Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

El punto es ese. No tiene mucha lógica para un país como nosotros hacer eso.

Que es lo que no tiene lógica hacer? El ejemplo que te doy tiene que ver con que no hay limitaciones de ningún tipo en la integración en aviones Rusos (desconozco el caso Chino) tanto de electrónica como de armamento de otro origen.

Lo podes pedir original de fabrica (lo cual no estaría nada mal) o misionarlo con elementos mas familiares si se quiere de origen conocido como el Israeli/Sudafricano/Surcoreano etc etc..

El problema Ruso pasa por otro lado y nada tiene que ver con la avionica o armamento a mi entender, sino con el tema célula y motor. Sobretodo el motor y sus ciclos de inspección, que indefectiblemente caes en que tenes que mandarlo a Rusia y no te dan la posibilidad de stockearte de motores de reemplazo para cubrir bajas, eso significa que tenes que esperar que se te junten una cantidad de motores que haga viable economicamente hablando su envió a Rusia para una inspección mayor (no vas a estar pagando gastos de flete ida y vuelta seguros etc para un o dos motores). Eso significa que si o si vas a tener un porcentaje de la flota en dotación siempre fuera de servicio.
 

Derruido

Colaborador
Que es lo que no tiene lógica hacer? El ejemplo que te doy tiene que ver con que no hay limitaciones de ningún tipo en la integración en aviones Rusos (desconozco el caso Chino) tanto de electrónica como de armamento de otro origen.

Lo podes pedir original de fabrica (lo cual no estaría nada mal) o misionarlo con elementos mas familiares si se quiere de origen conocido como el Israeli/Sudafricano/Surcoreano etc etc..

El problema Ruso pasa por otro lado y nada tiene que ver con la avionica o armamento a mi entender, sino con el tema célula y motor. Sobretodo el motor y sus ciclos de inspección, que indefectiblemente caes en que tenes que mandarlo a Rusia y no te dan la posibilidad de stockearte de motores de reemplazo para cubrir bajas, eso significa que tenes que esperar que se te junten una cantidad de motores que haga viable economicamente hablando su envió a Rusia para una inspección mayor (no vas a estar pagando gastos de flete ida y vuelta seguros etc para un o dos motores). Eso significa que si o si vas a tener un porcentaje de la flota en dotación siempre fuera de servicio.
Si tenés la intención de sacar los pies del plato. Y esa es tú opción.
Primero, no vas a poder comprar los aviones justos ni los motores justos. Vas a tener que tener un planeamiento tal que te permita tener un nucleo duro aceptable en servicio , mientras un % de tus sistemas estén afuera siendo reparados. Lo mismo que los motores.

Ese es el precio de tener que evitar las limitaciones de empresas Occidentales, manejadas directamente o indirectamente por UK. Ahora bien, teniendo a BP en el país extrayendo Petroleo y otras empresas Mineras con esos capitales. A nadie se le ocurrió apretar el cascabel?.

Besos
 
El problema Ruso pasa por otro lado y nada tiene que ver con la avionica o armamento a mi entender, sino con el tema célula y motor. Sobretodo el motor y sus ciclos de inspección, que indefectiblemente caes en que tenes que mandarlo a Rusia y no te dan la posibilidad de stockearte de motores de reemplazo para cubrir bajas, eso significa que tenes que esperar que se te junten una cantidad de motores que haga viable economicamente hablando su envió a Rusia para una inspección mayor (no vas a estar pagando gastos de flete ida y vuelta seguros etc para un o dos motores). Eso significa que si o si vas a tener un porcentaje de la flota en dotación siempre fuera de servicio.

Rusia no es el único....Francia también...!!

En Brasil desde hace más de 50 años hay una normativa interna por la cual la revisión y recorrida de los motores de las aeronaves de combate se deben realizar en Brasil mismo. Al momento de firmar en contrato por la compra de los MIII Dassault aceptó dicha cláusula pero nunca la cumplió...!!!

El problema fue importante porque cada "servicio" de recorrida insumía más de un año y un costo delirante. Sin muchas alternativas debieron adquirir más motores adicionales, y pocos conocen que la FAB a pesar de haber adquirido inicialmente 16 ejemplares, nunca pudo tener más de 8 en servicio de modo simultáneo, precisamente por el tema de los motores.

Inéditamente y en contra de la voluntad de la FAB, luego fueron por los M2000, con los resultados ya conocidos por todos.
 
Los Británicos sobre todo.

Históricamente la FAA siempre adquirió material de dos orígenes bien definidos: EEUU y Europa (UK, Francia e Italia).

Hoy el mercado europeo es inaccesible en términos económicos y políticos, con lo cual no quedan más opciones que EEUU porque siempre se ha sido reticente a "mercados no occidentales" ó "no tradicionales".

Quizás la mejor opción norteamericana es el F-16 pero no hay dinero para comprarlo ni mucho menos para sostener en el tiempo su operación y mantenimiento.

Descarten de plano los New Tempest de 6ta generacion 5ta-2 4ta 3ra 2da 1ra -1 -2 je je -:(-CryyCryyCryyCryy

Lo que tenemos que "descartar" como sociedad es a nuestros políticos y su sistema.

