Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

No creas. Es más fácil apilar el puñado de aviones de X origen y prenderle fuego para pasar a otro proveedor que dejar caer no solo una flota si no toda una industria que está detrás. Por darles nombres, es más fácil para Chile pensar en algo que no sea F-16 que para Brasil pensar en algo que no sea Gripen, por el volumen de la inversión y lo que se espera de ella a futuro. Lo que vos mencionás puede darse ante coyunturas (alguna disputa con algún proveedor o algo así) pero en cuanto a la alineación general del país, implica una mayor interdependencia.

Lo que plantea es pasar de un proveedor "A" a uno "B", pero seguir manteniendo el nivel de dependencia, con lo cual su posición es la misma (hablando de grados de independencia). Siguiendo con su ejemplo en el caso de que Chile deje de lado los F-16 queda casi en la situación inicial, y digo "casi" porque hay que valorar el entrenamiento y la experiencia de pilotos y de equipos de mantenimiento, mientras que en el caso de Brasil le va a quedar un bagaje de tecnología que le permitiría encarar otros proyectos, incluso con cierta autonomía.

La "coyuntura" es lo que justamente estamos pasando nosotros, y ha pasado en otros países : los chinos con los rusos y el MiG21, o los israelíes con los franceses y el Mirage 5. En el primer caso los chinos siguieron solos y fabricaron su versión , el J-7, y después hicieron bastante $$ con éste. En el caso israelí pasó algo similar y fabricaron los Kfir, y también les fué rentable. La independencia "paga" , aunque de entrada exige determinación y por supuesto fondos.

Cordiales Saludos
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
Lo que plantea es pasar de un proveedor "A" a uno "B", pero seguir manteniendo el nivel de dependencia, con lo cual su posición es la misma (hablando de grados de independencia). Siguiendo con su ejemplo en el caso de que Chile deje de lado los F-16 queda casi en la situación inicial, y digo "casi" porque hay que valorar el entrenamiento y la experiencia de pilotos y de equipos de mantenimiento, mientras que en el caso de Brasil le va a quedar un bagaje de tecnología que le permitiría encarar otros proyectos, incluso con cierta autonomía.

La "coyuntura" es lo que justamente estamos pasando nosotros, y ha pasado en otros países : los chinos con los rusos y el MiG21, o los israelíes con los franceses y el Mirage 5. En el primer caso los chinos siguieron solos y fabricaron su versión , el J-7, y después hicieron bastante $$ con éste. En el caso israelí pasó algo similar y fabricaron los Kfir, y también les fué rentable. La independencia "paga" , aunque de entrada exige determinación y por supuesto fondos.

Cordiales Saludos

En todos los casos, la defensa es una política de estado
Acá no y ese es el problema
ni siquiera se dan cuenta de que con una política de defensa adecuada pueden crear miles de trabajos calificados y que sirvan inclusive para exportar

Doy un ejemplo Burdo, La argentina firma un convenio con Northrop( hoy northrop Grumman) para fabricar bajo licencia el F-20 modernizandolo y también consigue la licencia para fabricar el motor (desde el punto de vista político es posible porque ni el motor ni el SDA son TOP de gama)

Esto nos daría la posibilidad de comenzar a hacer lo mismo que Brasil en su momento

nunca es el SDA perfecto para el papel, es un SDA modesto que permite tener INDEPENDENCIA dentro de lo posible

Esto sumado a un plan de desarrollo local de armamento inteligente sin descuidar incorporar lotes de armamento similar desde afuera haria que ya la cosa fuese diferente
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
La patria grande latinoamericana debería ser el objetivo de brasil igual que la UE es el de Alemania. .

La UE......no el III Reich. La primera no tiene problemas con la OTAN, más aún, se organizó en torno a ella. El segundo lo hubiese tenido. Lo mismo vale acá. Lo que hay que dejar de lado son los proyectos socialistas.

Quien habló de asustar? o se hacerse el gallito?
Pensar en el propio beneficio es hacerse el malo o querer asustar? tener un avión oriental y otro occidental es romper las reglas? A quien le debemos algo?

Por otro lado... quien habló de independencia??? jajajajaajaja es mayor capacidad de supervivencia si querés verlo de ese modo. Sería una forma de bajarle las ganas a alguno de los bloquear repuestos o cosas semejantes.

Las armas son para asustar (disuadir le dicen los leídos).

