Todo sobre la familia TAM - Tanque Argentino Mediano

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Los TAM mas nuevos datan de 1997, en el periodo 1994/1997
se fabricaron, montaron, (120) TAM antes de que TAMSE se cerrase
litio...es muy interesante negarle una informacion al uno de los "papás" del tam... realmente es diria yo...hasta temerario.
los TAM que vos hablas y que tanto publico tecnologia militar...son los que estan abandonados y sin terminar en boulogne formando una linda pared de metal.
un abrazo
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
En tanto que el tubo Rheinmetall de 120/L44 que equipa a los
Leopard 2A1/2/3/4/5 tiene un alcance de 4000 mts

En realidad es de más o menos unos 70.000 m. :biggrinjester: No es broma, un APFSDS puede llegar hasta esa distancia.

Pero lo importante son los alcances reales en combate, y esos están fijados principalmente por dos variables:

1-En el caso de los APFSDS, aún cuando son de hecho los que tienen el mayor alcance real, normalmente se tiene en cuenta la distancia normal a la que se espera poder destruir un tanque enemigo. Generalmente se pide de un APFSDS capacidad para destruir un tanque a 2.000 m, que llega a mayor distancia contra modelos más viejos. Con un 120 es posible hacer fuego a 4.000 m contra tanques de primera/segunda generación.

2-En el caso de los HEAT y otros, se considera usualmente la distancia a la cual hay una probabilidad de impacto importante (por encima del 50 % generalmente) contra un blindado enemigo. Suele estar, en el caso de un 120 en unos 3500 m; más si el blanco está detenido.

Por eso, los FCS no suelen brindar soluciones de tiro de manera automática más allá de esos alcances, pero pueden calcularse en modo manual. Además está el factor que en no muchos escenarios puede sacarse partido de tales alcances.


Sobre la capacidad de un 105 contra un Leo 2A4 y otros (entiéndase estos otros como cualquier tanque de su generación); yo no sería optimista. Hay limitaciones físicas a la capacidad que puede darse a una munición, y es claro -tanto por el recambio de calibre, como por pruebas realizadas- que el 105 llegó a su límite a fines de los 80. Así como el 120 ha encontrado un límite desde hace unos años. En todo caso, puede tener oportunidad a cortas distancias; pero hay que considerar que bastaría una mejora bastante sencilla sobre el MBT más nuevo para dejarlo completamente sin efecto.


APFSDS:

ASEGURO habiendo visto ambas cifras, que es mucho menor la inversion en uno que en otro.

Siendo así tal vez sea deseable al menos un cierto número de TAM mejorados, como fuerza de caballería. Pero buscaría medios ATGM modernos por fuera del sistema TAM. Con respecto al LAHAT, yo siempre he apoyado los ATGM de cañón, pero siempre entendiéndolos como un plus, dando por descontada la existencia de fuerzas AT clásicas, nunca como un substituto de las mismas.

Personalmente, hoy por hoy, dada la obsolencia en bloque de todas las FFAAs, y unas HHCC bastante indefinidas, me preocuparía por equipar bien a la infantería -me gusta el modelo del EA con sus fuerzas especializadas en ambientes; los cazadores-.
 

Duwa

Master of the Universe.
Permiso, voy a opinar posiblemente sin mucho fundamento.
1) El TAM aun bien modernizado no va a estar en paridad de un MBT actual. Por lo que pienso que se deberia comprar algun modelo medianamente pronto. Algo pesado y con aguante.
2) El TAM aun bien modernizado, y sin contar como punta de lanza con un MBT pesado, no puede enfrentarce a un tanque pesado con buenas probabilidades de exito. Salvo que use municion guiada tipo LAHAT. Con lo cual creo que deberia hacerce una inversion fuerte en esta municion y sus equipos asociados y entrenamiento en su uso. Y en el caso de enfrentarce a unos MBT pesados, que tire de lejos estos misiles y luego se retire, dejandando lo que quede a la artilleria y/o equipos de cazadores.
3) El TAM bien modernizado con un blindaje moderno y modular podria ser until en ambientes urbanos, en apoyo de la infanteria, ba, en todo tipo de ambiente en apoyo de la infanteria, dandole apoyo de fuego pesado y directo. Para ello deberia haber una buena provision de municion con submuniciones y espoleta de tiempo. Para hacerlos explotar sobre la cabeza del enemigo atrincherado, o dentro de alguna estructura. Israel tiene municion asi para 120mm, desconozco si la hay para 105mm. Si la hay, deberiamos tenerla.
4) Como dicen varios. La infanteria deberia tener la mayor y mejor provision de modernos sistemas anti-tanque y formar grupos altamente moviles y entrenados para "hit and run" y emboscadas. Unos helos armados con misiles tampoco vendrian nada mal.

