedio aéreo constante con bombarderos bi y cuatrimotores, escoltados apropiadamente, podrían haber vuelto a UK un país desesperado en pura defensiva atacando sus puertos, refinerías, flota, rutas y trenes, fábricas y bases. Sosteniendo las bajas alemanas un niveles mínimos y manteniendo una gran capacidad de defensa aérea en el continente.
Así pudieron dedicar más recursos al frente oriental y romper hacia el caucaso, que era lo que Alemania necesitaba, petroleo y minerales de ahí.
Los dos frentes en ofensiva hicieran a Alemania perder. De limitar a UK incluso USA hubiera esperado más y dejado que la URSS se debilitara perdiendo parte de su territorio mientras Alemania se quedaba en ocupación y defensa por años, en una guerra de desgaste.
Vencido Japón, US luego hubiera repetido lo que hizo, Africa, Italia, empujando a Alemania hacia adentro. Luego repetiría la ofensiva Aérea desde Irlanda y el Ártico,/Canadá y el Continente. Mientras Alemania intentaría atacar USA con subs, V2 mejorados y Bombarderos de largo alcance como tenían planeado.
Desde Japón y China USA entonces hubiera empezado una invasión por el frente débil a la URSS y por medio oriente con los países árabes desde Irán y Turquía, cercando a los rusos en asia y empujando a los alemanes por el caucaso y los balcanes.
Éste era el escenario ideal para USA. Y el único que le hubiese permitido a Alemania no derrotar, pero quitarle territorio y recursos efectivamente a la URSS y dejarlos en defensiva. El error fue la Batalla de Inglaterra y las desventuras con Italia que consumió ejércitos necesarios. Quizás así la IIGM hubiese durado hasta 1950 y Hitler hubiera sido derrocado, manteniendo Alemania control de centro y este de Europa luego de empezar a perder cuando US se metiera con todo. Dando concesiones, liberando Francia, pagándole a UK, y poniéndose a una nueva ofensiva contra la URSS para tomar de una vez por todas Moscú y Leningrado, empujando a la URSS a siberia.

Era el único escenario donde Alemania podría sobrevivir, vencer a la URSS y no perder tanto porque le convenía tanto a ellos como a USA.

En el caso ruso era al revés, ellos esperaban la modernización del Ejército Rojo y el desangre entre Italia, Francia, Alemania y UK, mientras USA se mantenía neutral y peleando con Japón, que a la vez les aseguraba el borde oriental. Luego en 1942 la URSS comenzaría a moverse al oeste con revoluciones rojas y para 1946/1950, con Alemania y las otras potencias agotadas, lanzarían una ofensiva total sobre toda europa continental para realizar la utopía socialista. Desde ahí podrían sostenerse seguramente y comenzar la lucha contra el resto del mundo liderado por Estados Unidos, lo cual hubiera llegado a una guerra fría igual por la TDMA.
Pero los atacaron 1 o dos años antes y tuvieron que poner todos sus recursos contra Alemania.

En el caso yankee, bueno, ellos deliberadamente crearon las condiciones comerciales, económicas y políticas para Japón, Alemania e Italia se viesen acorraladas y saltaran a la guerra para tomar los recursos necesarios para su crecimiento por la fuerza, llevando a todos los poderes imperiales europeos a una guerra sin cuartel que implicaría a la URSS. Con el tiempo todas las potencias coloniales serían países agotados, débiles y USA entraría fresco y triunfante sobre Europa y sus colonias, derrotando lo que quede de Alemania y la URSS, tras haberlo hecho con Japón que jamás tuvo una chance de ganar. Así todas las potencias del viejo mundo quedarían en ruinas, sin industrias, con gran parte de la población muerta, incapaces de ejercer ningún poder en el mundo y todos le deberían pedir plata y comprar productos a USA.

Al final se dió un caso mezclado de los tres planes, más favorable a USA sobre todo. Alemania se excedió y peco de sobreconfidencia con los 3 frentes activos. La URSS debió pasar al combate cuando no quería y sacrificarse para no desaparecer, logrando la mitad de sus objetivos. El error Alemán le impidió a USA eliminar a la URSS, los yankees contaban con que Alemania la dejara templando para dar el golpe final.
Alemania, cometió el error de abrir un segundo frente contra Rusia. Y ahí tener que destinar cuantiosos recursos. Hubiera arreglado con Stalin la división de esa parte del mundo. Si total lo mismo terminó haciendo Stalin con EEUU. Además si lo hacia se podia asegurar el suministro de petroleo y de otros elementos. Pero esto es hablar en potencial, porque realmente dudo que alguna vez lleguemos a conocer plenamente que elementos llevaron a invadir Rusia, si o sí. Como dice Fede, ni a Alemania le daba el Piné de meterse en una guerra con semejante nivel de desgaste.

Alemania, cae, no por la invasión de los Aliados. Sinó porque Rusia le diezmó sus fuerzas armadas, sus mejores hombres, sus mejores recursos. Fue una guerra a la que Alemania nunca debió ingresar.

Besos
 

Nopelovic

Guardián de los Sótanos
Colaborador
Me quedó picando sobre todo el tema de la invasión a Gra
Muy interesante debate.

siempre me parecio la explicacion mas englobadora la de Keynesde 1919, en la que se horrosiza de Versalles:

“Si lo que nos proponemos es que, por lo menos durante una generación Alemania no pueda adquirir siquiera una mediana prosperidad; si creemos que todos nuestros recientes aliados son ángeles puros y todos nuestros recientes enemigos, alemanes, austríacos, húngaros y los demás son hijos de del demonio; si deseamos que, año tras año, Alemania sea empobrecida y sus hijos se mueran de hambre y enfermen, y que esté rodeada de enemigos, entonces rechacemos todas las proposiciones generosas, y particularmente las que puedan ayudar a Alemania a recuperar una parte de su antigua prosperidad material. (...).
Si tal modo de estimar a las naciones y las relaciones de unas con otras fuera adoptado por las democracias de la Europa occidental, entonces, ¡que el Cielo nos salve a todos¡ Si nosotros aspiramos deliberadamente al empobrecimiento de la Europa central, la venganza, no dudo en predecirlo, no tardará.”

J. M. Keynes. Las consecuencias económicas de la paz. 1919.

Así es. Coincido con Keynes. Ahí está el caldo del nazismo.
 

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