Tener aviones de dos orígenes no es romper ninguna regla. Pero como dije, las armas son para asustar. Ahora, si tu finalidad es disuadir por mal camino vas si empezás demostrando que estás más solo que loco malo, que no sos parte de ningún bloque, que no te comprometés con nada, y encima no estás en posición de disuadir realmente a nadie (como dije ¿A quién corrés con un grupo aéreo?). Entonces más que ser independiente, sos alguien que se rocía con sangre y salta a una pileta llena de pirañas. La gran Sadam: se peleó con los árabes, no tenía mucha afinidad con los rusos, un poquito con los franceses, un poquito con los yankees y......como tereso en pala. Así acabó.

Los humos no se los vas a bajar al RU: le estás diciendo que puede bloquear la mitad de tu flota, que solo te queda la otra mitad, y sin mucho respaldo (porque tampoco corriste a brazos chinos o rusos).
 
La UE......no el III Reich. La primera no tiene problemas con la OTAN, más aún, se organizó en torno a ella. El segundo lo hubiese tenido. Lo mismo vale acá. Lo que hay que dejar de lado son los proyectos socialistas.
El plan de la OTAN no es el mismo para los países sumistradores de materia prima que para los consumidores de la misma, la propuesta no va a ser nunca la misma en LA que en Europa. Europa, interesa/interesaba desrrollada, consumiendo y como proyecto frente a USSR, el resto del mundo o son hubs del capitalismo (Singapur) o países con densidades de población muy bajas controlados por aliados cercanos: Canada, australia, argentina (hasta malvinas) o élites en países muy desiguales (A. Saudí). Latinoamérica interesa como está, igual que África, Gran parte de Asia. No sé si el socialismo servirá a LA, tampoco creo que se haya permitido ningún proyecto socialista en LA, lo que tengo claro es que el 90% de la gente que vive en LA está en el polo equivocado del capitalismo y que cualquiera que esté en el lado correcto del capitalismo va a hacer todo lo posible porque esto siga siendo así.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
El plan de la OTAN no es el mismo para los países sumistradores de materia prima que para los consumidores de la misma, la propuesta no va a ser nunca la misma en LA que en Europa. Europa, interesa/interesaba desrrollada, consumiendo y como proyecto frente a USSR, el resto del mundo o son hubs del capitalismo (Singapur) o países con densidades de población muy bajas controlados por aliados cercanos: Canada, australia, argentina (hasta malvinas) o élites en países muy desiguales (A. Saudí). Latinoamérica interesa como está, igual que África, Gran parte de Asia. No sé si el socialismo servirá a LA, tampoco creo que se haya permitido ningún proyecto socialista en LA, lo que tengo claro es que el 90% de la gente que vive en LA está en el polo equivocado del capitalismo y que cualquiera que esté en el lado correcto del capitalismo va a hacer todo lo posible porque esto siga siendo así.

Bueno, yo no creo que Volskwagen o Airbus tengan algún diabólico plan para no vender unidades en Latinoamérica, más bien creo que les gustaría vender mucho más.
 
Pero no se los pueden vender a los pobres. Lo mismo se aplicó en su día a Boeing y Europa. Así que no queda otra que la competencia.
se los venden a quién pague claro, a china le vendieron 300 ayer, no les hace falta la otan para eso, como no le hizo falta a china para poder pagarlos.
 
Las armas son para asustar (disuadir le dicen los leídos).

Son para disuadir, que no es lo mismo que asustar, aunque puede serlo llegado el caso.

Tener aviones de dos orígenes no es romper ninguna regla. Pero como dije, las armas son para asustar. Ahora, si tu finalidad es disuadir por mal camino vas si empezás demostrando que estás más solo que loco malo, que no sos parte de ningún bloque, que no te comprometés con nada, y encima no estás en posición de disuadir realmente a nadie (como dije ¿A quién corrés con un grupo aéreo?). Entonces más que ser independiente, sos alguien que se rocía con sangre y salta a una pileta llena de pirañas. La gran Sadam: se peleó con los árabes, no tenía mucha afinidad con los rusos, un poquito con los franceses, un poquito con los yankees y......como tereso en pala. Así acabó.

Tampoco creo que por comprar armas de diferentes orígenes te autoexcluís. No comparto esa visión. Del mismo modo, comprando fielmente armas a un solo bando tampoco te hace parte de él. Son una secuencia de acciones las que te alejan de uno o de todos los bandos. Y ni siquiera digo que esté mal abandonar uno o preferir otro. Pero no creo que comprando armas (más en las cantidades que podemos soñar los argentinos, que no mueven ninguna aguja) a varios tipos diferentes te autoexcluyas.