Conclusion
Los TAM ni modernizados estan en la misma liga que un Leo 2 (como ejemplo), con lo cual la modernizacion creo que deberia estar orientada a dar apoyo de fuego, y los enfrentamientos con MBT modernos hacerlos desde la "relativa" seguridad de los 6km´s del LAHAT. Mas economico y tal vez temible para los tanques enemigos son grupos de cazadores antitanque con mucha movilidad y entrenamiento, y buenas armas claro. Y si sobra guita que se compran algunos helos anti-tanque y por ultimo un MBT pesado.
Eso es lo que yo veo. Claro que esta abierto a discusión.

Abrazos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Yo no me apuraría tanto con nuevos MBT. Con la malaria generalizada de las FFAAs es necesario planificar bien las compras, con prioridad a la ARA y la FAA (más allá que yo no vería tan mal que la FAA sea convertida en la FAEA -de USAF a USAAF-). Para nuevos MBTs -y medios pesados en general-, yo haría el esfuerzo de comprar 0 km con contraprestaciones industriales importantes. Sería caro, pero daría un beneficio extra a la mera defensa, y con medios que solo sirven para la guerra (a diferencia de buques, aviones o medios terrestres más ligeros, que son más generalistas), en un país con nuestra situación estratégica, eso es importante.
 

Derruido

Colaborador
Siempre he dicho que el EA es el primero que puede resurgir de ésta debacle. Y por esa razón es el que deberia en teoria ser parido primero.


Las sumas que requieren tanto la FAA como el ARA, son escatológicas comparadas con el presupuesto actual. Entonces para que hablar-

Respecto a que el 105 llegó a su techo en los 80´s y el de 120´s ahora, creo que si seguimos la carrera, lo próximo a ponerle a un tanque sería algo como ésto.

Dicke%20Bertha.jpg


Salute
El Derru
PD: El EA con mucha menos plata que la FAA y que el ARA, y en un tiempo relativamente corto 2 a 3 años, tranquilamente podría estar a la altura de cualquiera. En cambio la FAA y el ARA, ahí además de mucho dinero, llevará mucho tiempo asimilar cualquier cosa que se incorpore.
 
1-En el caso de los APFSDS, aún cuando son de hecho los que tienen el mayor alcance real, normalmente se tiene en cuenta la distancia normal a la que se espera poder destruir un tanque enemigo. Generalmente se pide de un APFSDS capacidad para destruir un tanque a 2.000 m, que llega a mayor distancia contra modelos más viejos.
Por eso, los FCS no suelen brindar soluciones de tiro de manera automática más allá de esos alcances, pero pueden calcularse en modo manual. Además está el factor que en no muchos escenarios puede sacarse partido de tales alcances. -.

La CBDT del TAM calcula bastante mas por encima de los 2000 mts. De todas formas, tambien esta la tabla auxiliar para distancias mayores.



Siendo así tal vez sea deseable al menos un cierto número de TAM mejorados, como fuerza de caballería. Pero buscaría medios ATGM modernos por fuera del sistema TAM. Con respecto al LAHAT, yo siempre he apoyado los ATGM de cañón, pero siempre entendiéndolos como un plus, dando por descontada la existencia de fuerzas AT clásicas, nunca como un substituto de las mismas.

Entiendo exactamente lo mismo que ud, mi frase final era solo una broma para el camarada chan!-

---------- Post added at 03:19 ---------- Previous post was at 03:07 ----------

Conclusion
Los TAM ni modernizados estan en la misma liga que un Leo 2 (como ejemplo), con lo cual la modernizacion creo que deberia estar orientada a dar apoyo de fuego, y los enfrentamientos con MBT modernos hacerlos desde la "relativa" seguridad de los 6km´s del LAHAT. Mas economico y tal vez temible para los tanques enemigos son grupos de cazadores antitanque con mucha movilidad y entrenamiento, y buenas armas claro. Y si sobra guita que se compran algunos helos anti-tanque y por ultimo un MBT pesado.
Eso es lo que yo veo. Claro que esta abierto a discusión.

