Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

[me262]

lo que me llama la atencion, es el desprendimiento de parte del eje, algo que esta agarrado por arbol de leva a 4 motores....osea, algo muy bien sujeto al cuerpo del submarino, incluso de un grosor superior (el eje) al casco resistente de la nave....y aun asi....lo corto y desprendio desde "adentro" del submarino.

Estimado, si bien cada motor, caja reductora y eje de mando son particulares a cada diseño, básicamente son así los motores navales...

El árbol de levas es interno al motor, coaxial al cigueñal y mueve las válvulas de admisión y escape de los cilindros.
Es seguro que haya tenido un "manchón de acople" para unir los dos ejes, el que sale de la caja reductora y el eje de la hélice para permitir su armado y posterior mantenimiento.
Le pego uno a modo de ejemplo, hay cientos de formas y diseños.

Spoiler

El Departamento de Física Aplicada de la Universidad de Sevilla calcula la resistencia de la escotilla de 30 cm de diámetro a 1000 metros de profundidad de un submarino estando el interior a 1 atm, y la misma soporta una presión de 290 toneladas.
Imaginemos un agujero de 30 cm en el casco lo que puede hacer el agua a esa presión...

http://laplace.us.es/wiki/index.php/Presión_en_el_interior_del_océano

Saludos.

 

[tanoarg]

Estimado, si bien cada motor, caja reductora y eje de mando son particulares a cada diseño, básicamente son así los motores navales...

El árbol de levas es interno al motor, coaxial al cigueñal y mueve las válvulas de admisión y escape de los cilindros.
Es seguro que haya tenido un "manchón de acople" para unir los dos ejes, el que sale de la caja reductora y el eje de la hélice para permitir su armado y posterior mantenimiento.
Le pego uno a modo de ejemplo, hay cientos de formas y diseños.

Spoiler

El Departamento de Física Aplicada de la Universidad de Sevilla calcula la resistencia de la escotilla de 30 cm de diámetro a 1000 metros de profundidad de un submarino estando el interior a 1 atm, y la misma soporta una presión de 290 toneladas.
Imaginemos un agujero de 30 cm en el casco lo que puede hacer el agua a esa presión...

http://laplace.us.es/wiki/index.php/Presión_en_el_interior_del_océano

Saludos.

gracias titan!!

 

[Millius]

lo que me llama la atencion, es el desprendimiento de parte del eje, algo que esta agarrado por arbol de leva a 4 motores....

El eje se vincula en giro a la planta de propulsión, pero longitudinalmente va vinculado al casco por un cojinete de empuje. No podés transmitir el empuje de la hélice a la planta de propulsión, la harías percha.

 

[Armisael]

Si aceptamos las hipótesis que sugerís (compartimiento inundado y abierto al mar, mamparo cerrado estanco) sigue siendo implosión. Va a ocurrir a menor profundidad, va a haber una descarga de energía menor, pero el mamparo es en esas circunstancias tan parte del casco de presión como cualquier otra.
El fenómeno del ariete de presión es razonable, y del todo compatible con una implosión. En la fotografía de la proa del Scorpion puede verse el célebre hatch del compartimiento de torpedos abierto completamente, pienso yo que volado hacia afuera por la onda de presión. En este caso el colapso se inició en popa, justo a la inversa de lo que sugerís para el San Juan, y el frente de presiones debe haber corrido en sentido contrario.
Dicho esto, te aclaro que no abro ningún juicio sobre tus hipótesis, no hay motivo para no considerarlas especulativamente, pero permitime subrayar su carácter hasta que se haga disponible más información.

Considerando lo que pones, el evento de implosión se produciría al final de la secuencia de eventos, y no al comienzo como pretenden inferir de los registros

 

[Millius]

Considerando lo que pones, el evento de implosión se produciría al final de la secuencia de eventos, y no al comienzo como pretenden inferir de los registros

Claramente es el final; el comienzo es la pérdida de control del sub por parte de la tripulación, que no sabemos cómo sucedió. Yo al menos no tengo LMPI y no tengo ningún problema en decirlo.
Pero cuando hablás de registro, hablás de lo que escucharon los hidrófonos. Y ahí el comienzo bien puede ser el final (del sub).

 

[Armisael]

Eso claramente no es congruente con los registros hidrofonicos.

Todos coibciden que el evento registrado se da al inicio de la secuencia.

 

[Millius]

Eso claramente no es congruente con los registros hidrofonicos.

Todos coibciden que el evento registrado se da al inicio de la secuencia.

A la secuencia (que no es tal, porque evento hay uno solo en el registro) de lo que los hidrófonos pudieron registrar, y que los técnicos pudieron filtrar como señal. No hay porqué suponer que los eventos anteriores, cualesquiera hayan sido si es que sucedieron, dejaron señal pasible de ser discriminada por los sensores.

