Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Esta limitación, en los últimos meses, se ha venido flexibilizando con distintas alternativas propuestas desde Washington D.C., incluyendo la más reciente, que ha sido exitosa en Honduras y Perú, que contempla la participación de un oficial de enlace estadounidense en el proceso de identificación y eventualmente derribo, de aeronaves en infracción.

Esta propuesta se ha elevado a los gobiernos de Argentina, para permitir la compra de aeronaves
Lockheed Martin F-16 Fighting Falcon desde Dinamarca, y a Uruguay para los BAE Hawk 200. En ese sentido, Argentina estaría dando el visto bueno como ya lo hicieron Perú y Honduras mientras Uruguay estaría en el proceso de toma de decisión.





Estimados, una noticia publicada hoy sobre el "Proximo Multirrol que no fue para la FAU", pero que menciona las negociaciones de la FAA para la compra de los F-16 daneses y que habla de las condiciones tradicionalmente impuestas por el gobierno americano, pero esta en particular me llamó la atención, quisiera saber si alguien sabe algo más sobre esto y si es algo posible o aceptable lo que dice la noticia.


Saludos cordiales.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
¿Algo asi como...Miente, miente, miente que algo quedara? palmface
No no no.
Es algo que no llego a comprender.
Mientras, por un lado(fuentes oficiales de los EE.UU), se dice que Ucrania no está lista para operar F-16, por otro, se dice que es casi inminente la entrega de los mismos.
Por eso digo que hay como una especie de opereta.
 
No van a llegar los F-16 a Ucrania por los próximos 6 meses, por mas que digan o aprueben y se repitan o mezclen cosas, lo mismo con los Gripen.

Jefe de USAFE: Ucrania no obtendrá el F-16 hasta 2024, y desarrolar competencia llevará años

18 de agosto de 2023 | Por John A. Tirpak

Ucrania no obtendrá una capacidad básica de F-16 hasta al menos 2024, y desarrollar la competencia con ese avión "podría llevar cuatro o cinco años en el futuro", dijo el general James B. Hecker, comandante de las Fuerzas Aéreas de EE. UU. en Europa y las Fuerzas Aéreas. -África, dijo el 18 de agosto.

“Tomará al menos hasta el próximo año hasta que vea F-16 en Ucrania”, dijo Hecker en una reunión virtual del Grupo de Escritores de Defensa.


Según múltiples informes de los medios, en los últimos días, la administración del presidente Joe Biden otorgó las aprobaciones oficiales necesarias para que un consorcio de países liderado por Dinamarca y los Países Bajos comience a entrenar pilotos ucranianos en el F-16. Estados Unidos también ha brindado garantías formales de que acelerará cualquier solicitud de esos países para transferir sus F-16 más antiguos a Ucrania que están cambiando por aviones más nuevos como los F-35.

Sin embargo, Hecker minimizó la importancia que los F-16 pueden tener para ayudar a Ucrania a combatir la invasión de Rusia, diciendo que la capacidad no será una "bala de plata", sino que simplemente facilitará el uso de armas aire-tierra por parte de Ucrania. Sus comentarios se hacen eco de los comentarios anteriores del secretario de la Fuerza Aérea, Frank Kendall, y el presidente del Estado Mayor Conjunto, el general Mark A. Milley, quienes han dicho que los F-16 no serán un "cambio de juego" o un "arma mágica", respectivamente.

Fuente: https://www.airandspaceforces.com/usafe-boss-ukraine-f-16-2024-proficiency/
Hay una guerra en curso, la información y desinformación están a la orden del día. No dudo de que el tema de los F16 es uno de los tantos juegos.

Si acá va a llevar años ponerlos/nos en condiciones de............. no me quiero imaginar Ucrania en medio de una guerra.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Hay un articulo por ahi dando vueltas en la web,que parecería escrito por Me-262,donde analiza que la VKS (Fuerza Aerea de Rusia) no puede sustituir tan rapidamente a los aviones vencidos por horas de vuelo,aquello que una vez creimos,que la VKS era masa de aviones en contra de la OTAN,la masa versus la calidad de occidente no se estaría dando tan literalmente,muchos de sus sistemas de armas preparados para sobrevivir una guerra con 2500/3000 algunos 4500 hs debido a su empleo o salidas mucho mas frecuentes que las planificadas antiguamente para el Pacto de Varsovia,estan dejando a la VKS en serios riesgos de no contar con la masa para enfrentar al tecnicismo de occidente referenciado por el F-16.A este factor,el del tecnicismo frente a la masa para reponer motores,avionica y componentes,hay que sumar la capacidad industrial de reponer los cientos de aeronaves derribadas o accidetadas,aviones y helicopteros.
A Me-262 seguro le va a gustar ese articulo,es su tesis como ingeniero en ZM.Son los motores rusos frente el complejo militar en motores de USA la clave de la guerra aerea futura en Ucrania,quien repone antes los aviones,quien aguanta mas el uso en el esfuerzo de guerra sometido al material.

pd: Yo sigo creyendo que el F-16 para operaciones CAS,y para parar una brigada blindada o sobre ruedas,no es el avion adecuado,es gastar recursos muy caros,el avion es el A-10,pero para Zelesky el F-16 representa que ya te aceptaron en la OTAN,tienen otra connotacion mas europea,el A-10 es solo USA, hay que analizar todos los aspectos,hasta este,que los F-16 provienen de la Europa que le abre las puertas a la OTAN a Ucrania.El A-10 es muy cowboy y Zelesky no es un improvisado en estos temas.
 