Creo que nadie pretende pensar que estan a la altura de los Leo2, ni es la idea del ejercito.
Los tanques dan apoyo de fuego directo. Eso es importante aclararlo para que nadie cree un desconcepto, igual ud creo que lo entiende.
Mas halla de la importancia de las armas Atan, las cuales estoy de acuerdo y por demas!!. El espectro de combate en el que puede operar un tanque es bastante mas amplio que solo enfrentarse a leopard2!!!
Querer simplificar las cosas demasiado es un error. Estimado, por ejemplo, reemplazariamos la capacidad "antitanque" del tanque con misiles como sugiere, pero como reemplazariamos la movilidad tactica de una subunidad, la plataforma de C3 que representa un tanque, la proteccion QBN, etc, y mas sencillo aun el poder de las 20 ametralladores 7,62 mm con la que una subunidad puede realizar bastante "daño". Hay blancos que no son rentables para un misil, pero si para 105 mm de HEAT, o un WP.
NI TAN PELUDO NI TAN PELADO.
Estoy de acuerdo con los equipos de Armas Atan. pero con eso solo no basta. Para explicar un poco mas mi punto un TOW2 (misil solo) sale aprox 50 mil dols, un HEAT ronda aprox 1500 dols. Entiende mi punto. Ni los ejercito mas "pudientes" del mundo, se dan el lujo de andar a los "misilazos" por la vida.

Saludos
 
y con probabilidad de que la modernizacion alcanca a otro tipo de VC.
APDSFS, cuando hace referencia a esto se refiere a VC de la Flia TAM (vctp, vctm, ect)?
 

Duwa

Master of the Universe.
Creo que nadie pretende pensar que estan a la altura de los Leo2, ni es la idea del ejercito.
Los tanques dan apoyo de fuego directo. Eso es importante aclararlo para que nadie cree un desconcepto, igual ud creo que lo entiende.
Mas halla de la importancia de las armas Atan, las cuales estoy de acuerdo y por demas!!. El espectro de combate en el que puede operar un tanque es bastante mas amplio que solo enfrentarse a leopard2!!!
Querer simplificar las cosas demasiado es un error. Estimado, por ejemplo, reemplazariamos la capacidad "antitanque" del tanque con misiles como sugiere, pero como reemplazariamos la movilidad tactica de una subunidad, la plataforma de C3 que representa un tanque, la proteccion QBN, etc, y mas sencillo aun el poder de las 20 ametralladores 7,62 mm con la que una subunidad puede realizar bastante "daño". Hay blancos que no son rentables para un misil, pero si para 105 mm de HEAT, o un WP.
NI TAN PELUDO NI TAN PELADO.
Estoy de acuerdo con los equipos de Armas Atan. pero con eso solo no basta. Para explicar un poco mas mi punto un TOW2 (misil solo) sale aprox 50 mil dols, un HEAT ronda aprox 1500 dols. Entiende mi punto. Ni los ejercito mas "pudientes" del mundo, se dan el lujo de andar a los "misilazos" por la vida.

Saludos

Pero no veo diferencias sustanciales entre lo que decis vos y lo que yo dije. En ningun momento dije que reemplazemos TAM con ATAM. Dije que me parece mas practico encarar la modernizacion del TAM para el otro gran espectro de misiones que puede cumplir, las cuales vos describiste tambien y recostarnos en la lucha especifica anti-tanque en unidades rapidas armadas con misiles modernos. O vos no me leiste bien o yo no entendi del todo lo que pusiste, porque hasta aqui parece que estamos de acuerdo.
Abrazo
 

Derruido

Colaborador
Creo que la modernización también tendría que llegar a los transportes de tropa. No sea cosa que los tanques piquen de entrada y la custodia quede parada por no poder verse ni las manos.

Salute
El Derru
PD: Los VCTP, deberían tener visión nocturna integrada además de cambiar la torreta ya que lo que tienen encima es de escaso calibre.
 
Creo que la modernización también tendría que llegar a los transportes de tropa. No sea cosa que los tanques piquen de entrada y la custodia quede parada por no poder verse ni las manos.

Salute
El Derru
PD: Los VCTP, deberían tener visión nocturna integrada además de cambiar la torreta ya que lo que tienen encima es de escaso calibre.