 

[Armisael]

Si el pico estuviera al final, te daría la razón, pero esta al comienzo de la secuencia.

 

[Millius]

Si el pico estuviera al final, te daría la razón, pero esta al comienzo de la secuencia.

No hay tal secuencia: todo lo que sigue a continuación son ecos del evento primario (y único). No lo digo yo, lo publicó con pelos y señales el CTBTO. Solamente el primer registro proviene del radial donde estaba ubicado el San Juan, el resto de los registros provienen de direcciones completamente distintas. Acá en el tema se subió la publicación del CTBTO al respecto (pag. 379, discusión con Daniel1962 quien halló el documento del CTBTO).

 

[Derruido]

No fue tajante, es evidente que (y en esta dirección apunta Derruido) el material expuesto al fuego y enfriado ya no es el mismo y, dado que pasa por un "tratamiento térmico" sin ningún control, el resultado esperable es una degradación de sus características originales en cuanto vuelve a enfriarse. Todo bien con eso y estamos de acuerdo. Lo que dije más arriba es que el párrafo puntualmente citado por Derruido, si no me equivoco, está referido a la pérdida de resistencia del material durante el calentamiento (o sea: reacción de una pieza estructural en estado de solicitación, sometida a calentamiento) y no a las consecuencias metalúrgicas post-calentamiento.
Advierto que fue una "aclaración" de ésas que oscurecen, y les pido disculpas por ello.

Tal vez la tripulación tuvo un problema, y si el casco en esa zona no resistió a cierta profundidad. Eso, puede llegar a ser otro elemento que agravó el cuadro inicial. O sea, aceleró el desenlace, tal vez si vos vas cayendo y estás haciendo cosas. Sabés que tú límite teórico son 600. Y en el interín llegado a los 200 metros más el casco empezó a ceder. Con lo cual, si tenías pensado reventar los tanques de lastre para subir. Algo así te puede tirar los pasos pensados al tacho de la basura.

Es decir un hecho (baterias, hidrógeno), se te concatenó con otro problema dormido en la proa.

Creo que se le alinearon todos los planetas a la tripulación del San Juan.

Besos

 

[Derruido]

si cae verticalmente de trompa....no.
lo que me imagino es que cayo de punta....en especial por todo el peso que tuvo en un instante al ingresar agua en el sector de torpedos (pero no en popa), osea....(a mi modo de ver) proa aumento de peso en un instante con varias toneladas de agua en una fraccion de segundo, mientra que popa se mantuvo estanco con aire durante un tiempo (cuanto???....ni idea)
algo (pero mas parado aun)

el eje esta "partido", como arrancado para mi.

Tano, creo que el sub, cayó como un trompo dando vueltas.

Besos
PD: De ahí el desparramo en sentido contrario de donde deberian estar las piezas.

 

[Derruido]

lo que pasa que con el tema de la zona de torpedos de proa no me extraña su desprendimiento, porque existe rotura de casco en dicha zona, me hace pensar que la misma (por la presion del aire al salir) "empujo" hacia afuera desprendiendo la proa....en cierta forma me parece logico....lo que me llama la atencion, es el desprendimiento de parte del eje, algo que esta agarrado por arbol de leva a 4 motores....osea, algo muy bien sujeto al cuerpo del submarino, incluso de un grosor superior (el eje) al casco resistente de la nave....y aun asi....lo corto y desprendio desde "adentro" del submarino.

Tano, los motores generan electricidad, no están acoplados al eje de la hélice, el MET es el que está vinculado a la misma.

Besos

 

[Millius]

Tal vez la tripulación tuvo un problema, y si el casco en esa zona no resistió a cierta profundidad. Eso, puede llegar a ser otro elemento que agravó el cuadro inicial. O sea, aceleró el desenlace, tal vez si vos vas cayendo y estás haciendo cosas.

Por ahí hay imágenes de la zona del casco de presión cerca de la entrada para torpedos, que era la zona comprometida por el fuego. Tal vez se haya desprendido la cubierta por encima y deje ver con claridad qué pasó ahí.

 

[Derruido]

Por ahí hay imágenes de la zona del casco de presión cerca de la entrada para torpedos, que era la zona comprometida por el fuego. Tal vez se haya desprendido la cubierta por encima y deje ver con claridad qué pasó ahí.

Para mí esa zona resistió mucho menos de lo que resistía según diseño y según la prueba que hicieron los Alemanes antes de entregarlo.

Por eso me intriga, que esa posible falla, les haya quitado a la tripulación TIEMPO, para hacer otras cosas. Y haya agravado el cuadro. Viendo que la proa es reconocible en su forma, ingresó agua, como si hubieran fallado los anillos y la chapa, y la popa según la imagen 3D, aparece como una lata de gaseosa pisada.

