Comando Anfibio

Chan!

Colaborador
¿Dónde?.

Si es en el país, ¿qué son entonces Comandos Anfibios, Buzos Tácticos, Comandos 601 y 2, y no se como se llama el de la FAA?.

Si no me callo y explicáme.

Las TOE (Tropas de Operaciones Especiales) no son fuerzas especiales. Son dos cosas distintas. A leer nomás, que ya fue explicado varias veces en el foro.

Saludos...
 
Sigo sin entender gente, leí todo y dicen que en Argentina no hay FF.EE., pero si unidades y personal especializado en ciertas tareas con aptitud de comando.

¿Cuál es la diferencia entre una FF.EE. y el BC 601/2 o Comandos Anfibios?. ¿Por qué no son equiparables a otras FF.EE. de otros países?, salvando la experiencia real de combate y el equipo tecnológico.
 

Chan!

Colaborador
Las TOE no son FFEE
Comandos, Cazadores de monte, Cazadores de montaña, son TOE
Las FFEE ejecutan operaciones de sabotaje, subversión, etc. Se dejan el pelo largo, la barba, van como asesores e instructores a otros lugares, preparan y adoctrinan guerrillas, etc. esa es más o menos la definición de libro.

Los green berettes, en su rol de asesores durante Vietnam cumplían funciones de FFEE.
 
Las TOE no son FFEE
Comandos, Cazadores de monte, Cazadores de montaña, son TOE
Las FFEE ejecutan operaciones de sabotaje, subversión, etc. Se dejan el pelo largo, la barba, van como asesores e instructores a otros lugares, preparan y adoctrinan guerrillas, etc. esa es más o menos la definición de libro.

Los green berettes, en su rol de asesores durante Vietnam cumplían funciones de FFEE.

El colocar una carga explosiva en buques es una típica operación de sabotaje.... típica de Buzos Tácticos...

Quien dijo que los BTs no realizaron tareas de sabotaje, infiltración, dejarse la barba y el pelo largo? creo que en los 70 se realizaron varias de estas misiones
 
Epa, por lo que veo estan leyendo los manuales!!!
Vamos por partes (dijo Jack "el destripador").
Por un lado, José Luis, si vos me decís que no existe rivalidad entre gente de la IMARAy la Marinería, estoy en una fuerza distinta a la tuya. Desde que entré en la marina (año 1978), siempre y cada vez que nos encontramos con Infantes hay roces, gastadas y todas esas tonterías de la cual nunca estuve de acuerdo. Tengo muy buenos amigos en el APCA y creo estar bien considerado, sobre todo cuando los cursos de Comandos Anfibios y Buzos Tácticos realizaban un período del curso juntos, despues del curso de buceo, en la zona de Baterías.
Demas está decir que se debería ir a los manuales en donde discrimina cada función, tanto de los APCA como la nuestra, lamentablemente no estoy en MDQ para tomar la info de primera mano.
Esto es lo que dice la Armada en su sitio oficial de los BBTT:

Fuerza de elite

La Agrupación Buzos Tácticos es la primera unidad de operaciones especiales del país y Sudamérica. Fue creada un 17 de noviembre de 1952.

Su emblema es una pareja de caballitos de mar que acompañan al tridente de Neptuno, el ancla de la Armada y la bandera nacional. Están espalda contra espalda porque el buceo se hace en pareja y simbolizan confianza, seguridad y trabajo en equipo, que es fundamental para la labor de este grupo especial, altamente preparado.

Los buzos se desempeñan dentro de todo el litoral marítimo y en el litoral fluvial para que los grupos operativos de la unidad puedan desarrollarse y tener experiencia en los distintos tipos de aguas, corrientes y costas.

Si bien la zona principal de trabajo de la Agrupación Buzos Tácticos es Mar del Plata –donde tiene asiento-, sus integrantes realizan ejercicios de rotación para adaptarse a todos los climas y escenarios.

Mar del Plata es la más óptima y donde se hace el adiestramiento básico. Puerto Madryn posee mayor profundidad, lo que permite un buceo más técnico y complejo, debido a las diferencias de corrientes y mareas. Mientras que la zona de Ushuaia tiene al frío como característica principal -un factor limitante en todas las actividades acuáticas-.