+1
 
Pero no veo diferencias sustanciales entre lo que decis vos y lo que yo dije. En ningun momento dije que reemplazemos TAM con ATAM. Dije que me parece mas practico encarar la modernizacion del TAM para el otro gran espectro de misiones que puede cumplir, las cuales vos describiste tambien y recostarnos en la lucha especifica anti-tanque en unidades rapidas armadas con misiles modernos. O vos no me leiste bien o yo no entendi del todo lo que pusiste, porque hasta aqui parece que estamos de acuerdo.
Abrazo

Duwa, en el remarcado esta la diferencia de conceptos. No creo que esto deba de encararse de esta forma.
Detras de un sistema de armas hay una, estructura y un entrenamiento. Debera ser trabajo de quien conduzca un elemento buscar la forma de combatirlo de la mejor forma asociando la tactica y la tecnica, para cumplir la mision.

Sobre este tema podriamos discutir hojas como lo hemos hecho con rumple pero desde mi concepcion el tanque tiene como idea principal moderna la destruccion de otros tanques y de alli para abajo todo lo que se cruce (por lo anterior, entre otros, el aumento del calibre).

De todas formas creo, obviamente,en el uso sistemas armas Atan en cuanto su empleo sea posible y representase una ventaja para quien los emplea. Pero no descarto que la funcion principal del tanque sea batir tanques.

Saludos

---------- Post added at 06:07 ---------- Previous post was at 06:05 ----------

y con probabilidad de que la modernizacion alcanca a otro tipo de VC.
APDSFS, cuando hace referencia a esto se refiere a VC de la Flia TAM (vctp, vctm, ect)?

A que una vez que se trabaja con una empresa para la modernizacion de ciertos elementos no seria descabellado pensar que pueda extenderse, si los resultado son optimos.

Saludos

---------- Post added at 06:10 ---------- Previous post was at 06:07 ----------

PD: Los VCTP, deberían tener visión nocturna integrada además de cambiar la torreta ya que lo que tienen encima es de escaso calibre.

y quien sabe Don Derru, quizas hayan planteado subir a treinta, estabilizando y con VN.
Saludos
 

njl56

Colaborador
Colaborador
litio...es muy interesante negarle una informacion al uno de los "papás" del tam... realmente es diria yo...hasta temerario.
los TAM que vos hablas y que tanto publico tecnologia militar...son los que estan abandonados y sin terminar en boulogne formando una linda pared de metal.
un abrazo

tano: suspende con lo de la paternidad que me vana pedir salario familar.

litio, dos cosas:

los numeros no estan bien, no hay esa cantidad de vctam ni contando los que estan de monolito, es una lastima de verdad, pero no se han hecho esos que me decis

la otra es que de 1994 en adelante no hubo tam en la linea de montaje... no puede ser lo que decis...

ah: la foto es del tam A, el tam 1 simplemente no existio nunca

un abrazo
norberto
 

Pinguin

Colaborador
Colaborador
a vos no mas??? A TODOS!!!
Lo que me sigo preguntando es si se van a utilizar las bateas al cuete que estan de paredon...
Con todo lo que hace falta!!
 
tano: suspende con lo de la paternidad que me vana pedir salario familar.

litio, dos cosas:

los numeros no estan bien, no hay esa cantidad de vctam ni contando los que estan de monolito, es una lastima de verdad, pero no se han hecho esos que me decis

la otra es que de 1994 en adelante no hubo tam en la linea de montaje... no puede ser lo que decis...

ah: la foto es del tam A, el tam 1 simplemente no existio nunca

un abrazo
norberto



-Don Nolberto aqui le dejo esto que salio publicado en la revista
Defensa Nº194 del año 1994

347dc712191eb8268c20ebeeb81e4546o.jpg



-Y esto es lo que a declarado el Gobierno Argentino a la ONU recientemente

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-Saludosss:cool:
Roberto
 

Duwa

Master of the Universe.
Duwa, en el remarcado esta la diferencia de conceptos. No creo que esto deba de encararse de esta forma.
Detras de un sistema de armas hay una, estructura y un entrenamiento. Debera ser trabajo de quien conduzca un elemento buscar la forma de combatirlo de la mejor forma asociando la tactica y la tecnica, para cumplir la mision.

Sobre este tema podriamos discutir hojas como lo hemos hecho con rumple pero desde mi concepcion el tanque tiene como idea principal moderna la destruccion de otros tanques y de alli para abajo todo lo que se cruce (por lo anterior, entre otros, el aumento del calibre).