Por otro lado... comprometernos a que? quien se comprometería con nosotros como contraparte?

Nunca hablé de disuadir militarmente ni de correr a nadie. 4 docenas de cazas modernos son disuasivos en su grado determinado. Hablé puntualmente de desalentar bloqueos de repuestos y presiones de ése estilo al operar material también de otro origen, por lo que sería menos traumático salir a comprar y reemplazar las capacidades comprometidas.

Terminás hablando de Saddam como si yo propusiera romper con todo el mundo e ir en contra de todos. No estoy diciendo nada de eso. No tengo tiempo para hacer una lista, pero podría hacerla bien extensa de países "modelo" que operan material o bien puramente ruso/chino o tienen de todo...y sin embargo son modelos de crecimiento y adaptación. Nuestro presidente libertario y anti-madurista recientemente fue a honrar la tumba donde yace el padre de uno de éstos países...

Los humos no se los vas a bajar al RU: le estás diciendo que puede bloquear la mitad de tu flota, que solo te queda la otra mitad, y sin mucho respaldo (porque tampoco corriste a brazos chinos o rusos).

De nuevo. Lamento que se me malentienda, no puedo ser tan tartamudo para hacerme entender en algo tan simple. No estoy hablando de guerras. Estoy hablando de presiones, bloqueos, negociaciones... Tener material de múltiples orígenes desalentaría esa vía, y traería beneficios asociados. No estoy hablando de alianzas ni de guerras. Después de todo... en caso de guerra... quien en el mundo se la jugaría por nosotros? Veo una venezuela "aliada" de Rusia y China, ambos por ámplios intereses en Vzla, y aún al borde de una operación armada para derrocar a Maduro, no veo contingentes militares de Rusia o China llegando para ayudar a su amigo. Que somos nosotros para pretender o esperar que alguien se la juegue por nosotos? mejor dicho, alguna vez nos la jugamos por alguno para esperar una actitud recíproca?

saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Tampoco creo que por comprar armas de diferentes orígenes te autoexcluís. No comparto esa visión. Del mismo modo, comprando fielmente armas a un solo bando tampoco te hace parte de él. Son una secuencia de acciones las que te alejan de uno o de todos los bandos.

Cierto. La compra de armamento es un eslabón más en un alineamiento. Comprar material de diferentes orígenes no te autoexcluye completamente, es verdad, pero te puede dejar en un aposición de debilidad frente a otros que si se han alineado. Lo estamos viendo ahora. Argentina fue el primer MNNA de la región, conforme a la tradicional política de apoyar especialmente a la segunda potencia de una región (que suele ser la que no tiene ambiciones de expandir su influencia). Ante las idas y venidas de Argentina, ahora parece que Brasil va por lo mismo o más. Es decir, podemos quedar no solo como el segundo (o peor con el rumbo que llevamos) en cuanto a peso propio, si no además con el primero con más apoyo internacional.

Por otro lado... comprometernos a que? quien se comprometería con nosotros como contraparte?

Con la política internacional del bloque con el que te quieras alinear.

Después de todo... en caso de guerra... quien en el mundo se la jugaría por nosotros? Veo una venezuela "aliada" de Rusia y China, ambos por ámplios intereses en Vzla, y aún al borde de una operación armada para derrocar a Maduro, no veo contingentes militares de Rusia o China llegando para ayudar a su amigo.

Es un ejemplo de no alineación. ¿Qué relación tiene Venezuela con Rusia o China más allá de mendigarles? Casi nada. Entonces a la hora en que las papas quemen, a los Sukhoi se los meten donde no les da el sol (y son muy grandes).
 
Cierto. La compra de armamento es un eslabón más en un alineamiento. Comprar material de diferentes orígenes no te autoexcluye completamente, es verdad, pero te puede dejar en un aposición de debilidad frente a otros que si se han alineado. Lo estamos viendo ahora. Argentina fue el primer MNNA de la región, conforme a la tradicional política de apoyar especialmente a la segunda potencia de una región (que suele ser la que no tiene ambiciones de expandir su influencia). Ante las idas y venidas de Argentina, ahora parece que Brasil va por lo mismo o más. Es decir, podemos quedar no solo como el segundo (o peor con el rumbo que llevamos) en cuanto a peso propio, si no además con el primero con más apoyo internacional.