Una de las misiones fundamentales que desarrollan es el control del mar. Durante todo el año, en los buques que se encargan del control de la zona económica exclusiva hay personal de buzos tácticos. También participan en las tareas de búsqueda y rescate, salvamento y del adiestramiento específico en operaciones navales especiales.

La Agrupación Buzos Tácticos tiene una vasta historia de misiones desde su creación. Entre ellos, el desembarco en 1982 en las Islas Malvinas durante la denominada “Operación Rosario y su reciente participación para que un grupo de avanzada sofocara el incendio desatado a bordo del Rompehielos ARA “Almirante Irízar”. Hace dos años, los hombres de la Agrupación Buzos Tácticos rescataron a los tripulantes durante el siniestro que se produjo en el rompehielos de la Armada.
Mas allá de esto, cada uno de los BBTT tiene capacitaciones (no especialidad, que es la de Buzo Táctico), como la de Comando Argentino, de selva, de montaña, parac., etc

Bagre: excelente lo de nuestra historia!!! El primer Instructor de los BBTT fue el Italiano Eugenio Wolke, que pertenecía a los Incursori de la Armada italiana.

---------- Post added at 04:29 ---------- Previous post was at 04:28 ----------

Mas info del sitio oficial de la ARA:
La Agrupación de Buzos Tácticos, creada en el año 1952, es la pionera en la formación de Fuerzas Especiales, tanto en el país como en toda América del Sur.

En aquellos tiempos un grupo reducido de buzos tácticos tenía su asiento en el buque de desembarco A.R.A. "San Bartolomé"; años más tarde se creó la segunda Agrupación en la Escuadra Naval del Plata, hasta que en el año 1966 ambas agrupaciones se fusionaron, creando la actual Agrupación de Buzos Tácticos, con apostadero en la Base Naval Mar del Plata, dependiendo del Comando de la Fuerza de Submarinos.

Este tipo de Fuerzas Operativas Especiales, tiene entre otras tareas, en una hipotética situación de conflicto, la de incursionar en costas enemigas con el fin de obtener información para posteriores desembarcos.

Para el cumplimiento de estas y otras variadas misiones, la "Agrupación de Buzos Tácticos" utiliza diferentes plataformas de proyección: submarinos, aeronaves y unidades de superficie.

Su personal altamente capacitado como: Buzo de Combate, Paracaidista, Especialista en Explosivos y Andinista, está entrenado para operar en terrenos particularmente hostiles y en situaciones de las más adversas.
 
Supongamos que se presente la siguiente situacion:

Estalla una Revolucion en algun pais Africano X (ahora que estan tan de moda los levantamientos armados en esas zonas) y se necesita evacuar la embajada Argentina con urgencia por que las fuerzas del gobierno perdieron el control de la situacion y las fuerzas rebeldes están asesinando a todo lo que tenga que ver con el gobierno que combaten y si no se actúa en forma inmediata la sede diplomática Argentina va a correr la misma suerte que la de Perú , Chile y Brasil donde ya se asesinaron o secuestraron a todo su personal.
Para el planeamiento se establece que la evacuación no puede ser ni por tierra, ni por mar(superficie) ,ni por aire por diversas razones y tratados. Unica via de ingreso y escape es por medio subacua (o sea por un submarino-el arma mas discreta de todas), y se necesita infiltrar gente con ropa de la zona para llegar hasta la embajada, proveer la seguridad necesaria e iniciar el escape en la primera oportunidad favorable(obviamente de noche), para lo cual es probable que se usen vehiculos de la embajada o prestados(se entiende?) para llegar al la zona costeras. Allí se inflaran botes(previamente infiltrados al momento del arribo) y se iniciara el escape hasta un punto X donde el submarino saldrá a superficie y con todos abordo la misión estará concluida.

En esa situacion y suponiendo que yo Comandante en Jefe de las FFAA, o sea el Presidente, como primera medida después de aprobar la operación de rescate, voy a preguntar:
que fuerzas tenemos disponibles en el pais para realizar esa operación?

Los Comandos de Ejercito?
El GOE de FAA?
Los COmandos ANfibios?
Los Buzos TActicos?
Las FFEE de las FFSS?