Besos
PD: El hecho debió ser violento. A una escala no prevista. Sobre el efecto ariete, siempre y cuando esa presión no haya cedido también en otra parte de la proa. Dejando la popa intacta hasta el desenlace final.

 

[Armisael]

No hay tal secuencia: todo lo que sigue a continuación son ecos del evento primario (y único). No lo digo yo, lo publicó con pelos y señales el CTBTO. Solamente el primer registro proviene del radial donde estaba ubicado el San Juan, el resto de los registros provienen de direcciones completamente distintas. Acá en el tema se subió la publicación del CTBTO al respecto (pag. 379, discusión con Daniel1962 quien halló el documento del CTBTO).

El CTBTO no hizo análisis de los datos.

Y no son ecos, debido a que no existe simetría entre los mismos.

Hay un primer primer pico, que dura 5 segundos, compatible con una deflagración de gases, seguido momentos después de un pico menor (¿ruptura del casco en la proa -zona dañada, con un 60% de reducción de la resistencia mecánica según la SIGEN- producida por la despresurización provocada por la combustión de hidrógeno?).

Luego los famosos "ecos" no serían más que la superposición de dos eventos: la descarga de lastre de emergencia, y superpuesto el sonido del agua ingresando al casco.

Además la distribución de los restos es compatible con una inmersión de proa (la misma está entera debido a que llegó al fondo llena de agua), y la parte trasera muestra señales de haber sido afectada más por la ruptura de los mamparos y la entrada catastrófica de agua (incluyendo el orificio de salida detectado en la popa), debido a que los fragmentos se encuentran próximos (lo que indicaría ruptura final muy cerca del fondo).

Por eso te digo, que el submarino se hundió casi completamente inundado, y no hubo "implosión" (término en general muy mal utilizado).

Pequeño detalle ¿dónde quedó la propela, y por qué?

P.D.: @Derruido quiero a los alemanes lejos, debido a que las fallas de estanqueidad del submarino venían de fábrica (por eso agregaron acá una válvula manual), porque las pilas fueron replacadas por su filial argentina (que no se laven las manos), y además porque todavía quiero que me expliquen cómo se pudo hundir un submarino al que solamente se le habría inundado un compartimiento . . . ¿error de diseño?

Ellos son parte de la catástrofe.

 

[me262]

Tano, los motores generan electricidad, no están acoplados al eje de la hélice, el MET es el que está vinculado a la misma.

Besos

https://www.histarmar.com.ar/Armada Argentina/Submarinos Argentinos/ClaseTR1700.htm

Saludos.

 

[Derruido]

quiero a los alemanes lejos, debido a que las fallas de estanqueidad del submarino venían de fábrica (por eso agregaron acá una válvula manual), porque las pilas fueron replacadas por su filial argentina (que no se laven las manos), y además porque todavía quiero que me expliquen cómo se pudo hundir un submarino al que solamente se le habría inundado un compartimiento . . . ¿error de diseño?

Ellos son parte de la catástrofe.

O sea, peritaje sin los Alemanes, y volver con la familia TR........... mejor buscar otra cosa.

Besos
PD: Como cree usted que fue la secuencia de los hechos?
PD: Si no hubo compresión porqué el casco resistente quedó varios metros más corto.?

 

[Armisael]

Una parte si fue comprimida.

Y mirá lo que puse "se hundió de proa" . . . sacá tus conclusiones.

Compresión e impacto.

 

[Derruido]

Una parte si fue comprimida.

Y mirá lo que puse "se hundió de proa" . . . sacá tus conclusiones.

Compresión e impacto.

Se comprimió porque esa parte estaba aislada por el mamparo cerrado?

Ahora si el banco de bateria afectado era el de popa. La acumulación de gases no debió producirse ahí y explotado ahí?

Ahora bien, sabemos que la proa fallo. El personal cerro el mamparo porque en popa había un incendio? y los traicionó la proa? Si hubo una explosión tan violenta como para terminar debilitando la proa. Si eso sucede con el metal que podría pasarle a la gente.......... con lo cual, si detonó la popa que es donde estaban los bancos afectados y la gente quedó aturdida, como fue posible que ese mamparo estuviera cerrado?. Lo de cerrado se deduce justamente por como quedó comprimida la popa. Hay cosas que no llego a entender. O tal vez, el banco comprometido no solo era el de popa..... y los tomó de sorpresa alguno situado adelante?.

Besos
PD: No sé si soy claro al exponer mís ideas revuetlas.

 

[Armisael]

Exacto.

Se inundó la proa, no la popa.

La primera está casi intacta (indicando que se inundó), mientras que la popa tiene indicios de haber llegado casi al fondo hasta su colapso.