Última edición:
Hay un articulo por ahi dando vueltas en la web,que parecería escrito por Me-262,donde analiza que la VKS (Fuerza Aerea de Rusia) no puede sustituir tan rapidamente a los aviones vencidos por horas de vuelo,aquello que una vez creimos,que la VKS era masa de aviones en contra de la OTAN,la masa versus la calidad de occidente no se estaría dando tan literalmente,muchos de sus sistemas de armas preparados para sobrevivir una guerra con 2500/3000 algunos 4500 hs debido a su empleo o salidas mucho mas frecuentes que las planificadas antiguamente para el Pacto de Varsovia,estan dejando a la VKS en serios riesgos de no contar con la masa para enfrentar al tecnicismo de occidente referenciado por el F-16.
A Me-262 seguro le va a gustar ese articulo,es su tesis como ingeniero en ZM.Son los motores rusos frente el complejo militar en motores de USA la clave de la guerra aerea futura en Ucrania,quien repone antes los aviones,quien aguanta mas el uso en el esfuerzo de guerra sometido al material.

pd: Yo sigo creyendo que el F-16 para operaciones CAS,y para parar una brigada blindada o sobre ruedas,no es el avion adecuado,es gastar recursos muy caros,el avion es el A-10,pero para Zelesky el F-16 representa que ya te aceptaron en la OTAN,tienen otra connotacion mas europea,el A-10 es solo USA, hay que analizar todos los aspectos,hasta este,que los F-16 provienen de la Europa que le abre las puertas a la OTAN a Ucrania.El A-10 es muy cowboy y Zelesky no es un improvisado en estos temas.
Ni hablemos de la Tutuca ofrecida a la FAA con motores Chinos.

Concuerdo con usted el A10 sería el avión ideal, el tema es que para blindados el A10 requiere munición de uranio empobrecido............. y ahí ya no sé si van a permitir.
 
Concuerdo con usted el A10 sería el avión ideal, el tema es que para blindados el A10 requiere munición de uranio empobrecido............. y ahí ya no sé si van a permitir.
Con que munición se está atacando blindados en Ucrania hoy... con 30mm sin uranio empobrecido desde SU-25.... Su-25 con capacidades que están a la altura de los A-10 más viejos, preservados en el desierto.

Ucrania para CAS y antiblindados no "necesita" a los A-10 más modernos... necesita suplir bajas primariamente, y eso son los Su-25 caidos.
 
El A-10 en Ucrania seria un ataúd con alas estimados. El avión puede ser una genial obra de Ingeniería, pero la Guerra es otra cosa, no es lo mismo matar granjeros en Afganistán o Milicias hechas con Ex-Prisioneros como en Iraq que hacer la Guerra a un "Near-Peer" como Rusia.

No por nada Estados Unidos viene invirtiendo Miles de Millones para readaptar sus Fuerzas para pelear contra adversarios en igualdad de condiciones, desde hace casi 10 años y todavía están atrás según sus propias estimaciones.

Amenazas entre pares en el punto más alto desde la Guerra Fría, dice funcionario del DOD

Estados Unidos enfrenta una serie de amenazas de competidores cercanos, China y Rusia, que no se han visto desde antes de la caída del Muro de Berlín, dijo hoy un funcionario del Departamento de Defensa.


 

Nicanor_Chile

En plena adolescencia ......... en el Foro
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Moderador
No no no.
Es algo que no llego a comprender.
Mientras, por un lado(fuentes oficiales de los EE.UU), se dice que Ucrania no está lista para operar F-16, por otro, se dice que es casi inminente la entrega de los mismos.
Por eso digo que hay como una especie de opereta.
Una cosa es distinta a la otra, la entrega de los aviones es un acto politico donde Zelenski aparecerá sobre un F-16 con insignias ucranianas dando la señal de unidad con la OTAN y USA (que es los que Zelenski y Ucrania necesitan), pero otra cosa es operar los aviones, donde en el mejor de los casos tendrás volando dichos aviones con pilotos ucranianos en el primer semestre del 2024, sin considerar la cantidad de infraestructura que necesitan los bases ucranianas para operar los F-16, que dicho sea de paso serán el target N° 1 de Rusia.
 