Creo que después del asesoramiento de mis asesores,valga la redundancia, por todas las capacidades requeridas para esta misión, tendría que definir entre los COmandos Anfibios y los Buzos Tácticos.
Pero me inclinaria mas por los BUzos Tacticos por ser expertos en el manejo de circuitos de aire cerrado de Oxigeno , ya que con esos serian aun mas discretos al infiltrarse, ademas de ser los únicos capaces de realizar un escape de submarino.

Esta no seria una típica operación de Fuerzas Especiales?
 
Los Buzos Tacticos marcan la zona de desembarco, la compañia de operaciones especiales 601 realiza el rescate, los comandos del EA crean un perímetro de seguridad para la extracción de los rehenes. Todos contentos y felices :biggrinjester:
 

bagre

2º inspector de sentina
estimado hangar
lea que no provoca malestar, por esa zona solo tenemos un embajador/a intinerante en nigeria, no encuentro probable que se metan con el/la no tiene relevancia y no emplearian recursos para una legacion tan exigua, le harian el encargo a la ue.
saludos
bagre
 

Chan!

Colaborador
El colocar una carga explosiva en buques es una típica operación de sabotaje.... típica de Buzos Tácticos...

Quien dijo que los BTs no realizaron tareas de sabotaje, infiltración, dejarse la barba y el pelo largo? creo que en los 70 se realizaron varias de estas misiones

No tiene sentido discutir con usted... lea, infórmese y después si quiere hablamos.
 

AIMARA

Colaborador
Colaborador
Supongamos que se presente la siguiente situacion:

Estalla una Revolucion en algun pais Africano X (ahora que estan tan de moda los levantamientos armados en esas zonas) y se necesita evacuar la embajada Argentina con urgencia por que las fuerzas del gobierno perdieron el control de la situacion y las fuerzas rebeldes están asesinando a todo lo que tenga que ver con el gobierno que combaten y si no se actúa en forma inmediata la sede diplomática Argentina va a correr la misma suerte que la de Perú , Chile y Brasil donde ya se asesinaron o secuestraron a todo su personal.
Para el planeamiento se establece que la evacuación no puede ser ni por tierra, ni por mar(superficie) ,ni por aire por diversas razones y tratados. Unica via de ingreso y escape es por medio subacua (o sea por un submarino-el arma mas discreta de todas), y se necesita infiltrar gente con ropa de la zona para llegar hasta la embajada, proveer la seguridad necesaria e iniciar el escape en la primera oportunidad favorable(obviamente de noche), para lo cual es probable que se usen vehiculos de la embajada o prestados(se entiende?) para llegar al la zona costeras. Allí se inflaran botes(previamente infiltrados al momento del arribo) y se iniciara el escape hasta un punto X donde el submarino saldrá a superficie y con todos abordo la misión estará concluida.

En esa situacion y suponiendo que yo Comandante en Jefe de las FFAA, o sea el Presidente, como primera medida después de aprobar la operación de rescate, voy a preguntar:
que fuerzas tenemos disponibles en el pais para realizar esa operación?

Los Comandos de Ejercito?
El GOE de FAA?
Los COmandos ANfibios?
Los Buzos TActicos?
Las FFEE de las FFSS?

Creo que después del asesoramiento de mis asesores,valga la redundancia, por todas las capacidades requeridas para esta misión, tendría que definir entre los COmandos Anfibios y los Buzos Tácticos.
Pero me inclinaria mas por los BUzos Tacticos por ser expertos en el manejo de circuitos de aire cerrado de Oxigeno , ya que con esos serian aun mas discretos al infiltrarse, ademas de ser los únicos capaces de realizar un escape de submarino.

Esta no seria una típica operación de Fuerzas Especiales?