De todas formas creo, obviamente,en el uso sistemas armas Atan en cuanto su empleo sea posible y representase una ventaja para quien los emplea. Pero no descarto que la funcion principal del tanque sea batir tanques.
Ok. Aca hay un tema que no aclare porque me parecia que era la base desde donde todos estabamos discutiendo. Es el contexto.
El contexto es que:
*se van a modernizar los TAM
*que se va a conservar el calibre (una pena que no hagamos como el CV-90-120 para el TAM)
*que no seria complementado con otro carro mas pesado como el LEO II.
*el presupuesto es limitado.
Fue desde ahi desde donde construi mi concepto de lucha anti tanque del EA. No desde el ideal que considero que deberia ser, con cantidades adecuadas de tanques pesados y modernos como un Merkava 4 que podrian lidiar con sus pares MBT, y de ahi para abajo.
Como esa no parece ser nuestra perspectiva futura, expuse lo que creo que es el camino de mejor costo/beneficio/eficacia para enfrentar el futuro, a la espera de que las cosas mejores y podamos, como vos sugerias, comprar y fabricar un MBT moderno con contraprestaciones industriales y tecnicas dignas.

Saludos

Pd: seria genial que se modernizen con la tecno. del TAM al resto de los vehiculos de la familia, asi podemos seguir teniendo una fuerza con muchos componentes estandarizados. De todas maneras yo siempre pense que se deberian comprar unos tanques pesados medianamente modernos, y utilizando esa tecnologia modernizar a los TAM y al resto de su familia. Para tener la mayor cantidad de componentes comunes.
 

Red_Star

Colaborador
Colaborador
Aunque es algo accesorio, he visto en varios topics que se muestran las tablas de Sipri como información entregada por el gobierno del país X a la ONU, cuando no es así:

STOCKHOLM INTERNATIONAL PEACE RESEARCH INSTITUTE
El Instituto Internacional de Investigación para la Paz de Estocolmo (SIPRI) es una organización
internacional independiente, dedicada a la investigación en los temas de conflicto, armamento,
control de armas y desarme. Establecido en 1966, SIPRI provee información, análisis y
recomendaciones, en base a fuentes de información públicas, a responsables de la elaboración
de políticas, investigadores, medios de comunicación y público interesado. SIPRI ha sido
nombrado como uno de los más importantes “Think Tanks” a nivel global, de acuerdo al ranking
de la revista Foreign Policy
www.sipri.or

Las "fuentes abiertas" pueden ser informaciones entregadas por fabricantes, publicaciones especializadas o la información entregada a la ONU

Los datos entregados por los gobiernos a la ONU figuran en otro lado:

Registro de Armas Convencionales de las Naciones Unidas

Saludos
 

njl56

Colaborador
Colaborador
-Don Nolberto aqui le dejo esto que salio publicado en la revista
Defensa Nº194 del año 1994

347dc712191eb8268c20ebeeb81e4546o.jpg



-Y esto es lo que a declarado el Gobierno Argentino a la ONU recientemente

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-Saludosss:cool:
Roberto

Don Litio, le ruego no lo tome a mal, pero ambas cosas son incorrectas o al menos, no se ajustan a la realidad.

Comenzando por la publicación: esta semana lei que el portaviones argentino en el 82 era el ARA Independencia y que el HMS Inivincible fue la nave capitana de la flota inglesa durante la guerra de ese mismo año, creo que la nota era de La Nacion......... o sea: no da pa´comprales un auto usado a los muchachos... NO HAY ESA CANTIDAD DE TAM EN LA RA, si me queres creer bien y si le das bola a lo que imprimen de lo que alguien les conto y nunca vieron... esta bien tambien!

Rober: el otro documento falta a la verdad tambien... no se con que interes, pero no es verdad lo que alli dice... vos sabes cuantas sillas hay en tu casa? si yo declaro aqui que en tu casa no hay donde sentarse alguien va a comentar que en tu casa comen en el piso y despues, alguien que lo escuche "escribira" que sos un indigente e inicia una colecta para ayudarte...

Los TAM de la 2° br bl son los que han estado en galpones del 601 esperando se decidiera si los mandaban o no a otro ispa y no se epudieron enviar y por lo tanto, decidieron darle salida y fueron a EERR, los he recorrido en una de las guerniciones y estaban al 2005 realmente nuevos... demasiado nuevos para mi gusto pero eso se debe a que la administracion de la 2° br es casi brillante a mi criterio, ellos en lugar de mover tanques mueven gente porque los tanques, por suerte, son todos iguales y la doctrina es la misma, hasta el 2005 era asi al menos.

Te mando un abrazo
norberto

PD: mira el epigrafe de la foto de los tam y decime que es lo que esta mal, solo en los titulos... mama mia....
 
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