Hay un articulo por ahi dando vueltas en la web,que parecería escrito por Me-262,donde analiza que la VKS (Fuerza Aerea de Rusia) no puede sustituir tan rapidamente a los aviones vencidos por horas de vuelo,aquello que una vez creimos,que la VKS era masa de aviones en contra de la OTAN,la masa versus la calidad de occidente no se estaría dando tan literalmente,muchos de sus sistemas de armas preparados para sobrevivir una guerra con 2500/3000 algunos 4500 hs debido a su empleo o salidas mucho mas frecuentes que las planificadas antiguamente para el Pacto de Varsovia,estan dejando a la VKS en serios riesgos de no contar con la masa para enfrentar al tecnicismo de occidente referenciado por el F-16.A este factor,el del tecnicismo frente a la masa para reponer motores,avionica y componentes,hay que sumar la capacidad industrial de reponer los cientos de aeronaves derribadas o accidetadas,aviones y helicopteros.
A Me-262 seguro le va a gustar ese articulo,es su tesis como ingeniero en ZM.Son los motores rusos frente el complejo militar en motores de USA la clave de la guerra aerea futura en Ucrania,quien repone antes los aviones,quien aguanta mas el uso en el esfuerzo de guerra sometido al material.

pd: Yo sigo creyendo que el F-16 para operaciones CAS,y para parar una brigada blindada o sobre ruedas,no es el avion adecuado,es gastar recursos muy caros,el avion es el A-10,pero para Zelesky el F-16 representa que ya te aceptaron en la OTAN,tienen otra connotacion mas europea,el A-10 es solo USA, hay que analizar todos los aspectos,hasta este,que los F-16 provienen de la Europa que le abre las puertas a la OTAN a Ucrania.El A-10 es muy cowboy y Zelesky no es un improvisado en estos temas.
Coincido en cierto modo,pero me parece que el hincapie esta en contrarrestar con sistemas SAM.
Como bien dice,tienen alta cantidad de derribos,hechos por sistemas antiaéreos,no por accion de la FAU.
 
