¿Qué barco/s necesita la ARA?

[michelun]

Y lo mismo van a servir las opv con danonino para cualquier armada mas o menos capaz, las veriamos explotar como a las Iranies. Claramente pese a que pensamos similar en la idea general, no nos acercamos al mismo resultado.

No, porque lo que hay que cambiar, es la forma de pensar.
LA FLOMAR, tiene que dejar de ser el centro de la cuestión, y tiene que pasar a ser un satélite de la AN, y la Fueza de Sbmarinos.
Y te digo la posta, aunque suene crudamente.
Entre mandar a combatir un buque de 4500 tonelados con 200 tripulantes, prefiero mandar a combatir un buque de 2500tns con 60 tripulantes.
Sin mencionar, que en un cerrar y abrir de ojos,se te esfuman entre 200 y 350 palos verdes en un solo buque!

Yo no quiero repetir el pasado, de tener material desactualizado, o con armas de alcance menor que el enemigo a enfrentar, porque a la larga, cuando te empiezan a golpear, se va a buscar preservar el material, como ya paso! o se lo perderá en combate con poco o nulos resultados.

Indefectiblemente, sin querer queriendo, como decía el gran filósofo Chespirito, vas a terminar comentiendo el mismo error, por más actuales que sean tus buques.
En 1982 la FLOMAR dejó en Puerto los Destructores y las Corbetas más modernas del continente.
Destructores y Corbetas. que servían al mismo tiempo en UK y Francia.
Incluso, nuestras A-69 tenían más pegada que las A-69 Francesas.
Que te hace pensar, que hoy no pasaría lo mismo?

Por eso digo,, que hay que cambiar la forma de pensar doctrinariamente.
El golpe principal para una flota enemiga, tiene que venir desde abajo del agua, y desde el aire.
Y la FLOMAR que yo propongo, tiene que aparecer después, y aprobechar el lio, dejar caer un par de confites, y rajar.

Ojo, opino lo mismo para con el EA y sus tanques.
MTB, a olvidarse.
Pero eso, es para otro hilo.

 

[Sparrow]

Ojo, opino lo mismo para con el EA y sus tanques.
MTB, a olvidarse.
Pero eso, es para otro hilo

Me interesa tu opinión en esto.

 

[TurcoRufa]

No, porque lo que hay que cambiar, es la forma de pensar.
LA FLMAR, tiene que dejar de ser el centro de la cuestión, y tiene que pasar a ser un satélite de la AN, y la Fueza de Sbmarinos.
Y te digo la posta, aunque suene crudamente.
Entre mandar a combatir un buque de 4500 tonelados con 200 tripuantes, prefiero manda a combatir un buque con 60.
Sin mencionar, que en cerrar y abrir de jos,se te esfuman entre 200 y 350 palos verdes.

Indefectiblemente, sin querer queriendo, como decía el gran filósofo Chespirito, vas a terminar comentiendo el mismo error, por más actuales que sean los buques.
En 1982 la FLOMAR dejó en Puerto los Destructores y las Corbetas más modernas del continente.
Destructores y Corbetas. que servían al mismo tiempo en UK y Francia.
Incluos, nuestras A-69 tenían más pegadas que las A-69 Francesas.
Que te hace pensar, que hoy no pasaría lo mismo?

Por eso digo,, que hay que cambiar la forma de pensar doctrinariamente.
El golpe principal para una flota enemiga, tiene que venir desde abajo del agua, y desde el aire.
Y la FLOMAR que yo propongo, tiene que aparecr después. aprobechar el lio, dejar caer un par de confites, y rajar.

Ojo, opino lo mismo para con el EA y sus tanques.
MTB, a olvidarse.
Pero eso, es para otro hilo.

Justamente mandamos un crucero que era bastante ruidoso y no apto para un conflicto contemporaneo, un portaaviones con problemas motrices, una flota dividida, faltaba patrullado maritimo ASW especializado (lo poco que teniamos hizo un excelente trabajo) y ni hablar medios aéreos con sus respectivas armas acordes ASuW.

Todo eso, es lo que quiero cambiar, justamente para no repetir.

Comparto al 110% lo remarcado!

 

[Rastrojero76]

Como escribí una vez, o dos, todavía no se sabe en la cancha cómo le va a un SSN. Incluso a un SSK contra un grupo ASW dedicado, si se sabe que una fragata ASW full equipo debe desplazar +4500 t.como a las que están apuntando las principales Armadas Oceánica.

