Yo tambien tengo idea de haber leido mas o menos para la misma epoca publicaciones de fines de los 70 donde el precio de un tanque top del momento (M-1, Chieftain) era de 1.5 millones de U$. Para esa misma epoca recuerdo que un F-16 salia 9 000 000 U$ (si mal no recuerdo).
Todo sobre la familia TAM - Tanque Argentino Mediano
- Tema iniciado Marianog
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Yo tambien tengo idea de haber leido mas o menos para la misma epoca publicaciones de fines de los 70 donde el precio de un tanque top del momento (M-1, Chieftain) era de 1.5 millones de U$. Para esa misma epoca recuerdo que un F-16 salia 9 000 000 U$ (si mal no recuerdo).
Y cuanto costo al final todo el programa TAM y derivados???
Towering Inferno (1974, Infierno en la torre), 9:30, paga un taxi, 95 centavos de dolar
Видео The.Towering.Inferno.1974. FHD (ENG.SUB) Steve McQueen, Paul Newman | OK.RU
Architect Doug Roberts (Paul Newman) returns to San Francisco for the dedication of the Glass Tower, which he designed for developer James Duncan (William Holden). The Tower, 1,688 feet (515 m) tall and 138 stories, is the world's tallest building. During testing an electrical short starts an...
m.ok.ru
Y cuanto costo al final todo el programa TAM y derivados???
Y, si actualizado da de costo por tanque un Steve Austin (6 000 000 U$):
(200 + 400) * 6 000 000 = 3 600 millones de U$.
Mas lo que habra costado instalar la fabrica, etc..., no creo haya bajado de 5 000/6 000 millones a hoy, seria 1% del PBI argentino.
Si se me permite ser tan intrusivo e intentar NO distorsionar el tema del TAM lo menos posible, simplemente intento contextualizar un hecho que me parece muy relevante cada vez que veo estas consideraciones sobre el caso de Brasil, y sólo por poner una perspectiva de que creo que no es lo mismo para los tres.
A pesar de la extensión territorial de 8.500 km², al igual que en otros países de la región, no toda la geografía y los biomas permiten la operación de fuerzas blindadas. Por lo tanto, para ser breve, cabe recordar que en el 50% del territorio brasileño, las fuerzas blindadas y mecanizadas no tienen posibilidad de ser utilizadas.
En otro 20%, pueden operar de forma limitada, utilizándose cerca o dentro de zonas urbanas y en carreteras y autopistas (lo que en sí mismo sería una limitación en caso de empleo real); aun así, las fuerzas mecanizadas (en la doctrina brasileña, esto significa solo vehículos blindados con ruedas) son más apropiadas en general.
Finalmente, la parte que nos interesa que son el 30% de la superficie donde es compatible el uso de vehículos blindados (tanques etc.), y podemos asumir que, dado el tamaño del país, sigue siendo un área gigantesca. Pero no menos importante es que esta área no es continua y, por ejemplo, en algunos casos está separada por más de 3.000km.
Por lo tanto, el 20% restante, haciendo una simple conjetura, importante en esta consideración, que se encuentra en el Cono Sur, incluyendo zonas continuas de los Pampas en Brasil, concentra casi la totalidad de las fuerzas blindadas del Ejército Brasileño, y que en la práctica son las mismas en número entre Argentina, Brasil y Chile, en cifras aproximadas, sin entrar en detalles sobre su calidad o capacidad.
Otro aspecto a considerar es que no es lo mismo tener los mayores centros poblacionales, industriales, económicos, gubernamentales y de poder dentro de estas áreas, que en el caso de Brasil no están. Esto marca una gran diferencia en cuanto a cuán sensible y estratégico puede ser el tema de contar con fuerzas blindadas y mecanizadas, así como su nivel de preparación y capacidades tecnológicas, para garantizar la soberanía y la protección del Estado, ¿entiende?
No es un tema tan sensible (crucial) para Brasil como, por lo que entiendo lo és para Argentina y Chile.
Razón la que he entendido que el actual programa del TAM y su modernización es por lejos, el más estratégico y relevante para el AE hoy, antes que cualquier otro. ¿Es esto correcto?