Hola, quisiera aportar algunas consideraciones al tema en mi primer mensaje en el foro:
Creo que hay un aspecto poco debatido en la opción por los cazas F-16A/B MLU Daneses independientemente de la cantidad a adquirir (o cuándo) debido a la donación de F-16 de Dinamarca a Ucrania (personalmente creo en 12 a 18 aviones para la FAA). Se refiere a su radar actual y al uso hipotético de misiles aire-aire más allá del rango visual- BVR (por ejemplo el amraam con mayor alcance (aim-120 C5 o más moderno)), así como las MISIONES que se pretende dar a la aeronave SI ella es la elegida.
Dejo en claro, sin embargo, que mi preferencia es por el F-16 (independientemente de la procedencia). Otras opciones son solo un tiro en el pie por las innumerables razones ya discutidas.
Desafortunadamente los F-16A/B MLU daneses siguen equipados con el limitado (para los tiempos que corren) radar APG-66(v)2 (al igual que, en una versión degradada, equipa el A-4AR), un radar cuyo desarrollo data de los años 60/70 perfeccionándose hasta principios de los 80 para equipar los F-16 de los primeros "bloques".
Desde hace décadas , el combate aéreo ha evolucionado con empresas que intentan diseñar cazas que cumplan con la máxima:
- Evitar ser detectado (Stealth-tecnologia furtiva y otras );
-Detectar al enemigo primero. ;
- Atacar Primero.
Pidiendo disculpas a aquellos foristas que ciertamente entienden más del tema, es necesario enfatizar el significado de la Sección Transversal de Radar - RCS (Radar Cross Section) que se ha convertido en un tema CENTRAL en el combate aéreo moderno.
Cuando se construyeron los primeros F-16, no se prestó mucha atención (debido a limitaciones tecnológicas) a la reducción de la firma de radar en los cazas. De esta forma los primeros "bloques" del F-16 tienen un RCS entre 3 y 4 m2 prácticamente lo mismo que la Tutuca (copyright by Michelun) JF-17. Para esta firma de radar del F-16 MLU danés, se supone que, a lo largo de los años, se han recibido mejoras para reducir el RCS (como los programas "Have Glass I/V cobertura con RAM, etc. aplicado a los cazas F-16 holandeses) pero nada comparable a las tecnologías de un Block 70/72 , tanto estructural como otras, que los deja un RCS de unos 1,3 m2!!; A modo de comparación, un Su-27 ruso (y muchos de sus derivados, como el Su-30) tenia un ENORME RCS de unos 10 m2 (Promedio de versiones). El tema de la sección transversal del radar (RCS) es demasiado complejo, por lo tanto, los valores deben considerarse solo como un punto de referencia.
Aquí es donde entra en juego el rango de detección del radar de los F-16 MLU . Siempre aclarando que lo que obtienes en la WEB depende de la confiabilidad y selección de la fuente, y del grado de secretismo del sensor radar.(Cuanto más antiguos, más confiables son los datos devido al tiempo de uso y las tecnologías involucradas).
El APG-66 "original "tenía un alcance instrumental (alcance máximo para detectar un objetivo) de 150 km. ¡Obviamente, este objetivo tendría que ser necesariamente un avión grande como un avión de transporte, o un Tu-95 con un RCS de unos 100 m2!(por analogía con el B-52).
En su momento, para detectar un caza de 5 m2 de RCS el APG-66 tenía un alcance de 65 km, y su versión mejorada APG-66(v)2 del F-16 danés, de unos 85 km (Resultado de importantes mejoras en el radar original y sus capacidades de procesamiento de señales) con un rendimiento un 25% superior .
Actualmente, es más útil considerar la capacidad de los radares modernos para detectar objetivos de 1 m2 o menos. Así, el sucesor del APG-66, el APG-68 (radar de barrido mecánico, anterior a los radares AESA para el F-16) que equipa el F-16 del Block 25 adelante (o modernizaciones) cuyo alcance instrumental, en una versión más actual (APG-68(v)9), ronda los 350 km (más del doble que el mejor AN/APG-66(v)2) y puede detectar un caza moderno de 4.5+ generaciones (Rafale, Gripen-E, Typhoon FGR4, etc.) que tengan RCS entre 0,5 a 1 m2 (olvidando la propaganda de los constructores) alrededor de 70Km; En otras palabras, ¡un APG-66(v) 2 del F-16 danés con menos de la mitad de esta capacidad debe detectar tales aeronaves a no más de 35 km!
De esta forma, no veo la necesidad (ni la capacidad efectiva) de que dichas aeronaves lleven misiles BVR AMRAAM con alcances que excedan los 50 km.No por casualidad, las naciones que los emplean (que realizaron el MLU en su F-16) utilizan el amraam Aim-120 versión "b".
Solo en los últimos años han pedido al Congreso de EE. UU. que autorice misiles AIM-120 C7 u 8 (D) mucho más para equipar sus futuros F-35 en el proceso de adquisición.Estos sí pueden usar estos misiles y sácarles el máximo partido.
Nuevamente pidiendo disculpas por decir lo obvio para muchos foristas, cabe aclarar que los llamados misiles BVR (Beyond Visual Range) más allá del rango visual, no son exactamente "Dispara y olvida" como te puedes imaginar, especialmente para aquellos con un alcance de 100 km o más. Dichos misiles siguen las instrucciones recibidas del radar y otros sensores (el IRST-detector de infrarrojos- a veces es preferible al uso de radar por no denunciar su presencia, pero obviamente tiene un rango más pequeño que el radar ) del caza lanzador y tienen sistemas inerciales avanzados para converger ao objetivo y pode recibir actualizaciones de medio curso del radar del caza ( o otra fuente como aviones AWACS) . Al acercarse a la llamada "Zona de No Escape" (Es obvio que por el posible tamaño de la antena de radar de un misil Amraam - debe caber dentro de un diámetro de 17,8 cm - su alcance debe ser alrededor de 20 km (pero este es un dato desconocido) , el misil, utilizando algoritmos avanzados, activa su propio radar de búsqueda y ataca al objetivo con su ojiva anular prefragmentada de 23 kg.
Como puede ver, hay muchos factores a considerar al usar misiles BVR:
- El alcance generalmente divulgado se refiere al límite máximo de vuelo, donde el misil ya no tiene mucha capacidad de maniobra o esta es muy limitada (excepto misiles propulsados por estatorreactores).En general, un combate BVR con un misil con un alcance de 100 km sucedería alrededor de unos 60 o 70 km.
- En el caso del F-16 MLU (radar APG-66(v)2) volando a alta velocidad subsónica (el supersónico se usa muy raramente) hacia un caza que se aproxima, tomaría alrededor de 1 minuto hasta estar en contacto visual tras la detección.
Aquí comienza el segundo gran cambio en el combate aéreo moderno:
Con el vertiginoso desarrollo de las capacidades de los misiles aire-aire de “corto” alcance, el combate visual (pelea de perros) se ha convertido en una ruleta rusa que, siendo tan peligrosa, sería evitada en lo posible, por todos los pilotos de cazas modernos.
Los misiles modernos son "todo aspecto" y tienen sistemas de búsqueda IR avanzados capaces de diferenciar señuelos (bengalas) de objetivos verdaderos, pueden lanzarse y atacar objetivos siguiendo la puntería (ojos) de los pilotos gracias a sus cascos muy avanzados y están equipados (algunos) con vectorización de empuje y realizan maniobras a 60 g + que serían imposibles para cualquier caza moderno se esquivar . En estos combates, la pericia de los pilotos es mucho más irrelevante que las capacidades de la aeronave para llevar sistemas de defensa, interferencias y otros contra los radares, misiles y PODs de interferencia del adversario (mucho énfasis en la guerra electrónica).
No sin otra razón, los fabricantes de misiles de corto alcance (en general con guiado IR avanzado) buscan aumentar su alcance (desde, por ejemplo, 18 km (máximo) para el Sidewinder 9-L/M hasta unos 35 km para el Modelo "X") intentando llevar la lucha lo más lejos posible.
Entonces, el F-16A/B MLU danés sería una adquisición extraordinaria para la FAA y se convertiría, gracias a las actualizaciones hasta tape 6.5, en una plataforma de ataque ar-solo (misma función que, por lo general, se le atribuiría al hipotético F-16 de Ucrania) muy actual y dotaría a sus pilotos de capacidades y doctrina nunca antes vistas.
Pero en el rol de Defensa Aérea, en mi opinión (podría estar equivocado) estaría muy desfasado. Creo que sirvieron muy bien al respecto el Teatro de Operaciones de sus países donde el Área que tendrían que defender (unos 114.000 km2 sumando las áreas de Bélgica, Dinamarca y Holanda) es casi solo 1/3 a la provincia de Buenos Aires (unos 307.000 km2) y operado en un entorno electromagnético de intensa magnitud con radares terrestres superpuestos, Aeronaves AWACS de la OTAN (coordenadas por el Centro de Operaciones Aéreas Combinadas de Uedem (Alemania)) y Aeronaves con capacidades superiores de radar que podrían guiar sus misiles con transmisión encriptada (Link 16) o otras (guerra centrada en redes). Por no hablar de que los posibles "adversarios" serían los gigantes bimotores rusos (Su-27, Su-30, Su-35S, bombarderos Tu-22, Tu-95...) con gigantescas firmas Radar (los mejores, Los SU 35-S tienen alrededor de 1 a 3 m2 según las fuentes) y debido a esto, detectado a larga distancia incluso por el AN/APG-66(v)2.
Muy poco de esto estaría presente en Argentina , razón por la cual, la FAA debería buscar F-16 con al menos el APG-68 en sus versiones más modernas o negociar una actualización en este sentido (soy muy consciente de los problemas económicos del país, pero esto sería una inversión invaluable).
Termino pidiendo disculpas por la extensión de esta primera intervención. De hecho, cada tema podría diseccionarse en muchas páginas, solo trato de aclarar las afirmaciones sin muchos detalles técnicos.
Gracias por la oportunidad.
 