 

[Karkas]

Si seguís considerando a UK como HHCC -y te preparas en función a esa posibilidad-, lo que sirva contra la RN va a servir necesariamente también contra la ACh y la MB.

No existe ni la más remota chance de siquiera aspirar a plantar cara a una potencia con una flota de superficie... no te da el pine nunca.

La única via es repetir el escenario del 82, al frente submarinos y cazas... y detrás, muy detrás, protegiendo la costa, enlazando con TdF, una flota lógica, pero no lo suficientemente grande como para que se fume el presupuesto que tenes que invertir en lo que realmente necesites y es disuasivo.

Pero para eso estarían los submarinos y la aviacion naval ¿Para qué mandar al matadero a un buque policial?

Coincido.

 

[michelun]

Justamente mandamos un crucero que era bastante ruidoso y no apto para un conflicto contemporaneo,

No discuto eso.

un portaaviones con problemas motrices,

Esto tampoco.

una flota dividida, faltaba patrullado maritimo ASW especializado (lo poco que teniamos hizo un excelente trabajo) y ni hablar medios aéreos con sus respectivas armas acordes ASuW.

Acá estamos de acuerdo

Todo eso, es lo que quiero cambiar, justamente para no repetir.

Y acá también.
Pero repito lo que te dije más arriba.
Por fuera del CRUBE, el POMA,y la Flota dividida, la ARA contaba con 5 de los más modernos buques de combate del continente.
Y a estos, también los mandaron a Puerto.
Entonces, vuelvo a preguntar:
Que te hace pensar, que no vuelva a suceder?

Comparto al 110% lo remarcado!

Gracias.

 

[michelun]

Me interesa tu opinión en esto.

En otro lado.
Acá sería re contra OT!!

 

[michelun]

Pido disculpas, estoy escribiendo sin correcrtor.
No sé que pasó, que dejó de funcionar. Por tal motivo, muchas veces repaso los post, luego de escribirlos, para corregir posibles HORRORES de ortografía.

 

[Stewart Copeland]

Error común, que vengo viendo seguido.
Esa posible flota, tiene dos caminos posibles contra UK.
El primero, es que te la pierdas donde no da el sol al quedar amarrada al puerto.
La segunda, es que termine en el fondo del mar.

Cuando digo "lo que sirva contra la RN" no me refiero necesariamente a combatientes de superficie, sino sobretodo y en principio a lanzadores ASM costeros, a submarinos, aviación naval, a drones aereos y navales, SATÉLITES, etc . Entiendo que los únicos combatientes de superficie que podrían ser de alguna utilidad serían los ASW, para mantener a raya en sus tareas de inteligencia a los submarinos enemigos en los días/semanas previas a un hipotético ataque a nuestras costas. Y todo eso sirve contra armadas menores.

Si, y para rematar lo que queda, en medio del lío, madas un par de buques a realizar tareas ASuW, siempre escoltados por buques con capacidad ASW/AAW.

Tal vez no sería necesario "rematar" a los restos de una flota enemiga gravemente dañada y de última eso lo podrían hacer los buques ASW con sus ASM. Y con todos los otros medios que señalé arriba.

Si, lo artillas como corresponde, deja de ser un buque policial.
O acaso, que tipo de buque se piensan que eran las A-69?

Yo nunca hubiera adquirido las A-69. Y en vez de las Meko 140 hubiera ido por 2 360 más. Eso sí, con LM2500. Los 4 TR-1700 los hubiera importado en su totalidad de Alemania. Y en vez de los Super Etendard hubiera preferido unos Orion. Demás está decir que nunca hubiera adquirido el 25 de Mayo.

Bueno, está bien, son puntos de vista.
Pero si los Israelíes pudieron hacerlo, no veo el porque no nosostros.
Igualmente, el tema de las Meko-140,es más por una cuestión de aprovecharlas por que ya están acá, y todavía se les puede sacar algo más de provecho.
Lo ideal, sería ir por buques nuevos o con pocas millas navegadas.

Israel tiene una ZEE de la superficie del Rio de la Plata y pocas o nulas amenazas submarinas (¿los 209 egipcios?). De lo contrario operaría buques con mayores capacidades ASW . Presupuesto no les falta.
Saludos.