Los resultados están a la vista (y desde hace muuuchos años atrás).
 

Derruido

Colaborador
Históricamente la FAA siempre adquirió material de dos orígenes bien definidos: EEUU y Europa (UK, Francia e Italia).

Hoy el mercado europeo es inaccesible en términos económicos y políticos, con lo cual no quedan más opciones que EEUU porque siempre se ha sido reticente a "mercados no occidentales" ó "no tradicionales".

Quizás la mejor opción norteamericana es el F-16 pero no hay dinero para comprarlo ni mucho menos para sostener en el tiempo su operación y mantenimiento.



Lo que tenemos que "descartar" como sociedad es a nuestros políticos y su sistema.

Los resultados están a la vista (y desde hace muuuchos años atrás).
Dinero siempre hay, solo que mal administrado. El Presupuesto de defensa, es equivalente a menos de 12 días de recaudación en un año.

Con el presupuesto actual, no alcanza ni para Cessna 182.

Besos
 

Derruido

Colaborador
Lamento que no lo entendieran como un chiste, solo eso,nada mas
@spirit666 @Derruido
Yo entendí el chiste, lo único que hice una acotación sobre ese chiste. Es que los Británicos, dificilmente también lleguen algun día a tener ese avión.

Besos
PD: No les dá el piné para desarrollarlo y que al menos esté en el mismo escalón que el F35. Sin una masa amplia de compradores, cada avión les saldría un ojo y el otro.
 
Lamento que no lo entendieran como un chiste, solo eso,nada mas
@spirit666 @Derruido

Con gusto, con absoluta seriedad, podemos discutir las posibilidades presupuestarias y compararlas con otras partidas presupuestaria ... pero hoy no,nos ponemos de acuerdo abrimos un hilo y le damos duro y parejo desde teorizas o hipótesis hasta la llegada del material, realmente es muy interesante, pero aquí y en general da para que muchos foristas les resulte engorroso.-
Atte
Vizcacha
 
Rusia no es el único....Francia también...!!

En Brasil desde hace más de 50 años hay una normativa interna por la cual la revisión y recorrida de los motores de las aeronaves de combate se deben realizar en Brasil mismo. Al momento de firmar en contrato por la compra de los MIII Dassault aceptó dicha cláusula pero nunca la cumplió...!!!

El problema fue importante porque cada "servicio" de recorrida insumía más de un año y un costo delirante. Sin muchas alternativas debieron adquirir más motores adicionales, y pocos conocen que la FAB a pesar de haber adquirido inicialmente 16 ejemplares, nunca pudo tener más de 8 en servicio de modo simultáneo, precisamente por el tema de los motores.

Inéditamente y en contra de la voluntad de la FAB, luego fueron por los M2000, con los resultados ya conocidos por todos.

Tenia entendido que las inspecciones acá por lo menos (desconozco otros países) se realizaban íntegramente en la Argentina con técnicos Argentinos. Quizás tenga que ver que Argentina opero centenares de motores de Snecma y se le dio ese beneficio. Brasil por lo que describís solo un puñado. Que compañía te cede los servicios de recorrida e inspección por un numero tan ínfimo de aparatos? Creo que ninguna.

Sobre el F-16 seria (visto siempre desde la órbita occidental) lo políticamente correcto, para desfiles y ejercicios multinacionales esta bien, ahora me genera muchas dudas las restricciones al aparato para usarlo a la hora de los "bifes" y ejemplos hay varios en el mundo..Yo lo veo simple al tema nose ustedes, osea el F-16 junto con el Mirage-2000 es lo que la Argentina quiere pero no lo que necesita..
 

rojo

Desde el Nacional
Colaborador
Basta con el mantenimiento por dios, mantener vas a tener que mantener cualquier cosa sea de donde sea, si no hay para uno tampoco va a estar para el otro y cerremos todo , lo que compren se va a tener que mantener.
 
Tenia entendido que las inspecciones acá por lo menos (desconozco otros países) se realizaban íntegramente en la Argentina con técnicos Argentinos. Quizás tenga que ver que Argentina opero centenares de motores de Snecma y se le dio ese beneficio. Brasil por lo que describís solo un puñado. Que compañía te cede los servicios de recorrida e inspección por un numero tan ínfimo de aparatos? Creo que ninguna..

Brasil sólo operó un total de 32 Mirage III frente a los 92 de la FAA, hecho que seguramente benefició a nuestro país en la posibilidad de "meter mano" a los Atar, aunque recordemos que en los ultimos años se reemplazaban los módulos completos y allí la misteriosa empresa Cofradis SA tuvo la exclusividad en el suministro de los distintos módulos y componentes de los Atar. Era con ellos o te quedabas sin repuestos, o sea que no dista mucho a lo que sucedió en Brasil.


