CCG-21 Clase Gral. Belgrano - El Futuro de la ARA
- Tema iniciado MarioAr
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Sorry, los nombre por nombres navales... :ack2: Los Phalanx los quiero a proa, detras de los VLS (en posicion C, A es 127mm, B es VLS, y C seria el CIWS), y a popa detras del 127mm, en la posicion Y...
Los SeaRam los pondria una a cada banda, babor y estribor, detras y arriba de los NSM...
Se entiende ahora?
espero que les guste,
Saludos
PD: no vengan con chiquilinadas a responder los posts de agresion de las paginas anteriores que provocaron el cierre de este hilo en un par de ocaciones. Lean todo si pueden que no tiene desperdicio.
Nooooo que no se cierre !!! Que BELLEZA de nave este project MeKo X-AR , a nuestra ARA le vendrian como anillo al dedo un par :drool5: interesantisimo y excelente hilo/posts por contenido y calidad :hurray:, espero esta vez siga adelante ! Gracias Buitreaux , MarioAr principalmente por el nivel de aportes:cheers2:
Saludos
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
No problem con los nombres navales, que practicamente naci embarcado jeje.
Recien ahora caigo que lo que pedis, es poner los Phalanx en la linea de crujia. La macana, es que en esa posicion estan los ESSM a proa, y el Mk-41 a popa. A popa era para mi peor en el modelo original, con el cañon ahi arriba. Fijate los modelos de la primera pagina, mucho lugar no hay por el medio.
En este modelo no esta disponible la posicion en el eje del barco por los VLS, asi que necesariamente tienen que ir a las bandas. No habria problema en calzar los SeaRam a la mitad de la eslora cerca de los ASM, pero si estan disponibles modulos similares a los Phalanx, como que le veo mas sentido y mas arcos de cobertura usando esa colocacion. El RCS no es primordial para estos creo.
De nada estimado Raymundy.
Diego, para que lo entiendas ahora lo grafique. Teniendo en cuenta la tendencia a "dar la espalda" cuando te atacan con misiles, para reducir el RCS, yo pondria los CIWS en posicion O y los SeaRam en posicion X (aca solo los use por el grafico, no por la posicion naval)...
De ese modo, tenes los dos CIWS enfrente el vector de ataque, como ultimo recurso...
Que opinas?
De ese modo, tenes los dos CIWS enfrente el vector de ataque, como ultimo recurso...
Que opinas?
Yo sacaría el 127 de popa, no lo veo necesario en un tipo de buque que no va a acercarse a las costas a bombardear posiciones en tierra, estos ya son buques capitales, al menos para nuestra escala, como para arriesgarlos en una tarea secundaria como esa, con lo que su volumen embarcado podría, y debería a mi entender, ser aprovechado en equipos y/o armas de combate puramente naval.
En todo caso tenemos a las 360 para misiones de ese tipo, se le cambia el 127 por uno más nuevo, sea tano o yankee, con municiones acordes y listo.
En todo caso tenemos a las 360 para misiones de ese tipo, se le cambia el 127 por uno más nuevo, sea tano o yankee, con municiones acordes y listo.
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
¡Que los rusos y su overkill no estan tan errados!
Honestamente, no me gusta esa configuracion por varios motivos. El principal es que tenes una excelente capacidad para un ataque por popa, pero malisima para un ataque multivectorial como podrian hacerse a futuro con multiples ASM.
Otro motivo, es que los SeaRam quedan limitados en el arco que pueden cubrir, a solo ~160º, quedando un angulo muerto a proa y a popa de 20º cada uno.
Los prefiero cruzados como en un CV, para que cada uno cubra 270º, donde en vez de quedarse cortos en 40º, se superponen en 180º. Es lo mismo para los Phalanx.
Voy a tener que hacer un dibujo de planta para graficarlo mejor.
Esa es una opcion Compass, pero acordate (lee mi primer post del 2007), que son Otto 127mm con municion guiada Vulcano, de 100 millas de alcance... No solo para bombardeo litoral, sino para buques y blancos puntales... Que le caigan una rafaga de 10 Vulcano a cualquier cosa, y bye-bye...
Esa es la idea tambien... ;-)
Dale...