Por favor, corríjanme si me equivoco sobre el TAM, y su importancia para la defensa integral del Estado argentino.
Es lo que me gustaría saber más, algunas conclusiones de los estimados foristas, a los que saben y si tienen la amabilidad, y que tiene relación con el tema en cuestión.
Me retrato de antemano por la larga introducción, pero es difícil contextualizar ciertas ideas sin presentar un panorama más amplio para que el argumento tenga sentido y no parezca un simple "porque sí".
Saludos cordiales.
Hola! Mas que en superficies utilizables pienso en distancias. Si una division blindada argentina cruzara Uruguayana necesitaria recorrer mas de 1000 km para llegar a Florianopolis, que es practicamente la misma distancia que recorrieron los alemanes en 1941 para llegar a Moscu. Claramente Argentina no tiene los mismos medios que el Heers en ese momento. Desconozco donde tiene Brasil basados sus vehiculos como para contrarrestar una invasion como la descripta, pero eventualmente tendria las mismas dificultades logisticas si las bases no estan en Rio Grande do Sul. Y esto descartando el papel que podria tener la aviacion en la interdiccion de las lineas de comunicacion.
Estimado @SMS, le dejo dos imágenes que ilustran y respaldan mejor lo que decía. Si bien hay una llanura en el norte de Brasil, esta a su vez está cubierta por la selva amazónica, con la excepción de una sabana en la frontera con Venezuela y Guyana.
Aquí creo que queda clara la importancia de las fuerzas blindadas para el ejército argentino y quizás por eso el TAM es un MMBT ligero que prioriza la movilidad sobre la protección blindada.
Entiendo su referencia, y además al "factor distancia" y, si me lo permite, añadiría el "factor tiempo".
En este caso, prácticamente todas las tropas blindadas del EB (con excepción de un solo regimiento de caballería blindada quedó en el sur de Mato Grosso do Sul), pero todo lo demás se encuentran en el CMS (Comando Militar Sur), que abarca los tres estados de la región sur.
Y al 90% de todos los recursos y unidades blindadas (Tanques/Transporte de infantería/Artillería Autopropulsada/Antiaérea etc.), al que se suma al menos el 50% de las fuerzas mecanizadas (los vehículos blindados sobre ruedas 8x8/6x6/4x4).
Eso equivale a 8/10 Brigadas (en total), o 3 Divisiones de Ejército con más de 50.000 hombres estacionados allí permanentemente (en otras palabras, el CMS es un Cuerpo de Ejército), en el único teatro de operaciones plausible para estas tropas.
Es decir no hay muchas largas distancias que recorrer ya que estan en el T.O. ahora mismo, solo hay que realizar la maniobra.
Suelo decir (en broma) que el CMS es un "espejo" del Ejército Argentino en cuanto a recursos y personal.
Y nuevamente, para no quedar de todo fuera de tema, pero que entiendo pertinente incluso como fuente de sustento al hablar de la modernización del TAM (y su pasado histórico como programa amplio), lo que ello implica para la continuidad y por qué no la expansión de las unidades TAM o incluso el concepto de la familia de vehículos blindados como base del poder de combate disuasivo del Ejército Argentino, considerando a esta familia de blindados operando en esta amplia región del Cono Sur propicia para fuerzas blindadas que abarcan buena parte del territorio argentino, todo Uruguay (?), y partes del sur de Brasil.
Saludos cordiales.
Todo muy interesante, pero excede en mucho el tema del TAM y por eso prefiero no escribir sobre las fuerzas blindadas de Chile que han sido citadas en los últimos posteos. Quizás seguirla en un tema específico, aunque después suele pasar que una vez creado nadie lo sigue.
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Si, seria interesante un thread donde se discuta como se extrapolan doctrinas militares que se generaron para ejercitos enormes en el geograficamente limitado teatro europeo, a ejercitos limitados en ambientes vastos como America del Sur.
En cuanto a la posición del motor del lado de adelante, sin ser ingeniero, si hago eco de algo que recuerdo de clases que he recibido de quienes estuvieron involucrados en el proyecto.