Primero que debería preguntar la presidente es con que cornos llego allá y en tiempo lo que puede tardar en alistar un submarino y llevarlo al África ya la revolución término.
No somos la USN que tiene buques de guerras desperdigados por el globo terráqueo. Los nuestros parecen maquetas en el puerto por falta de repuestos combustibles etc etc.
Después preguntaría de donde sacamos combustible para llegar.
Después con que armas o equipo podemos realizar esta operación de donde sacamos los morochos para pasar como locales salvo que sea en verano y en las levas como se hacia en antaño pongamos bajo bandera a los muchachos que venden relojes y anillos truchos en la playa provenientes de países africanos y en cuestión de horas los instruyamos en misiones tipo comando.
mdqbuceo
La Agrupación Buzos Tácticos tiene una vasta historia de misiones desde su creación. Entre ellos, el desembarco en 1982 en las Islas Malvinas durante la denominada “Operación Rosario y su reciente participación para que un grupo de avanzada sofocara el incendio desatado a bordo del Rompehielos ARA “Almirante Irízar”. Hace dos años, los hombres de la Agrupación Buzos Tácticos rescataron a los tripulantes durante el siniestro que se produjo en el rompehielos de la Armada.
Mas allá de esto, cada uno de los BBTT tiene capacitaciones (no especialidad, que es la de Buzo Táctico), como la de Comando Argentino, de selva, de montaña, parac., etc
Está bien si queres ser fuerzas especiales así será aunque la realidad es muy distinta como dijo al amigo chan una cosa es ser una unidad de aptitudes especiales y otra es ser una fuerza especial. No voy a entrar en un debate por algo que sabemos que no es real, tengo en mi poder una remera azul que me regalara un Sub APBT y muchas veces la use con orgulloy bueno trabaje con APBT, APCA COMANDOS DEL 601 etc.
La pagina de la ARA no tiene la verdad absoluta y vos lo sabes bien declara tener una fuerza de IM en Pto Belgrano cuando apenas llega a ser un batallón de IM REF (+)
Lo del Irizar hay otro hilo abierto con ese tema y no quisiera debatir lo que se dice puertas adentro de lo que paso abordo.
Aparte no se necesita ser tropas especiales para realizar un rescate en alta mar va eso creo igualmente a mi déjenme en tierra firme
mdqbuceo
Por un lado, José Luis, si vos me decís que no existe rivalidad entre gente de la IMARA y la Marinería, estoy en una fuerza distinta a la tuya. Desde que entré en la marina (año 1978), siempre y cada vez que nos encontramos con Infantes hay roces, gastadas y todas esas tonterías de la cual nunca estuve de acuerdo. Tengo muy buenos amigos en el APCA y creo estar bien considerado, sobre todo cuando los cursos de Comandos Anfibios y Buzos Tácticos realizaban un período del curso juntos, después del curso de buceo, en la zona de Baterías.
Creo estar en la Misma Armada
Si si en el BIM5 antiguamente se gritaba muerte a la tropa amarilla y la misión de cualquier bicho verde era golpear al naval más cercano eso se puede haber vivido hace varias décadas pero desde hace muchos años para acá ya no existe esa tonta rivalidad anacrónica.
Cada uno es un profesional en su especialidad
Un fuerte abrazo
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
Lamento que no tengamos una barra, taburetes y botellas de cerveza para iniciar una refriega cinematográfica, pero esto es un foro.:biggrinjester:

Hablando en serio, es muy bueno que se viertan experiencias profesionales sobre el funcionamiento de las instituciones.

Sigo sin entender, por que el amigo Hangar pretende hacer una inserción en territorio hostil/o no, solo por medio acuático. Si son FFEE tambien pueden venir como payasos de un circo, o vendedores de garrapiñadas o mimos:yonofui:, no hace falta una entrada de película.
 
HALO, HAHO, caminando, a caballo, en mula, camioneta, moto, cuatriciclo, y la lista sigue...
 
estimado hangar
lea que no provoca malestar, por esa zona solo tenemos un embajador/a intinerante en nigeria, no encuentro probable que se metan con el/la no tiene relevancia y no emplearian recursos para una legacion tan exigua, le harian el encargo a la ue.
saludos
bagre

Estimado Bagre, Gracias por la sugerencia..dije un pais X de Africa , como pude haber dicho un pais X del Mundo...la situacion planteada es totalmente hipotetica con el fin de analizar cual seria la FFEE a emplear para un rescate... y no derivada de un analisis de hipotesis de conflicto en el mundo.

Saludos
Hangar

---------- Post added at 11:31 ---------- Previous post was at 11:01 ----------

No tiene sentido discutir con usted... lea, infórmese y después si quiere hablamos.

Estimado Chan gracias por la sugerencia...El intercambio de ideas siempre es productivo, pero parece que usted no sabe aceptar una opinion.. es dueño de la verdad? Le recuerdo que son opiniones personales mias, jamas afirme que son la verdad revelada.... Mis opiniones son basadas en mucha lectura sobre FFEE de todo el mundo..pero le vuelvo a repetir...son solo mis opiniones.