En el lugar donde irian los exocet hay lugar para 16 mas al costado a la izquierda. O la estructura no lo banca?
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Y lo mejor sería como tiene las mekos 360 2 a popa y 2 a proa. Por eso digo que habría que modificar un poco el diseño. Alargaría un pco más la nave y pondria los phallan entre los ESSM de adelante y el puente. Obvio con la cubierta mas larga porque asi no entraria
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No me gustan el angulo muerto a proa de los Phalanx, ni los angulos muertos (mas pequeños) a proa y popa de los RAM.
Y lo mejor sería como tiene las mekos 360 2 a popa y 2 a proa. Por eso digo que habría que modificar un poco el diseño. Alargaría un pco más la nave y pondria los phallan entre los ESSM de adelante y el puente. Obvio con la cubierta mas larga porque asi no entraria
Duwa
Master of the Universe.
Por que exocets? No estan un poco artos de ellos? No podemos imaginarnos otra cosa? Bien podrían ser Harpoon, NSM, RBS-15SF-3 u otro misil. No hay por que casarse de por vida con nada.
Me gusta mas la configuracion de los CIWS que tiene Buitreaux. Todos los angulos cubiertos por 2 sistemas.
El diseño de la Meko X me gusta mucho (dificil que no me guste algo de Meko) pero hay un par de cositas que me hacen ruido. Lo mas chico seria la posicion de los VLS para ESSM a media nave. Recuerdo como SUT instruida sobre las experiencias de la RN sobre control de daños y que por eso siempre tenian las armas a proa y popa, para separarlas de los sistemas mas vitales de la nave y contener el daño por fuego y explosiones. Esto lo comento porque habia multitud de diseños en Shipbucket con VLS salpicados por toda la nave. Y de repente aparece el Zumwalt envuelto en VLS. Tanto que la primera imagen que me viene a la mente es un terrorista con uno de estos
Habría que ver como lo resolvieron el problema de las explosiones y el fuego como para poner los VLS asi.En todo caso ese inconveniente en las Meko-X lo solucionaría son una "bañera blindada" dentro de la cual instalar el VLS-Mk48 para guiar la explosión hacia arriba.
Lo otro que no me termina de dejar tranquilo son los ascensores para los helos en la popa. Cuanto aumentan el peso, la complejidad y el costo contra una solución mas convencional? Cuanto espacio te quita ese hangar bajo-cubierta de la generosa popa que tiene? No habria sido mejor alargar un poco el barco a proa y popa (ya que el metal es lo mas barato del barco) para relocalizar algunos de los VLS-mk41 y poner un hangar común? No digo que no me guste... solo que no me convencen los pros de esa disposición contra las contras que veo.
Es mi humilde e in-instruida impresión.
muy buen diseño!! lo único que no me gusta mucho es el tema del hangar bajo cubierta, ya que en caso de algún ataque o tipo de emergencia, el despliegue de los helicopteros dependería mucho de que los sistemas vitales del buque estén operativos, creo...
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Hora de hacer los deberes MarioAr. No le aflojes que este post es tu bebe 
.
Ya pasaron 4 años de inactividad. Hora de actualizar los precios. Voy a colocar en color los valores que voy encontrando, asi pueden ser corregidos facilmente por quien tenga mejor data. la lista esta tomada del primer post, con ligeras modificaciones en la parte de las armas.
Las características del sistema de combate de estos navíos incluirían los siguientes sistemas:
- Sistema de combate AEGIS SPY-1D (Baseline S – “S” por Spain).
- 1 Radar SPS-67.
- 2 iluminadores Mk-99.
- Sonar DE 1160 LFI.
- Sonar ATAS.
- 2 sistemas optronicos SIRIUS o MIRADOR.
- Sistema de ECM/ESM Aldebarán y Régulus.
- 6 lanzadores de señuelos SRBOC Mk36 Block 3.
- 2 Sistemas de señuelos Nixie.
- Sistema avanzado de navegación.
- Sistema avanzado de comunicaciones que incluya además Links 11, 14, 16 & 20, para funcionar como buques de mando de Flota.
- Reserva de espacio y capacidad eléctrica para un sistema de defensa de alto consumo eléctrico.