No debe entenderse el chasis del TAM como un Marder sin torre, el diseño del mismo sirvió como base para el diseño, pero bajo ningún concepto es copia del mismo, las modificaciones que debieron hacérsele fueron muchas. Así y todo, justificaron mantener la base del diseño porque el motor adelante ofrecía, entre algunas mejoras, 2 ventajas determinantes.
La primera, ya mencionada, un motor al frente ofrece la protección que ningún otro lugar del vehículo tiene. Un impacto que penetre no garantiza llegar a los recintos de combate. El VC quedará fuera de servicio, pero hay una oportunidad para la tripulación. En ese sentido, el frente del TAM es menos vulnerable que el de los otros contendientes, que solo se valen del grosor de su blindaje frontal para protegerse.
La segunda es un tema de eficiencia. Simplificando, la posición del conjunto caja-motor y la posición de la torre sitúan el punto de equilibrio del VC TAM en una posición casi perfecta en lo que a rendimiento respecta. El impacto va directamente sobre el tren de rodamientos. El mismo recibe un desgaste absolutamente uniforme y, por ello, aumenta el uso que puede dársele, mejora el rendimiento del mismo, facilitando el trabajo del grupo motopropulsor como un todo. Me atrevo a decir que una de las causas por las que el vehículo sigue carreteando más de 40 años después (y sin el refurbishment de los VC del primer mundo) son esos pequeños detalles que le alargaron la vida.
No me extiendo sobre otras cuestiones, pero basta con haber atendido a una sola de las clases de los ingenieros militares que participaron del proyecto original para darse cuenta de la absoluta atención al detalle y como nada fue librado al azar, realmente el TAM fue una opción superadora y muy superior a los demás contendientes de la época.
Sino pregúntenle a algún participante del ejercicio Arandú de hace un año sobre lo maravillados que quedaron nuestros pares brasileños de lo que demostró el TAM en aquel ejercicio.
No es por ser un taliban del Nac&Pop, créanme que prefería entrar en combate adentro de un Leopard2A8, pero el TAM no se merece ser destratado, confío plenamente en que su elección no fue por una cuestión de cometas
!
No debe entenderse el chasis del TAM como un Marder sin torre, el diseño del mismo sirvió como base para el diseño, pero bajo ningún concepto es copia del mismo, las modificaciones que debieron hacérsele fueron muchas. Así y todo, justificaron mantener la base del diseño porque el motor adelante ofrecía, entre algunas mejoras, 2 ventajas determinantes.
La primera, ya mencionada, un motor al frente ofrece la protección que ningún otro lugar del vehículo tiene. Un impacto que penetre no garantiza llegar a los recintos de combate. El VC quedará fuera de servicio, pero hay una oportunidad para la tripulación. En ese sentido, el frente del TAM es menos vulnerable que el de los otros contendientes, que solo se valen del grosor de su blindaje frontal para protegerse.
La segunda es un tema de eficiencia. Simplificando, la posición del conjunto caja-motor y la posición de la torre sitúan el punto de equilibrio del VC TAM en una posición casi perfecta en lo que a rendimiento respecta. El impacto va directamente sobre el tren de rodamientos. El mismo recibe un desgaste absolutamente uniforme y, por ello, aumenta el uso que puede dársele, mejora el rendimiento del mismo, facilitando el trabajo del grupo motopropulsor como un todo. Me atrevo a decir que una de las causas por las que el vehículo sigue carreteando más de 40 años después (y sin el refurbishment de los VC del primer mundo) son esos pequeños detalles que le alargaron la vida.
No me extiendo sobre otras cuestiones, pero basta con haber atendido a una sola de las clases de los ingenieros militares que participaron del proyecto original para darse cuenta de la absoluta atención al detalle y como nada fue librado al azar, realmente el TAM fue una opción superadora y muy superior a los demás contendientes de la época.
Sino pregúntenle a algún participante del ejercicio Arandú de hace un año sobre lo maravillados que quedaron nuestros pares brasileños de lo que demostró el TAM en aquel ejercicio.