Nicanor_Chile

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Hay un articulo por ahi dando vueltas en la web,que parecería escrito por Me-262,donde analiza que la VKS (Fuerza Aerea de Rusia) no puede sustituir tan rapidamente a los aviones vencidos por horas de vuelo,aquello que una vez creimos,que la VKS era masa de aviones en contra de la OTAN,la masa versus la calidad de occidente no se estaría dando tan literalmente,muchos de sus sistemas de armas preparados para sobrevivir una guerra con 2500/3000 algunos 4500 hs debido a su empleo o salidas mucho mas frecuentes que las planificadas antiguamente para el Pacto de Varsovia,estan dejando a la VKS en serios riesgos de no contar con la masa para enfrentar al tecnicismo de occidente referenciado por el F-16.A este factor,el del tecnicismo frente a la masa para reponer motores,avionica y componentes,hay que sumar la capacidad industrial de reponer los cientos de aeronaves derribadas o accidetadas,aviones y helicopteros.
A Me-262 seguro le va a gustar ese articulo,es su tesis como ingeniero en ZM.Son los motores rusos frente el complejo militar en motores de USA la clave de la guerra aerea futura en Ucrania,quien repone antes los aviones,quien aguanta mas el uso en el esfuerzo de guerra sometido al material.

pd: Yo sigo creyendo que el F-16 para operaciones CAS,y para parar una brigada blindada o sobre ruedas,no es el avion adecuado,es gastar recursos muy caros,el avion es el A-10,pero para Zelesky el F-16 representa que ya te aceptaron en la OTAN,tienen otra connotacion mas europea,el A-10 es solo USA, hay que analizar todos los aspectos,hasta este,que los F-16 provienen de la Europa que le abre las puertas a la OTAN a Ucrania.El A-10 es muy cowboy y Zelesky no es un improvisado en estos temas.
El A-10 no un avion muy distinto al SU-25, y la pregunta es ¿se han visto muchos SU-25 volando en el conflicto?, la respuesta es no, y en general la aviación ucraniana (que casi no existe) no vuela sobre zonas calientes, pero los rusos tampoco, ni siquiera con sus modernos SU-34 y SU-35 y toda su flota de MIGs y demás Sukhoi.
La razon ya es un tema de debate en las distintas Academias de Guerra superior, y es porque ambos bandos se han negado el espacio aéreo con innumerable SAMs de todo tipo, desde SA-400 a los más diversos misiles portátiles, lo que revela dos cosas, que los aviones rusos o son muy vulnerables a los SAM o los mismos SAM son extremadamente efectivos, recordemos que ambos países operan casi los mismos SAM y aviones. Pero el segundo tema es que al parecer la capacidad SEAD de los rusos es bastante pobre ya que no han podido eliminar el sistema radar de los ucranianos ni sus baterías SAM, incluso con sus sistemas activos y emitiendo.
Si llegan los F-16 al conflicto, será interesante ver a los Falcons en configuración SEAD, operando con sus Pod de contramedidas en combinación con el misil HARM estándar de occidente, el AGM-88, pese a que este misil ya está en uso por Ucrania, pero en sus Mig-29, lo que claramente no es lo mismo.

Saludos,
Nicanor

PD El A-10 es un avión "institucional" (y obsoleto) de las FFAA de EEUU que no se lo han vendido a nadie, ni siquiera a sus aliados más estrechos, por lo mismo no creo que llegue Ucrania.
 
Última edición:
El A-10 no un avion muy distinto al SU-25, y la pregunta es ¿se han visto muchos SU-25 volando en el conflicto?, la respuesta es no, y en general la aviación ucraniana (que casi no existe) no vuela sobre zonas calientes, pero los rusos tampoco, ni siquiera con sus modernos SU-34 y SU-35 y toda su flota de MIGs y demás Sukhoi.
Se han contabilizado casi 30 Su-25 derribados entre ambos bandos, el modelo más derribado. Eso es bastante. De todas maneras esto quizás habría que seguirlo en el post de la guerra de Ucrania u otro tema...
 