Saludos

---------- Post added at 11:36 ---------- Previous post was at 11:31 ----------

Lamento que no tengamos una barra, taburetes y botellas de cerveza para iniciar una refriega cinematográfica, pero esto es un foro.:biggrinjester:

Hablando en serio, es muy bueno que se viertan experiencias profesionales sobre el funcionamiento de las instituciones.

Sigo sin entender, por que el amigo Hangar pretende hacer una inserción en territorio hostil/o no, solo por medio acuático. Si son FFEE tambien pueden venir como payasos de un circo, o vendedores de garrapiñadas o mimos:yonofui:, no hace falta una entrada de película.

Estimado Willy

Agradezco que podamos debatir y exista un intercambio de ideas, por que parece que hay otros como chan que son los dueños de la verdad.

Cual seria la solución para usted a la crisis planteada? nombro payasos de circo, mimos etc... como los llevaría y como se realizaria la operación?

Saludos

---------- Post added at 11:46 ---------- Previous post was at 11:36 ----------

Primero que debería preguntar la presidente es con que cornos llego allá y en tiempo lo que puede tardar en alistar un submarino y llevarlo al África ya la revolución término.
No somos la USN que tiene buques de guerras desperdigados por el globo terráqueo. Los nuestros parecen maquetas en el puerto por falta de repuestos combustibles etc etc.
Después preguntaría de donde sacamos combustible para llegar.
Después con que armas o equipo podemos realizar esta operación de donde sacamos los morochos para pasar como locales salvo que sea en verano y en las levas como se hacia en antaño pongamos bajo bandera a los muchachos que venden relojes y anillos truchos en la playa provenientes de países africanos y en cuestión de horas los instruyamos en misiones tipo comando.

Está bien si queres ser fuerzas especiales así será aunque la realidad es muy distinta como dijo al amigo chan una cosa es ser una unidad de aptitudes especiales y otra es ser una fuerza especial. No voy a entrar en un debate por algo que sabemos que no es real, tengo en mi poder una remera azul que me regalara un Sub APBT y muchas veces la use con orgulloy bueno trabaje con APBT, APCA COMANDOS DEL 601 etc.
La pagina de la ARA no tiene la verdad absoluta y vos lo sabes bien declara tener una fuerza de IM en Pto Belgrano cuando apenas llega a ser un batallón de IM REF (+)
Lo del Irizar hay otro hilo abierto con ese tema y no quisiera debatir lo que se dice puertas adentro de lo que paso abordo.
Aparte no se necesita ser tropas especiales para realizar un rescate en alta mar va eso creo igualmente a mi déjenme en tierra firme

Creo estar en la Misma Armada
Si si en el BIM5 antiguamente se gritaba muerte a la tropa amarilla y la misión de cualquier bicho verde era golpear al naval más cercano eso se puede haber vivido hace varias décadas pero desde hace muchos años para acá ya no existe esa tonta rivalidad anacrónica.
Cada uno es un profesional en su especialidad
Un fuerte abrazo

Estimado AIMARA

Nombre Comandos Anfibios y le gusto un poco, no? jaja por que veo que solo me cuestiono problemas de Logistica y por los morochos.
Le aseguro que en ese caso hipotetico planteado, como yo voy a ser el presidente , va a haber guita para todo, jeje


Saludos

pd: se debatio antes Que significa ser una Fuerza especial? por que lo busque y no encontre especificamente eso. de no ser asi se podria iniciar un debate para ponernos todos de acuerdo con respecto a este tema.
 

AIMARA

Colaborador
Colaborador
hangar;1021318Estimado AIMARA

Nombre Comandos Anfibios y le gusto un poco, no? jaja por que veo que solo me cuestiono problemas de Logistica y por los morochos.
Le aseguro que en ese caso hipotetico planteado, como yo voy a ser el presidente , va a haber guita para todo, jeje