Total para el sistema de combate:
El sistema de combate de las MEKO-X esta diseñado para incluir:
- 2 cañones Oto Melara Lightweight de 127/64. ???.
- Municiones “VULCANO” (ni idea de la cantidad necesaria). ???.
- 2 VLS Mk-41 Strike de 48 células (total 96). ???.
- 96 misiles SM-6, RIM-174 ERAM (64 en los VLS, 32 de reserva). 2,4M unidad, 230,4M subtotal.
- 48 misiles Tomahawk, BGM (32 en los VLS, 16 de reserva). 1,4M unidad, 67,2M subtotal.
- 2 VLS Mk-48 de 8/32 células (total 64). ???.
- 96 misiles ESSM, RIM-162 (64 en los VLS, 32 de reserva). ,8M unidad, 76,8M subtotal.
- 2 CIWS Phalanx. ???.
- 2 SeaRAM. ???.
- 44 misiles RAM, RIM-116 Blk II (22 en los lanzadores, 22 de reserva). ,444M unidad, 19,5M subtotal.
- 30 Misiles ASW NSM (16 en los lanzadores, 8 de reserva, 6 para los Helos). 1,2M unidad, 36,0M subtotal.
- 2 lanzadores triples de torpedos. ???.
- 18 torpedos Mk-54 (6 en los lanzadores, 6 de reserva, 6 para los Helos). 1,2M unidad, 21,6M subtotal.
- 4 Cañones livianos de 20 o 35 mm (¿que tal los SeaThypoon?). 0,6M unidad, 2,4M subtotal.
- 4 .50 cal. ???.
- 2 Helicopteros de categoria 11t (NH-90 NFH). 25,0M unidad, 50,0M subtotal.
Total para el armamento:
Faltaria ponerle precio al fierrerio, osea el casco, y sus sistemas mas alla de las armas y la suite de combate. Lo normal es que hablemos de entre U$D 12.000 y U$D 18.000 por tonelada, lo que implicaria un costo de U$D 96M a U$D 144M.
¿Las licencias y transferencia de tecno? Se comparten parcialmente con los otros buques a construir, pero ¿cuanto pueden llegar a ser?
No contamos herramental, capacitacion y similares, porque son comunes a todos los demas proyectos de la armada. Su valor, al igual que el del soporte y logistica PBL se adiciona en otro momento.
.Ya pasaron 4 años de inactividad. Hora de actualizar los precios. Voy a colocar en color los valores que voy encontrando, asi pueden ser corregidos facilmente por quien tenga mejor data. la lista esta tomada del primer post, con ligeras modificaciones en la parte de las armas.
Las características del sistema de combate de estos navíos incluirían los siguientes sistemas:
- Sistema de combate AEGIS SPY-1D (Baseline S – “S” por Spain).
- 1 Radar SPS-67.
- 2 iluminadores Mk-99.
- Sonar DE 1160 LFI.
- Sonar ATAS.
- 2 sistemas optronicos SIRIUS o MIRADOR.
- Sistema de ECM/ESM Aldebarán y Régulus.
- 6 lanzadores de señuelos SRBOC Mk36 Block 3.
- 2 Sistemas de señuelos Nixie.
- Sistema avanzado de navegación.
- Sistema avanzado de comunicaciones que incluya además Links 11, 14, 16 & 20, para funcionar como buques de mando de Flota.
- Reserva de espacio y capacidad eléctrica para un sistema de defensa de alto consumo eléctrico.
Total para el sistema de combate:
El sistema de combate de las MEKO-X esta diseñado para incluir:
- 2 cañones Oto Melara Lightweight de 127/64. ???.
- Municiones “VULCANO” (ni idea de la cantidad necesaria). ???.
- 2 VLS Mk-41 Strike de 48 células (total 96). ???.
- 96 misiles SM-6, RIM-174 ERAM (64 en los VLS, 32 de reserva). 2,4M unidad, 230,4M subtotal.
- 48 misiles Tomahawk, BGM (32 en los VLS, 16 de reserva). 1,4M unidad, 67,2M subtotal.
- 2 VLS Mk-48 de 8/32 células (total 64). ???.