No es por ser un taliban del Nac&Pop, créanme que prefería entrar en combate adentro de un Leopard2A8, pero el TAM no se merece ser destratado, confío plenamente en que su elección no fue por una cuestión de cometas
!Exactamente igual no puede ser el chasis de un Marder que el de un TAM VC, desde ya por el hueco para su torre y su anillo, sin portalón posterior, etc., pero tampoco tan diferentes en particular en lo referido a protección. Y respecto de los demás TAM, sobre todo el VCI, la diferencia no debe ser mucha.
El motor delantero seguro otorga mayor protección, sobre todo para munición HEAT, pero dudo que evite que una flecha de 120 llegue al habitáculo incluso del TAM VC.
Acá un vídeo de un Marder 1a3, que tiene protección mejorada, penetrado en su frente. El VCI ya está despojado de la placa frontal añadida del 1a3 que también debió ser penetrada.
el blindaje y "su espesor" del tam en la parte frontal de la batea...es muy facil de deducir viendo la posicion del conductor y la "falsa" profundidad de la escotilla...
o viendo la profundidad del marco donde apoya el "capot" del tam y descontando las "costillas de soporte del capot" que se ven estando este en vertical....a las claras...es una piel muy fina...y su principal proteccion se debe a la inclinacion...pero el mismo puede ser penetrado por una municion de 20mm y seguramente por una cal. 50 tambien.... pero de esto ultimo no tengo pruebas (del de 20 mm...si, existia una placa de acero usado en el tam con la penetracion del mismo en la ex FM de villa martelli)
Totalmente, dudo que exista VC que resista un flechazo de 120mm.
El tema es que el TAM no resiste munición apfs 25mm para arriba (ni que hablar de munición de 105mm que seria contra lo que se tendría que enfrentar). Si cualquier munición me va a penetrar el "tanque", entonces no es un "tanque", será un tanque ligero, un caza carros o un vehículo de apoyo a la infantería.
El TAM y toda su familia se deriva del Marder (te das cuenta que tienen la misma tapa de motor).
El TAM viene de una época en que todavía se jugaba con el tema de velocidad/blindaje/potencia de fuego, en la cual se creía que podías bajar uno de esos tres siempre y cuando aumentaras uno de los otros dos. De ahí salen el Leo1 y el AMX-30 (pero que por lo menos podrían resistir en su frontal un enfrentamiento contra un VCI.
Como dijeron por ahí, hubiera preferido el Leo1, cuya familia tuvo más éxito de exportación y fue una familia más extensa (hasta hubo Leo1 con la torreta Palmaria del VCA).
El problema del peso, todo un invento. No puede ser que en plena SGM los alemanes (que seguro que en Europa de la época no tenían mejores puentes), pusieran en funcionamiento Tiger 1 y 2 sin problemas.
Como proyecto bárbaro (pero bien pudieron fabricar el Leo1 como lo hizo Italia)..., pero como todos los proyectos argentinos que debieron perdurar en el tiempo (TAM, FAL, Pucara, Meko, TR-1700), los dejaron morir.
De haber dejado morir el Leo1, por lo menos hubieran encontrado una gran variedad de repuestos y/o saldos en plaza, además de más cantidad de empresas para futuras actualizaciones.
y las meko 360 destructores...
y el y FAL...liviano
el nombre no dice nada
y a los grobs lo denominaban SDA
son nombres...definiciones. el tam, tranquilamente entra en la categoria (de su momento) de cazatanques, mas que de un MBT (aunque...ironicamente...tambien es un mbt, segun definicion).
A los fines practicos es imposible, un APDS creo que atraviesa mas de 50 cm de acero. Pero, no todos son impactos a un angulo ideal, no solo esta la inclinacion de la plancha sino el angulo de impacto si el vehiculo no se presenta exactamente perpedicular a la linea de mira. Ademas estan tambien los proyectiles HE de artilleria. Por eso creo el blindaje sigue siendo una caracteristica de los tanques!
Creo que un factor en el diseño del AMX-30 y el Leopard I es la potencia que podia desarrollar un motor en los 60s o la potencia que la transmision podia soportar. Ambos tienen motores de alrededor de 700 HP, la generacion posterior (Leopard II, M-1) tienen 1500 HP. Tal vez ello llevo a que tuvieran que balancearse blindaje y movilidad, mientras que con las nuevas potencias ya dejo de ser un factor el peso.
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