Nicanor_Chile

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Hola, quisiera aportar algunas consideraciones al tema en mi primer mensaje en el foro:
Creo que hay un aspecto poco debatido en la opción por los cazas F-16A/B MLU Daneses independientemente de la cantidad a adquirir (o cuándo) debido a la donación de F-16 de Dinamarca a Ucrania (personalmente creo en 12 a 18 aviones para la FAA). Se refiere a su radar actual y al uso hipotético de misiles aire-aire más allá del rango visual- BVR (por ejemplo el amraam con mayor alcance (aim-120 C5 o más moderno)), así como las MISIONES que se pretende dar a la aeronave SI ella es la elegida.
Dejo en claro, sin embargo, que mi preferencia es por el F-16 (independientemente de la procedencia). Otras opciones son solo un tiro en el pie por las innumerables razones ya discutidas.
Desafortunadamente los F-16A/B MLU daneses siguen equipados con el limitado (para los tiempos que corren) radar APG-66(v)2 (al igual que, en una versión degradada, equipa el A-4AR), un radar cuyo desarrollo data de los años 60/70 perfeccionándose hasta principios de los 80 para equipar los F-16 de los primeros "bloques".
Desde hace décadas , el combate aéreo ha evolucionado con empresas que intentan diseñar cazas que cumplan con la máxima:
- Evitar ser detectado (Stealth-tecnologia furtiva y otras );
-Detectar al enemigo primero. ;
- Atacar Primero.
Pidiendo disculpas a aquellos foristas que ciertamente entienden más del tema, es necesario enfatizar el significado de la Sección Transversal de Radar - RCS (Radar Cross Section) que se ha convertido en un tema CENTRAL en el combate aéreo moderno.
Cuando se construyeron los primeros F-16, no se prestó mucha atención (debido a limitaciones tecnológicas) a la reducción de la firma de radar en los cazas. De esta forma los primeros "bloques" del F-16 tienen un RCS entre 3 y 4 m2 prácticamente lo mismo que la Tutuca (copyright by Michelun) JF-17. Para esta firma de radar del F-16 MLU danés, se supone que, a lo largo de los años, se han recibido mejoras para reducir el RCS (como los programas "Have Glass I/V cobertura con RAM, etc. aplicado a los cazas F-16 holandeses) pero nada comparable a las tecnologías de un Block 70/72 , tanto estructural como otras, que los deja un RCS de unos 1,3 m2!!; A modo de comparación, un Su-27 ruso (y muchos de sus derivados, como el Su-30) tenia un ENORME RCS de unos 10 m2 (Promedio de versiones). El tema de la sección transversal del radar (RCS) es demasiado complejo, por lo tanto, los valores deben considerarse solo como un punto de referencia.
Aquí es donde entra en juego el rango de detección del radar de los F-16 MLU . Siempre aclarando que lo que obtienes en la WEB depende de la confiabilidad y selección de la fuente, y del grado de secretismo del sensor radar.(Cuanto más antiguos, más confiables son los datos devido al tiempo de uso y las tecnologías involucradas).
El APG-66 "original "tenía un alcance instrumental (alcance máximo para detectar un objetivo) de 150 km. ¡Obviamente, este objetivo tendría que ser necesariamente un avión grande como un avión de transporte, o un Tu-95 con un RCS de unos 100 m2!(por analogía con el B-52).
En su momento, para detectar un caza de 5 m2 de RCS el APG-66 tenía un alcance de 65 km, y su versión mejorada APG-66(v)2 del F-16 danés, de unos 85 km (Resultado de importantes mejoras en el radar original y sus capacidades de procesamiento de señales) con un rendimiento un 25% superior .
Actualmente, es más útil considerar la capacidad de los radares modernos para detectar objetivos de 1 m2 o menos. Así, el sucesor del APG-66, el APG-68 (radar de barrido mecánico, anterior a los radares AESA para el F-16) que equipa el F-16 del Block 25 adelante (o modernizaciones) cuyo alcance instrumental, en una versión más actual (APG-68(v)9), ronda los 350 km (más del doble que el mejor AN/APG-66(v)2) y puede detectar un caza moderno de 4.5+ generaciones (Rafale, Gripen-E, Typhoon FGR4, etc.) que tengan RCS entre 0,5 a 1 m2 (olvidando la propaganda de los constructores) alrededor de 70Km; En otras palabras, ¡un APG-66(v) 2 del F-16 danés con menos de la mitad de esta capacidad debe detectar tales aeronaves a no más de 35 km!
De esta forma, no veo la necesidad (ni la capacidad efectiva) de que dichas aeronaves lleven misiles BVR AMRAAM con alcances que excedan los 50 km.No por casualidad, las naciones que los emplean (que realizaron el MLU en su F-16) utilizan el amraam Aim-120 versión "b".
Solo en los últimos años han pedido al Congreso de EE. UU. que autorice misiles AIM-120 C7 u 8 (D) mucho más para equipar sus futuros F-35 en el proceso de adquisición.Estos sí pueden usar estos misiles y sácarles el máximo partido.