- 96 misiles ESSM, RIM-162 (64 en los VLS, 32 de reserva). ,8M unidad, 76,8M subtotal.
- 2 CIWS Phalanx. ???.
- 2 SeaRAM. ???.
- 44 misiles RAM, RIM-116 Blk II (22 en los lanzadores, 22 de reserva). ,444M unidad, 19,5M subtotal.
- 30 Misiles ASW NSM (16 en los lanzadores, 8 de reserva, 6 para los Helos). 1,2M unidad, 36,0M subtotal.
- 2 lanzadores triples de torpedos. ???.
- 18 torpedos Mk-54 (6 en los lanzadores, 6 de reserva, 6 para los Helos). 1,2M unidad, 21,6M subtotal.
- 4 Cañones livianos de 20 o 35 mm (¿que tal los SeaThypoon?). 0,6M unidad, 2,4M subtotal.
- 4 .50 cal. ???.
- 2 Helicopteros de categoria 11t (NH-90 NFH). 25,0M unidad, 50,0M subtotal.
Total para el armamento:
Faltaria ponerle precio al fierrerio, osea el casco, y sus sistemas mas alla de las armas y la suite de combate. Lo normal es que hablemos de entre U$D 12.000 y U$D 18.000 por tonelada, lo que implicaria un costo de U$D 96M a U$D 144M.
¿Las licencias y transferencia de tecno? Se comparten parcialmente con los otros buques a construir, pero ¿cuanto pueden llegar a ser?
No contamos herramental, capacitacion y similares, porque son comunes a todos los demas proyectos de la armada. Su valor, al igual que el del soporte y logistica PBL se adiciona en otro momento.
Pero con uno solo sobra, con 100 millas de alcance podés sacudirle 7/8 pepas antes que la primera pegue en el blanco, a una fragata la despedazás con semejante andanada, de ahí para abajo no se salva nada; en todo caso un solo 127 pero con un pañol bien generoso y listo, en todo caso tampoco va a ir uno de estos buques sin una escolta de al menos 2 FFG, que si podrían empeñarse en cañonear cualquier blanco que no amerite un misil.
Prefiero más armas defensivas o más sensores, que no sobrarían nunca en una unidad de tal valor y a la que habría que cuidar como oro por su importancia y su número reducido.
Me gusta la idea de los Phalanx/Goalkeeper alineados en crujía y los Sea Ram en combés, así tendrían el campo de tiro libre todas las armas.
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Lo que no me cierra mucho es la cantidad de tripulantes que figuran en la descripción de la nave, ¿sólo 120? alguno se quedó en puerto o está ultra automatizado...
:
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Aqui mas esquematico aun. Obviamente, los amarillos son los CWIS de tubo, mas oscuro donde se superponen. Los rojos son los CWIS misil.
En la opcion cruzados, las armas de tubo se superponen en 156º, y actuan por separado en 204º. Es lo mismo para los misiles. Cada CWIS, ya sean tubo o misil, cubre 258º.
En la configuracion "O-X" de la pagina anterior, las armas de tubo se superponen 168º (12º mas que en la cruzada), y cada una cubre 258º (como en la cruzada) pero dejan un angulo muerto de 12º a proa. Los misiles no se superponen, y dejan 24º sin cobertura (12º a proa y 12º a popa). En esta config, los RAM quedan limitados a solo 168º de cobertura cada uno.
En la opcion cruzados, las armas de tubo se superponen en 156º, y actuan por separado en 204º. Es lo mismo para los misiles. Cada CWIS, ya sean tubo o misil, cubre 258º.
En la configuracion "O-X" de la pagina anterior, las armas de tubo se superponen 168º (12º mas que en la cruzada), y cada una cubre 258º (como en la cruzada) pero dejan un angulo muerto de 12º a proa. Los misiles no se superponen, y dejan 24º sin cobertura (12º a proa y 12º a popa). En esta config, los RAM quedan limitados a solo 168º de cobertura cada uno.
el 127mm no es solo artilleria de costa... es mucho mas.. .el echo de disponer de la municion guiada lo convierte en un multiplicador de fuerza mas que importante, no solo en mision asuw sino tambien para ataques de presicion a blancos en tierra a larga distancia...
tiendo a coincidir... el poder disponer de 2 sistemas distintos en configuracion cruzada lo deja mas equilibrado..