 

[koinorr]

Ante la amenaza de un SSN hay 2 opciones contar con cuantiosos medios ASW aéreos,.superficie y submarinos para cortinar el despliegue de un flota o rezar. Nosotros rezamos e.Irán rezó ,la FT79.3. y el IRIS Dena lo atestiguan. Es contrafáctico, gracias al ARA 25 de mayo los Tracker y Neptune desde la.costa hicieron a un precio amortizado más trabajo que la flota en si misma, pero los SSN no arriesgaron nada a sabiendas que nos las metían dobladas. Contra una flota WW2, se la comieron más que nosotros pese a ser tigres y nosotros los conejos.
Sí bien había 5 barcos modernos tenemos 4 detalles insalvables en una comparativa justa Ante la RN.Me olvidé relación 4 a 1 o 5.2 a 1 en cantidad.Uk envío más barcos.que aviones, y no sé.guardó nada de su inventario naval




Las T42 ( iguales pero no)
Eran AAW , acá los hicimos multipropósito , ya supimos más que sus ingenieros...
La STrinidad no tenía el tunning final de los Sea Dart y tenía vibraciones a alta velocidad gracias a los idealistas del partido que suele meterse con la ARA , no tenía MM38 la Hércules sí.
Para hacer ése trabajo en la RN estaban el.Type 82 que desplazaba un huevo más , padre de la T42 que era un abaratamiento del mismo.
Apartado comunicaciones, nos superaban claramente usaban satélites, tema insalvable para nosotros por seguridad y discreción..

Los A69
Tenían todas las limitaciones derivadas de su tonelaje, velocidad y sensores menores con nula capacidad de embarcar helo ASW.. De sonar andaban cortitas, estaban pensadas para hacer éso en la costa..apoyadas desde tierra en cacería de lobos
Cuestión se repite el.dilema.

Necesitamos por tanto tener algo en superficie, que haga de presencia más que un patrullero(OpV calzado) para enervar al enemigo, que debería mandar un DD o FF o SSN.
Y otra línea de negocio que es tener al menos 4 FF DD para que en nuestro barrio no se hagan los subcampeones, multipropósito símil a las Lafayette ( diesel gama media de se sensores y armamento)
Lo que no está bajo cuestionamiento es tener SSK, que hacen más navegando que una flota de superficie vieja y medios aéreos por capacidad de despliegue lejano y persistencia en área asignada. El SSk obliga a gastar recursos para su cacería ycondiciona despliegue enemigo y jode hasta el tráfico mercante.

Por tanto la marina deseada no es la que detallo abajo


4 FF diesel multiporpósito gama media con helo ASW
6 OPV calzados con helo OTH mínimo, y ASW deseable para suplir su déficit antisubmarino.
8 Exploradores P3 ASW , de los cuales 3 siempre estén 100% operstivos ,y 3 en mantenimiento ,2 sólo Exploradores.
8 helos ASW
8 helos ligeros OTH
Drones de exploración embarcados y no embarcados con capacidad de armamento. antisuperficie
1 LST BDT
1/Rh
1 BP.símil al BParaíso multirpropósito
4 cazaminas
4 buques RAM minadores
1AOR multriporópóisto
3BIM
3Bases navales
3Bases aeronavales

E . innegociable capacidad satelital de INVaP de uso militar /comunicaciones, imágenes y tracking de drones y o armamentos

Salvo los OPV y RAM que deben ser nuevos, los demás buques que no tengamos los compro usados.

Todo lo anterior.sin 2 SSk nuevos de.lo.mejorcito que pueda.adquirirse perfectamente mantenidos y armados carece.de.sentido.

Armada resultante , la posible.mas no la.ideal.


7500 efectivos , bien adiestrados con más días de etapa de mar que cócteles de aniversario con "canápe de mondongo" y locutora uniformada con voz de gato.

 

[Daniceci11]

No, porque lo que hay que cambiar, es la forma de pensar.
LA FLOMAR, tiene que dejar de ser el centro de la cuestión, y tiene que pasar a ser un satélite de la AN, y la Fueza de Sbmarinos.
Y te digo la posta, aunque suene crudamente.
Entre mandar a combatir un buque de 4500 tonelados con 200 tripulantes, prefiero mandar a combatir un buque de 2500tns con 60 tripulantes.
Sin mencionar, que en un cerrar y abrir de ojos,se te esfuman entre 200 y 350 palos verdes en un solo buque!