Nuevamente pidiendo disculpas por decir lo obvio para muchos foristas, cabe aclarar que los llamados misiles BVR (Beyond Visual Range) más allá del rango visual, no son exactamente "Dispara y olvida" como te puedes imaginar, especialmente para aquellos con un alcance de 100 km o más. Dichos misiles siguen las instrucciones recibidas del radar y otros sensores (el IRST-detector de infrarrojos- a veces es preferible al uso de radar por no denunciar su presencia, pero obviamente tiene un rango más pequeño que el radar ) del caza lanzador y tienen sistemas inerciales avanzados para converger ao objetivo y pode recibir actualizaciones de medio curso del radar del caza ( o otra fuente como aviones AWACS) . Al acercarse a la llamada "Zona de No Escape" (Es obvio que por el posible tamaño de la antena de radar de un misil Amraam - debe caber dentro de un diámetro de 17,8 cm - su alcance debe ser alrededor de 20 km (pero este es un dato desconocido) , el misil, utilizando algoritmos avanzados, activa su propio radar de búsqueda y ataca al objetivo con su ojiva anular prefragmentada de 23 kg.
Como puede ver, hay muchos factores a considerar al usar misiles BVR:
- El alcance generalmente divulgado se refiere al límite máximo de vuelo, donde el misil ya no tiene mucha capacidad de maniobra o esta es muy limitada (excepto misiles propulsados por estatorreactores).En general, un combate BVR con un misil con un alcance de 100 km sucedería alrededor de unos 60 o 70 km.
- En el caso del F-16 MLU (radar APG-66(v)2) volando a alta velocidad subsónica (el supersónico se usa muy raramente) hacia un caza que se aproxima, tomaría alrededor de 1 minuto hasta estar en contacto visual tras la detección.
Aquí comienza el segundo gran cambio en el combate aéreo moderno:
Con el vertiginoso desarrollo de las capacidades de los misiles aire-aire de “corto” alcance, el combate visual (pelea de perros) se ha convertido en una ruleta rusa que, siendo tan peligrosa, sería evitada en lo posible, por todos los pilotos de cazas modernos.
Los misiles modernos son "todo aspecto" y tienen sistemas de búsqueda IR avanzados capaces de diferenciar señuelos (bengalas) de objetivos verdaderos, pueden lanzarse y atacar objetivos siguiendo la puntería (ojos) de los pilotos gracias a sus cascos muy avanzados y están equipados (algunos) con vectorización de empuje y realizan maniobras a 60 g + que serían imposibles para cualquier caza moderno se esquivar . En estos combates, la pericia de los pilotos es mucho más irrelevante que las capacidades de la aeronave para llevar sistemas de defensa, interferencias y otros contra los radares, misiles y PODs de interferencia del adversario (mucho énfasis en la guerra electrónica).
No sin otra razón, los fabricantes de misiles de corto alcance (en general con guiado IR avanzado) buscan aumentar su alcance (desde, por ejemplo, 18 km (máximo) para el Sidewinder 9-L/M hasta unos 35 km para el Modelo "X") intentando llevar la lucha lo más lejos posible.
Entonces, el F-16A/B MLU danés sería una adquisición extraordinaria para la FAA y se convertiría, gracias a las actualizaciones hasta tape 6.5, en una plataforma de ataque ar-solo (misma función que, por lo general, se le atribuiría al hipotético F-16 de Ucrania) muy actual y dotaría a sus pilotos de capacidades y doctrina nunca antes vistas.
Pero en el rol de Defensa Aérea, en mi opinión (podría estar equivocado) estaría muy desfasado. Creo que sirvieron muy bien al respecto el Teatro de Operaciones de sus países donde el Área que tendrían que defender (unos 114.000 km2 sumando las áreas de Bélgica, Dinamarca y Holanda) es casi solo 1/3 a la provincia de Buenos Aires (unos 307.000 km2) y operado en un entorno electromagnético de intensa magnitud con radares terrestres superpuestos, Aeronaves AWACS de la OTAN (coordenadas por el Centro de Operaciones Aéreas Combinadas de Uedem (Alemania)) y Aeronaves con capacidades superiores de radar que podrían guiar sus misiles con transmisión encriptada (Link 16) o otras (guerra centrada en redes). Por no hablar de que los posibles "adversarios" serían los gigantes bimotores rusos (Su-27, Su-30, Su-35S, bombarderos Tu-22, Tu-95...) con gigantescas firmas Radar (los mejores, Los SU 35-S tienen alrededor de 1 a 3 m2 según las fuentes) y debido a esto, detectado a larga distancia incluso por el AN/APG-66(v)2.
Muy poco de esto estaría presente en Argentina , razón por la cual, la FAA debería buscar F-16 con al menos el APG-68 en sus versiones más modernas o negociar una actualización en este sentido (soy muy consciente de los problemas económicos del país, pero esto sería una inversión invaluable).
Termino pidiendo disculpas por la extensión de esta primera intervención. De hecho, cada tema podría diseccionarse en muchas páginas, solo trato de aclarar las afirmaciones sin muchos detalles técnicos.
Gracias por la oportunidad.
Buena intervención, sólo al perecer corregir un error, los valores que mencionas no son en Kilómetros sino que en Millas, los números están correctos en mi entender.
De paso, bienvenido al foro y pasa a presentarte en la sección correspondiente.