No me gustan el angulo muerto a proa de los Phalanx, ni los angulos muertos (mas pequeños) a proa y popa de los RAM.
el tener 2 tiene sentido por la necesidad de duplicidad ante daños de combate.. es de suponer que si encaja algun misil probablemente uno de los 2 quede fuera de servicio..
desde luego, el tener 2 piezas da mas volumen de fuego y/o posibilidad de multiples objetivos..
el tema de la distribucion de armamento a proa y popa era mas por el tipo de lanzadores que se utilizaron hasta hace poco (lanzadores moviles sobre cubierta) mucho mas expuestos a los daños , el vls por definicion es mas seguro ante explosiones aereas, no tiene casi partes moviles y es mas facil de proteger.. de cualquier manera tampoco es que esta todo concentrado al centro del buque.. que se perdera algun vls ante un impacto? seguramente... pero tampoco se perdera toda la capacidad de respuesta
el tema del hangar debajo de cubierta es un tema no menor... sin dudas ante un impacto es mas propenso a dejar inoperante el ascensor que si tubieramos un simple hangar sobre cubierta... las ventajas son la baja silueta y menor RCS.. quizas con un rediseño adecuado alargando el buque se logre una silueta similar y un RCS tambien similar ... en fin.. son gustos!
de cualquier manera el diseño me encanta... sin dudas
No va a ser un cañonero ni va a ser el que se encargue de ir a tirar contra la costa; si por algún acaso necesitara usar su 127 no será más que por emergencia ante la baja de todos sus escoltas y el agotamiento de su arsenal de SSM, no como función principal.
Es un buque de mando, es una estación de radar y una batería AA flotante de gran alcance, no es una unidad de combate en sí, por más que tenga armamento para distintas amenazas o misiones, pero los trabajos los deben hacer sus peones, es más, no debería navegar sin escoltas, por más armamento defensivo que tenga.
Por eso no me resulta imprescindible tener 2 cañones de calibre principal, cuando no son la esencia ni el corazón del sistema, en una nave así es la más accesoria de las armas, es la que se usa cuando no se quiere "gastar" en misiles, si es que no hay otro que se haga cargo del trabajo.
Por mí pueden tener 2 Super Rapid de 76 mm que darían un anillo más de autodefensa AA.
Y nunca me parecería suficiente defensa...
P.D.:
No debemos confundir sus misiones con las que tendría un destructor en la US Navy, por ejemplo, en la que hacen de todo y en todo lugar, ellos tienen cruceros y nosotros no, nuestros DDG's harían el papel de estos últimos, y dado su escaso número y alto valor estratégico no puede arriesgárselos en empeños tácticos que los pueden comprometer demasiado, por eso sólo deben priorizarse sus capacidades defensivas, tanto ASW como AA, incluso a los SSM también los veo como defensivos, y no como un arma de "ataque".
Saludos
Es un buque de mando, es una estación de radar y una batería AA flotante de gran alcance, no es una unidad de combate en sí, por más que tenga armamento para distintas amenazas o misiones, pero los trabajos los deben hacer sus peones, es más, no debería navegar sin escoltas, por más armamento defensivo que tenga.
Por eso no me resulta imprescindible tener 2 cañones de calibre principal, cuando no son la esencia ni el corazón del sistema, en una nave así es la más accesoria de las armas, es la que se usa cuando no se quiere "gastar" en misiles, si es que no hay otro que se haga cargo del trabajo.
Por mí pueden tener 2 Super Rapid de 76 mm que darían un anillo más de autodefensa AA.
Y nunca me parecería suficiente defensa...
P.D.:
No debemos confundir sus misiones con las que tendría un destructor en la US Navy, por ejemplo, en la que hacen de todo y en todo lugar, ellos tienen cruceros y nosotros no, nuestros DDG's harían el papel de estos últimos, y dado su escaso número y alto valor estratégico no puede arriesgárselos en empeños tácticos que los pueden comprometer demasiado, por eso sólo deben priorizarse sus capacidades defensivas, tanto ASW como AA, incluso a los SSM también los veo como defensivos, y no como un arma de "ataque".
Saludos
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