Sobre el F-16 seria (visto siempre desde la órbita occidental) lo políticamente correcto, para desfiles y ejercicios multinacionales esta bien, ahora me genera muchas dudas las restricciones al aparato para usarlo a la hora de los "bifes" y ejemplos hay varios en el mundo..Yo lo veo simple al tema nose ustedes, osea el F-16 junto con el Mirage-2000 es lo que la Argentina quiere pero no lo que necesita..

Mientras no exista una clara definición sobre las hipótesis de conflicto por parte de los políticos, es difícil determinar qué necesita la FAA.
 
Basta con el mantenimiento por dios, mantener vas a tener que mantener cualquier cosa sea de donde sea, si no hay para uno tampoco va a estar para el otro y cerremos todo , lo que compren se va a tener que mantener.

Seguro que cualquier cosa que compren va a insumir un gasto de mantenimiento, el punto es que hay tan poca guita que hay que evaluar todo muy bien para evitar que lo que se compre, no se convierta rápidamente en "hangar guardian".
 
Brasil sólo operó un total de 32 Mirage III frente a los 92 de la FAA, hecho que seguramente benefició a nuestro país en la posibilidad de "meter mano" a los Atar, aunque recordemos que en los ultimos años se reemplazaban los módulos completos y allí la misteriosa empresa Cofradis SA tuvo la exclusividad en el suministro de los distintos módulos y componentes de los Atar. Era con ellos o te quedabas sin repuestos, o sea que no dista mucho a lo que sucedió en Brasil.

A ver, una cosa es el proveedor de repuestos que puede ser cualquiera, no tengo claro cual fue en nuestro caso el grado de nacionalización de los diferentes consumibles y partes para los M-III pero los críticos nunca estuvimos en condiciones de fabricarlos, osea debían venir si o si de un proveedor externo, en el caso puntual que nombras un representarte de empresas extranjeras (europeas las mayoría de ellas) en el país. Y otra cosa es la realización de los trabajos en el país con bancos de prueba , utilaje, instalaciones certificadas por el fabricante y personal técnico habilitado por el fabricante etc...

Mientras no exista una clara definición sobre las hipótesis de conflicto por parte de los políticos, es difícil determinar qué necesita la FAA

Muchachos no esperen que los políticos definan algo, las hipótesis de conflictos son todas las que se puedan imaginar, hasta las mas ridículas..Que el presupuesto es acotado? Totalmente cierto, entonces enfoquemosnos en las hipótesis mas relevantes o plausibles. Estoy seguro que las FFAA ya tienen diagramado cuales son.
 

Derruido

Colaborador
Basta con el mantenimiento por dios, mantener vas a tener que mantener cualquier cosa sea de donde sea, si no hay para uno tampoco va a estar para el otro y cerremos todo , lo que compren se va a tener que mantener.
Por eso al momento de comprar, que no sea por una cantidad justa. Porque en un determinado momento, probablemente tenga toda tu pequeña flota en mantenimiento en otro punto del globo.

Besos
PD. Un avión actual tiene mayor capacidad de combate que uno de hace 30 años o más. Pero el punto es el mismo, cuando vas al combate y se empiezan a perder como moscas. Después no sabés como reponerlos en medio de los bifes. Vas a ir tachando uno a uno, y viendo que cada vez te quedan menos. USA mantiene capacidad pero no resta cantidad.
 
Y ni siquiera esto pudimos obtener de Francia.



Banco para motores Atar en Espora.
 

Banco para motores Atar en Espora.

Aquí necesariamente hay que hacer varias claraciones.

Cuando se compraron los SUE, algo ya había en mente sobre Malvinas porque la órden superior fue muy clara: “Hacer todo lo necesario para que los Super Étendard pudieran volar sin restricciones desde su llegada al país el 1.º de noviembre de 1981”

Así se consiguió documentación técnica que muy dificilmente Dassault entregaba, se construyó un banco de pruebas de punto fijo para el Atar 8K -50, sin el cual una vez que cada motor hubiera consumido 100 hrs. habria que retirarlo del avión y enviarlo a Francia.

También se construyó un banco de prueba y calibración para los sistemas electrónicos del avión (que aparece en la primera foto arriba a la izquierda) como así también el sistema de procesamiento de oxígeno gaseoso (segunda foto a la derecha) y en cuanto a repuestos y partes se adquirió un tercio adicional de lo requerido normalmente para asegurar el mantenimiento de las aeronaves.

O sea que todo éste equipamiento respondía a un objetivo bien claro que era que los SUE pudieran operar por mucho tiempo de modo totalmente independientemente de Francia. Que el Cabo de Hornos embarcara 735 cajones con más de 6.000 items de partes, repuestos y componentes era un clarísimo indicio que algo se avecinaba y que la Armada buscaba que el SUE pudiera seguir operando ante algún posible veto o embargo.

Oficialmente el costo de los 14 SUE fue de unos 160 millones de dólares, pero se desconoce cuánto dinero se invirtió en todo el equipamiento adicional más el "sobre-stock" de partes y repuestos.

Resumiendo fue una compra con un objetivo claro a corto plazo, con una disponibilidad de fondos desconocida que permitió muchos "favores y cesiones" que Dassault no acostumbraba a hacer.
 
Arriba