Saludos

pd: se debatio antes Que significa ser una Fuerza especial? por que lo busque y no encontre especificamente eso. de no ser asi se podria iniciar un debate para ponernos todos de acuerdo con respecto a este tema.
No me molesto para nada solo intente explicarte la realidad de las cosas, ojala los comandos anfibios, buzos tácticos o cualquier unidad nacional pudiese realizar este tipo de operaciones pero la realidad es otra muy distinta.
Estoy para servirte un abrazo
José Luis
 

bagre

2º inspector de sentina
estimado hangar
si usted no es un troll creado para diversión de los navaloides que por aqui andamos, le sugiero como bien le dice el señor chan, lea detenidamente el foro, la realidad de nuestro bendito país esta mas cerca del país X de africa que usted pergueña en su frondosa imaginación, como bien le indica aimara, no llegamos ni pagar la factura de telefono del embajador intinerante, por lo tanto no aspire a ser presidente a menos que este seguro de los payasos, porque como bien dicen, mdq buceo y willypicapiedra, hipoteticamente hablando, puede verse envuelto en una riña de bar on line.
cuidese
bagre
 

Chan!

Colaborador
Hangar: Hablo porque sé y leí lo que hay que leer y estudiar para tener la "autoridad intelectual" como para decir lo que digo. Pero como usted no, le dejo un pequeño extracto de la doctrina.

Reglamento de la Conducción para el Instrumento militar Terrestre.
Capítulo III artículo 3.002

Tropas para Operaciones Especiales (TOE).
Conjunto de organizaciones que responden a funciones de combate
que, por su particular especialización, se distinguen de las armas. Las TOE
son:
- Las Tropas Comando.
- Los Cazadores (de Montaña y de Monte).
- Las Fuerzas Especiales. (Cuando se considere conveniente su organización).

Porqué cree que los Cazadores y los Comandos son nombrados en forma distinta a los elementos de FFEE??? Cumplen otra función. Son cosas distintas... no sea necio como para no ver la realidad. Ya le expliqué antes en qué consisten las diferencias y el foro está lleno de la misma información repetida y explicada una y otra y otra vez...


Pd: El reglamento tiene ya varios años y se han cambiado algunas cosas (incluyendo el nombre), pero la esencia se mantiene. Uno de los detalles es que ya existe un elemento de FFEE.

Saludos.
 
Jose Luis: si vos no le crees ni siquiera a tu mismísima fuerza, estas en problemas, por otro lado te digo, no aconsejo, que leas los reglamentos relacionados con la Fuerza de Operaciones Especiales, es decir tanto de APCA como de APBT. No es que yo quiera ser o no ser, realmente a esta altura esas cuestiones me pasan por al lado, no le doy mucha bola. Lo que si me interesa es que informar a quienes no saben o tienen un concepto equivocado pero, mas allá de eso, si alguien no cree en lo que digo, me parece perfecto y por eso escribí en mi mensaje anterior que investiguen, pregunten.
Como ejemplo, aunque tal vez lo consideres aislado, es el incidente en un Pub de Ushuaia, entre BBTT e infantes, chequeá la info, por favor.
Para terminar, en ningun momento dije que los BBTT son mejores, peores ni siquiera vertí una opinión de que si son FFEE, ni nada de eso, solo me basé en los dichos en el sitio oficial de la ARA, que se supone sabe un poco mas que nosotros dos juntos.
Seguramente hoy por hoy no hay fondos para realizar ejercicios, pero fijate que los BBTT siguen trabajando, hacen ejercicios en Azul, P. Belgrano, Madryn, saltan en paracaídas, etc. Eso me da la pauta que los comandantes APBT son concientes que si se arma algo, vamos al frente como en el levantamiento carapintada, apagar el incendio del Irizar, hacer cursos en la Policía, etc, etc.
Es sabido que debes estar orgulloso de pertenecer a la IM, darle muchos años, sacrificarte y quitarle horas a tu familia para hacer una guardia, salir de campaña (si todavía salen), estudiar para mejorar, tal cual como lo hice yo en toda mi carrera como táctico. Por eso es muy noble y honesto, tener este tipo de charlas, debates o simplemente discusiones pero que sean con un respaldo argumentado por el reglamento, es decir, con un respaldo válido y no solo opinando sin saber a ciencia cierta, porque eso no es informar.
Despues de decir esto, ya me parece que este intercambio de ideas, no va a conducir a nada y sí va a generar roces ridículos y por lo que me parecía, hasta respuestas burlonas que no aportan a nada, gracias, un abrazo a José Luis de parte de un camarada, y sería bueno decir: "de un amigo a otro", creo que tenemos mas cosas que nos unen que las que nos separan.
mdqbuceo
 
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