Indefectiblemente, sin querer queriendo, como decía el gran filósofo Chespirito, vas a terminar comentiendo el mismo error, por más actuales que sean tus buques.
En 1982 la FLOMAR dejó en Puerto los Destructores y las Corbetas más modernas del continente.
Destructores y Corbetas. que servían al mismo tiempo en UK y Francia.
Incluso, nuestras A-69 tenían más pegada que las A-69 Francesas.
Que te hace pensar, que hoy no pasaría lo mismo?

Por eso digo,, que hay que cambiar la forma de pensar doctrinariamente.
El golpe principal para una flota enemiga, tiene que venir desde abajo del agua, y desde el aire.
Y la FLOMAR que yo propongo, tiene que aparecer después, y aprobechar el lio, dejar caer un par de confites, y rajar.

Ojo, opino lo mismo para con el EA y sus tanques.
MTB, a olvidarse.
Pero eso, es para otro hilo.

Concuerdo totalmente

 

[Karkas]

Cuando digo "lo que sirva contra la RN" no me refiero necesariamente a combatientes de superficie, sino sobretodo y en principio a lanzadores ASM costeros, a submarinos, aviación naval, a drones aereos y navales, SATÉLITES, etc . Entiendo que los únicos combatientes de superficie que podrían ser de alguna utilidad serían los ASW, para mantener a raya en sus tareas de inteligencia a los submarinos enemigos en los días/semanas previas a un hipotético ataque a nuestras costas. Y todo eso sirve contra armadas menores.

Tal vez no sería necesario "rematar" a los restos de una flota enemiga gravemente dañada y de última eso lo podrían hacer los buques ASW con sus ASM. Y con todos los otros medios que señalé arriba.

Yo nunca hubiera adquirido las A-69. Y en vez de las Meko 140 hubiera ido por 2 360 más. Eso sí, con LM2500. Los 4 TR-1700 los hubiera importado en su totalidad de Alemania. Y en vez de los Super Etendard hubiera preferido unos Orion. Demás está decir que nunca hubiera adquirido el 25 de Mayo.

Israel tiene una ZEE de la superficie del Rio de la Plata y pocas o nulas amenazas submarinas (¿los 209 egipcios?). De lo contrario operaría buques con mayores capacidades ASW . Presupuesto no les falta.
Saludos.

Orion y SUE (o similares) se complementan... sería un binomio ideal en la época.

 

[michelun]

Cuando digo "lo que sirva contra la RN" no me refiero necesariamente a combatientes de superficie, sino sobretodo y en principio a lanzadores ASM costeros,

Yo quiero ASM costeros, pero si ya recurrís a estos, es porque todo lo demás falló.

a submarinos, aviación naval, a drones aereos y navales, SATÉLITES, etc .

Y esa tendría que ser la priemer línea de defensa.

Entiendo que los únicos combatientes de superficie que podrían ser de alguna utilidad serían los ASW, para mantener a raya en sus tareas de inteligencia a los submarinos enemigos en los días/semanas previas a un hipotético ataque a nuestras costas. Y todo eso sirve contra armadas menores.

Buques de superficie ASW, nunca los negué.
Lo que si digo es que no tienen que superar la 3000 tns, y si son más chicos, mejor.
Repito el concepto:
Entre que me hundan un buque de 4500/6000 tns con 200/250 tipos arriba, y que cuesta promedio, 300 palos verdes, prefiero que me hundan un buque de 2500 tns con 60 tipos arriba, por menos de 100 palos verdes.

Tal vez no sería necesario "rematar" a los restos de una flota enemiga gravemente dañada y de última eso lo podrían hacer los buques ASW con sus ASM. Y con todos los otros medios que señalé arriba.

Mejor, menos medios que se arriesgan.
Pero en caso de ser necesario,tengo los medios.

Yo nunca hubiera adquirido las A-69. Y en vez de las Meko 140 hubiera ido por 2 360 más. Eso sí, con LM2500. Los 4 TR-1700 los hubiera importado en su totalidad de Alemania.

Bien, son puntos de vistas, y gustos personales.
Eso no se puede discutir.
Yo hice mención a las A-69, porque estuvieron acá, y sirvieron más que bien, a pesar de las kimitaciones que nombraste.

Y en vez de los Super Etendard hubiera preferido unos Orion.