¿Como debería reaccionar la segunda potencia regional cuando la primera potencia se alía con EEUU de la manera que lo hace Bolsonaro? El propio alineamiento brasileño no es fácil de explicar desde el realismo. ¿Cómo se explica, cual es el estímulo para hacerlo? No son preguntar retóricas!

Es un ejemplo de no alineación. ¿Qué relación tiene Venezuela con Rusia o China más allá de mendigarles? Casi nada. Entonces a la hora en que las papas quemen, a los Sukhoi se los meten donde no les da el sol (y son muy grandes).

:D
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
¿Como debería reaccionar la segunda potencia regional cuando la primera potencia se alía con EEUU de la manera que lo hace Bolsonaro?

Más que una reacción a lo de Brasil es lo que debería haberse hecho desde siempre: fortalecer vínculos, en varias direcciones. Lo cerrada de nuestra economía no solo nos trae problemas constantes en los económico, valga la redundancia, si no que nos hace bastante irrelevantes. Si a eso se suma la inestabilidad política en cuanto a lineamientos. Que Brasil se acerque a EEUU (o al quue fuera) no está mal, lo malo es quedar solos.

El propio alineamiento brasileño no es fácil de explicar desde el realismo. ¿Cómo se explica, cual es el estímulo para hacerlo?

¿Te parece que no es realista? Dos preguntas:

1-¿cuál es la mayor amenaza que enfrenta, no solo Brasil, si no toda LA?

2-¿Cuál ha sido y es el mayor adversario de esa amenaza?
 
Más que una reacción a lo de Brasil es lo que debería haberse hecho desde siempre: fortalecer vínculos, en varias direcciones. Lo cerrada de nuestra economía no solo nos trae problemas constantes en los económico, valga la redundancia, si no que nos hace bastante irrelevantes. Si a eso se suma la inestabilidad política en cuanto a lineamientos. Que Brasil se acerque a EEUU (o al quue fuera) no está mal, lo malo es quedar solos.

Estoy de acuerdo, hay que saber jugar con varios...



¿Te parece que no es realista? Dos preguntas:

1-¿cuál es la mayor amenaza que enfrenta, no solo Brasil, si no toda LA?

2-¿Cuál ha sido y es el mayor adversario de esa amenaza?

Al ser Brasil la potencia regional y EEUU ser la potencia mundial y vecina, el realismo diría que las potencias emergentes se juntarían para balancear a EEUU, o al menos, que Brasil buscaría acercarse a la potencia ascendente (China) para limitar la influencia de EEUU en la región que pretende dominar. Brasil termina haciendo bandwagon con EEUU, que es lo que hacemos nosotros (en contra de la predicción inmediata) con Brasil desde fines de los '80s.

Por supuesto, se puede ver de otro modo, no es matemático. Vos insinuás que la mayora amenaza que enfrenta Latinoamérica es China. No sé, China es la amenaza ascendiente para con EEUU... la situación esta justamente más que amenaza es un momento en que la estructura daría oportunidades.
 
Hablando de Brasil hay un par de detalles que sirven para analizar la "elación bilateral".

La FAB necesita un entrenador a reacción pero ni mira al Pampa. Nosotros necesitamos un reemplazo del Pucará pero elegimos la competencia del Super Tucano. Le compramos más de 20 E-190 y como contraprestación, no pedimos nada. Sólo la compuerta de carga del KC-390 que encima ahora con Boeing tiene los días contados en FAdeA.

Todo bien pero hasta ahí.
 
Osea que en 5 años Colombia les da salida a los K-Fir y Sri lanka ya dijo que los va a reemplazar(de igual manera solo era un puñado los que se mantenían en servicio)...Osea que de acá a 8 años ya no habrá operadores de K-Fir..
 
Osea que en 5 años Colombia les da salida a los K-Fir y Sri lanka ya dijo que los va a reemplazar(de igual manera solo era un puñado los que se mantenían en servicio)...Osea que de acá a 8 años ya no habrá operadores de K-Fir..

Al menos hasta Diciembre del 2017, Sri Lanka no tenía ningún Kfir en servicio.
Se negociaba con Israel para regresar a la actividad 5/6 ejemplares, pero tengo entendido que no se acordó nada.

O sea que hoy el Kfir sólo está en servicio con Colombia solamente.
 
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