Saludos,
Nicanor
 
Última edición:
Una cosa es distinta a la otra, la entrega de los aviones es un acto politico donde Zelenski aparecerá sobre un F-16 con insignias ucranianas dando la señal de unidad con la OTAN y USA (que es los que Zelenski y Ucrania necesitan), pero otra cosa es operar los aviones, donde en el mejor de los casos tendrás volando dichos aviones con pilotos ucranianos en el primer semestre del 2024, sin considerar la cantidad de infraestructura que necesitan los bases ucranianas para operar los F-16, que dicho sea de paso serán el target N° 1 de Rusia.

Exactamente, es compromiso Político y no mucho mas. No creo que lleguen los F-16 quizas incluso hasta el 2025, si es que todavia hay Guerra para entonces.

Con el tema de los F-16 tendría mucho cuidado no por lo que digan, sino por lo que ha ocurrido en el pasado con otros Sistemas Americanos. Los Estadounidenses tienen mucho cuidado de no mostrar los Sistemas Propios como destruidos, paso con la Batería Patriot, que hubo no menos de cinco versiones Oficiales Contradictorias de estimación de Daños y Reparación, primero dijeron que nunca fue alcanzada, después se dijo que el Misil Ruso había sido Destruido, después dijeron que solo 1 Lanzador había sido Destruido, después que solamente el Radar y un Lanzador y a lo ultimo dijeron que sufrieron daños menor y que todo fue reparado.

Otro ejemplo es el tema de los Tanques Abrams, Estados Unidos ha empujado a los Aliados Europeos a vaciar sus inventarios en lo que respecta a Blindados pero sus Tanques aun no están en Ucrania por lo que se sabe, una conducta Similar han hecho los Ingleses con sus Tanques Challenger que solamente podrían ser usados como Punta de Lanza de Unidades de Elite, y ahora están en manos de la 82 Brigada de Asalto y lo mismo con los 8x8 Strykers Americanos que se han reservado hasta el final y hace un par de días ya hay videos de varios Destruidos.

Estados Unidos se va a cuidar mucho de no mostrar F-16 y los que posiblemente lleguen serán Operados desde Polonia con pequeños Toques en Bases Ucranianas como ya lo han mencionado en el Foro. Hay que recordar que Ucrania también hizo Lobby por Drones Americanos y no se los dieron.

General Atomics MQ-1 Predator
General Atomics MQ-1C Grey Eagle
General Atomics MQ-9 Reaper

El caso de que Ucrania adquiera MQ-9 Reapers

Fuente: https://www.thedrive.com/the-war-zone/the-case-for-ukraine-acquiring-mq-9-reapers

Legisladores financiados por General Atomics piden al Pentágono que entregue drones Reaper a Ucrania

Fuente: https://www.readsludge.com/2023/04/...ll-on-pentagon-to-give-ukraine-reaper-drones/

No hago mas OT asi no me retan.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Se está transformando en una charla de café mientras esperamos las noticias de USA.
De algo hay que hablar mientras se espera y asi no se desespera.Revolviendo mi taza de café te respondo.
Nicanor,un joven piloto ucraniano patriotico,con su F-16 MLU B15 tape 6.5 no va a realizar eficienes y eficaces operaciones SEAD/EAD ,no,para mi experiencia no.
Cuantas horas de vuelo les van a dar con el turboprop,120hs? con el ALPHA JET 150Hs? ya lo estas matando en horas de vuelo,si a eso le sumas el ingles en un curso super acelerado a presion,y el curso de fraseologia en ingles OTAN mas acelerado,llegan al F-16,al simulador con 270 hs de vuelo y ahora la aventura de cambiar baston por joist stick,y gerenciar una maquina infernal que piensa 1000 veces mas rapido que el joven y patriotico piloto que se siente un texano hablando cosas raras de la OTAN....A ese piloto Nicanor pedis que realice operaciones,misiones SEAD/EAD.
Mirá Nicanor,tengo amigos en la AMI,ya retirados...y me cuentan que el F-35 de la AMI va a realizar las misiones SEAD/EAD que hasta ahora realiza EL GRAN AVION TORNADO...y....y no les esta dando el resultado esperado al F-35 en SEAD/EAD,estan viendo no dar de baja al GRAN TORNADO y solo emplearlo en estas operaciones hasta que logren revertir la EXPERIENCIA de la operacion de un solo piloto en SEAD/EAD,en un ambiente operacional saturado de defensas de todo tipo,de AA y de CME.
Entonces Nicanor me estas enviando a estos jovenes patrioticos con no mas de 300/350 hs de vuelo (incluyo las del F-16) a realizar SEAD con HARM/AGM-88 cuando aun no sabrian dominar las multiples funciones de las computadoras que piensan 1000 veces mas rapido que e´l-
Te doy la razon,si en vez de un MLU,le vendes un SOUFA y atras opera un WSO de 5000 hs de vuelo,que le dice al changuito que va adelante,..."Vos volá al avion,del resto me encargo Yo,y cuando te dé una orden,ni lo pienses,es como si Dios te hablara,....lo entendistes?,bueno,ahora despega el rumbo es....".
 
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