El uno sin el otro, carecen de sentido.
Llamese Poseidón/F-18 o Orión /Sue.

Demás está decir que nunca hubiera adquirido el 25 de Mayo.

Eran otras épocas.
Hoy, es inecesario un buque de esas características.
Más teniendo en cuenta, que por lo menos, se necesitan dos.

Israel tiene una ZEE de la superficie del Rio de la Plata y pocas o nulas amenazas submarinas (¿los 209 egipcios?). De lo contrario operaría buques con mayores capacidades ASW . Presupuesto no les falta.
Saludos.

No seas tan literal.
Cuando digo que Israel pudo, me refiero a que en embarcaciones de poco tonelaje,pudo instalar todo lo que yo digo.
Si en un buque de 1200 tns pudo integrar sonares,radares antiaereos,radares de control de tiro, equipos de EW, y armamentos tales como;
-8 misiles antibuque Harpoon
-8 misiles antibuque IAI Gabriel II
-64 misiles Barak superficie-aire
-Phalanx
-2 montajes de tubos lanzatorpedos
-1 Eurocpter Panther

Como no vamos a poder instalar algo parecido en un buque de 2500tns?

 

[Ale]

Miremos que el Atlántico no es justamente el Mediterráneo...

 

[michelun]

Miremos que el Atlántico no es justamente el Mediterráneo...

Disculpame, que problema tuvieron diseños como las A-69 o las las Meko 140 en nuestro Oceano Atlantico?

 

[Ale]

Discúlpame, que problema tuvieron diseños como las A-69 o las las Meko 140 en nuestro Océano Atlántico?

Ninguna, salvo permanencia obviamente...

 

[michelun]

Ninguna,

Listo.
No más palabras Sr Juez!

salvo permanencia obviamente...

No me intresa demasido la permanencia en mi concepto, ya que la utilidad que yo planteo, es pegar y rajar.
Así y todo, está el Patagonia hoy día.
Mañana, puede haber otro buque que cumpla las funciones de este.

 

[Ale]

Listo.
No más palabras Sr Juez!


No me intresa demasido la permanencia en mi concepto, ya que la utilidad que yo planteo, es pegar y rajar.
Así y todo, está el Patagonia hoy día.
Mañana, puede haber otro buque que cumpla las funciones de este.

Mas tamaño significa, mas armas, mas equipos, mas comida, mas combustible, posibilidad de modernización a futuro, pero por sobre todo, mas tiempo de operación porque la tripulación al ser mayor puede ir rotándose en las tareas, teniendo los que no están de guardia su merecido descanso...

 

[michelun]

Mas tamaño significa, mas armas, mas equipos, mas comida, mas combustible, posibilidad de modernización a futuro, pero por sobre todo, mas tiempo de operación porque la tripulación al ser mayor puede ir rotándose en las tareas, teniendo los que no están de guardia su merecido descanso...

De vuelta.
A mí no me interesa la permanencia por largos periósdos.
Ni siquiera me interesa dsiputar el mar con la FLOMAR.
Y repito, hay que pensar la forma de pensar.

 

[Ciclista2]

De vuelta.
A mí no me interesa la permanencia por largos periósdos.
Ni siquiera me interesa dsiputar el mar con la FLOMAR.
Y repito, hay que pensar la forma de pensar.

Lo que propugnas es la estrategia de Anti Acceso y Denegación de Área (A2/AD), famosa por ser implementada principalmente por China contra la US Navy, eso mientras desarrollan una capacidad naval que les permita disputarle el control del mar a USA. Como señala el trabajo que subo: A2 afecta el movimiento hacia un teatro” (United States Department of State, 2013, pág. 2). Negación de área, en tanto, es la acción o efecto de impedir la permanencia de un adversario en un determinado espacio, marítimo o terrestre.
https://revistamarina.cl/es/articulo/la-defensa-del-litoral-debiera-desestimarse-en-favor-del-a2ad

Si bien es una postura estratégica defensiva, puede funcionar si se implementa bien en todos los dominios a riesgo de que sea un coladero, y por eso será cara, y también porque Argentina con su extensa costa lleva a que haya mucho mar en el cual aplicarla. Requerirá también un mando conjunto de teatro, al cual se afecte no solamente la ARA sino que también la FAA o parte relevante de ella (y chao directiva 1 o como se llame).